Beschneidung - was wiegt stärker?

[johndoe460366]

Eine Frage hätte ich noch...
Wenn die Beschneidung gottgewollt ist, warum kommt Mann dennoch mit diesem vermeintlich redundanten Stück Haut zur Welt?
Immerhin ist davon auszugehen, dass die Schöpfung in jedem Aspekt makellos und fehlerfrei ist.

reicht nicht alleine dieses Forum um das Gegenteil zu beweisen?

Nein, die Wirrungen dieser Community schweben in völlig anderen Sphären.

[Pyoro-2]

²Almalexian
Du brauchst Einwilligung der Eltern, aber aus Elternsicht kannst dein Kind wohl tattowieren lassen, wann du willst, solange du ihm nicht 'n Haufen Scheiße mitten ins Gesicht tattoowieren lässt. Musst nur jmd finden, der's tut, aber das ja das selbe Problem wie bei vielem anderen. Bei Schönheits-OPs gelten auch nur Richtlinien, keine gesetzlichen Pflichten.

Und ich versteh nicht, wieso bei so einem - naja - Scheiß jeder nach staatlicher Intervention schreit. Bei manchen könnte man Eindruck bekommen, die würden am liebsten die Kinder einsammeln und in staatliche Erziehungslager stecken, aus Angst, Juden, Moslems, Katholiken, Zeugen Jehovas, Norweger, oder sonstwer würd seine Kinder nach deren Vorstellungen erziehen ... natürlich machen die das, ist nur logisch, vollkommen nachvollziehbar und hat weder irgendwas mit Boswilligkeit noch Kinderquälerei zu tun, genauso wie der Staat auch 'ne Vorstellung und Agenda bei der Erziehung der Kinder hat. Man kann sich nicht Religionsfreiheit auf die Flagge schreiben und dann alles verbieten, was irgendwie irgendwas mit zu tun hat, auch wenn's absolut weder schädlich noch die "Freiheit" des Kindes beschneidet (haha) - man kann auch beschnitten aus jeder Religionsgemeinschaft austreten und in jede andere eintreten. Oder Atheist werden.

Und auch wenn dir das nicht passt, aber Eltern treffen rechtlich Entscheidungen anstelle des Kindes, als wär es die Entscheidung des Kindes. Wenn dich Eltern impfen lassen, dann ist das rechtlich, als hättest du dich dazu entschieden, dich impfen zu lassen, und hast, sollte irgendwas schief gehen, später keinerlei Schadensersatzansprüche gegen deine Eltern. Was ja auch nur logisch ist, man muss den Eltern hier schließlich auch Rechtssicherheit schaffen.
Und das war hier bisher auch nix anderes. Die Eltern gehen davon aus, dass du das wollen würdest, und wahrscheinlich isses sogar die korrekte Annahme, was die meisten Muslime und Juden angeht. Dafür sind's deine Eltern, um solche Entscheidungen zu treffen. *shrugs*

[johndoe921088]

Eine Frage hätte ich noch...
Wenn die Beschneidung gottgewollt ist, warum kommt Mann dennoch mit diesem vermeintlich redundanten Stück Haut zur Welt?
Immerhin ist davon auszugehen, dass die Schöpfung in jedem Aspekt makellos und fehlerfrei ist.

Sinn der Beschneidung im Judentum und im Islam.

[johndoe460366]

Das beantwortet die Frage ebensowenig.

[Levi]

@pyoro
niemand will ihnen doch verwehren, das kind nach ihren Moralvorstellungen zu erziehen ... ich glaube darum gehts den wenigsten hier*, die sich für das Urteil aussprechen
(nen Gesetz in dem sinne ist es ja eigentlich schon immer gewesen ... nur ist es halt hier das erste mal, auf diesen Vorgang angewandt worden)
es geht doch nur darum, ob man am Kind nur aus Religiösen Gründe "rumschnippeln" darf, oder halt nicht ...


*)ausnahmen bestätigen die Regel

[Exedus]

Eine Frage hätte ich noch...
Wenn die Beschneidung gottgewollt ist, warum kommt Mann dennoch mit diesem vermeintlich redundanten Stück Haut zur Welt?
Immerhin ist davon auszugehen, dass die Schöpfung in jedem Aspekt makellos und fehlerfrei ist.

Sinn der Beschneidung im Judentum und im Islam.

Ich werde wohl nie verstehen warum man wegen eines Buches an den Penis des Kindes rumschnibbelt. Aber ich verstehe so vieles an Religion nicht.

[Pyoro-2]

niemand will ihnen doch verwehren, das kind nach ihren Moralvorstellungen zu erziehen ... ich glaube darum gehts den wenigsten hier*, die sich für das Urteil aussprechen

Klar, aber genau das tut ihr alle - zur jüdischen oder muslimischen Erziehung gehört eben 'ne Beschneidung. Sich da auf'n moralisches Ross von "Freiheit" stellen, geht als Atheist immer sehr einfach ^^

[johndoe921088]

Eine Frage hätte ich noch...
Wenn die Beschneidung gottgewollt ist, warum kommt Mann dennoch mit diesem vermeintlich redundanten Stück Haut zur Welt?
Immerhin ist davon auszugehen, dass die Schöpfung in jedem Aspekt makellos und fehlerfrei ist.

Sinn der Beschneidung im Judentum und im Islam.

Ich werde wohl nie verstehen warum man wegen eines Buches an den Penis des Kindes rumschnibbelt. Aber ich verstehe so vieles an Religion nicht.

Es steckt schon noch ein bisschen mehr dahinter als bloß ein Buch (wie bei den meisten Religionen), aber das führt hier nicht weiter. Pyoro-2 hat es gut zusammengefasst (dass ich das mal schreiben würde... ).

[Almalexian]

²Almalexian
Du brauchst Einwilligung der Eltern, aber aus Elternsicht kannst dein Kind wohl tattowieren lassen, wann du willst, solange du ihm nicht 'n Haufen Scheiße mitten ins Gesicht tattoowieren lässt. Musst nur jmd finden, der's tut, aber das ja das selbe Problem wie bei vielem anderen. Bei Schönheits-OPs gelten auch nur Richtlinien, keine gesetzlichen Pflichten.

Und ich versteh nicht, wieso bei so einem - naja - Scheiß jeder nach staatlicher Intervention schreit. Bei manchen könnte man Eindruck bekommen, die würden am liebsten die Kinder einsammeln und in staatliche Erziehungslager stecken, aus Angst, Juden, Moslems, Katholiken, Zeugen Jehovas, Norweger, oder sonstwer würd seine Kinder nach deren Vorstellungen erziehen ... natürlich machen die das, ist nur logisch, vollkommen nachvollziehbar und hat weder irgendwas mit Boswilligkeit noch Kinderquälerei zu tun, genauso wie der Staat auch 'ne Vorstellung und Agenda bei der Erziehung der Kinder hat. Man kann sich nicht Religionsfreiheit auf die Flagge schreiben und dann alles verbieten, was irgendwie irgendwas mit zu tun hat, auch wenn's absolut weder schädlich noch die "Freiheit" des Kindes beschneidet (haha) - man kann auch beschnitten aus jeder Religionsgemeinschaft austreten und in jede andere eintreten. Oder Atheist werden.

Und auch wenn dir das nicht passt, aber Eltern treffen rechtlich Entscheidungen anstelle des Kindes, als wär es die Entscheidung des Kindes. Wenn dich Eltern impfen lassen, dann ist das rechtlich, als hättest du dich dazu entschieden, dich impfen zu lassen, und hast, sollte irgendwas schief gehen, später keinerlei Schadensersatzansprüche gegen deine Eltern. Was ja auch nur logisch ist, man muss den Eltern hier schließlich auch Rechtssicherheit schaffen.
Und das war hier bisher auch nix anderes. Die Eltern gehen davon aus, dass du das wollen würdest, und wahrscheinlich isses sogar die korrekte Annahme, was die meisten Muslime und Juden angeht. Dafür sind's deine Eltern, um solche Entscheidungen zu treffen. *shrugs*

Du verstehst mich nicht. Impfungen (so langsam bin ich das Beispiel leid) fördern erwiesenermaßen die Gesundheit des Kindes und können nicht erst verabreicht werden, wenn das Kind alt genug zum Entscheiden ist, man kann bereits als Kind leicht an diversen schweren Krankheiten erkranken. Hier ist die vorherige elterliche Entscheidung absolut notwendig, für eine Beschneidung und viele weitere Entscheidungen für das Kind (wie ganz allgemein die Religion) gilt das nicht. Eltern sollen erziehen, aber ihr Kind nicht so formen, wie sie es gerne hätten. Jeder Mensch hat in Deutschland ein Recht auf Selbstbestimmung, ich wüsste nicht, wieso dies bei Kindern anders sein soll, wenn es auch sehr gut ohne Fremdbestimmung in vielen Bereichen geht.

Was das staatliche Intervenieren angeht, da bin ich dafür. Die Entscheidung, das Eltern ihr Kind weitesgehend nach ihren Vorstellungen erziehen können kann ich nicht logisch nachvollziehen und empfinde es als falsch. Die Religionsfreiheit ist persönlicher Natur, sie wird in Deutschland aber viel weiter ausgeübt, nämlich auf Kinder und andere hinaus.
Und auch darüber hinaus bin ich für eine Art Elternführerschein. Selbst Grundschülern wird beigebracht, wie man ein Fahhrad im Straßenverkehr sicher zu führen hat, sie bekommen sogar eine Bescheinigung dafür. Dagegen wird Eltern in Deutschland bestenfalls ein wenig in Pädagogik der theoretische Ansatz zur Kindeserziehung beigebracht. Es gibt mittlerweile gute und wissenschaftlich verhältnismäßig fundierte Strategien und Techniken ein Kind zu erziehen, und auch wenn sie sich in Details unterscheiden, gewisse Grundzüge sind bei allen gleich. Dass dies nicht gelehrt wird, halte ich für fahrlässig, zumal viele überforderte Eltern über so einen Pflichtkurs vielleicht sogar ganz froh werden.

Um es nochmal betont zu sagen: Die Freiheit der Eltern schließt nicht (und da gibt mir die Rechtsprechung, siehe Urteil, ja teilweise Recht) ein, neben sich selbst auch über ihre Kinder komplett zu bestimmen und sie somit zum Eigentum zu degradieren. Kinder sind für mich ebenfalls freie Menschen, die aufgrund ihrer noch eingeschränkten oder nicht vorhandenen Urteilskraft sowie wenig Erfahrung zwar Hilfe brauchen und bei bestimmten Entscheidungen, die sie nicht treffen können, fremdbestimmt werden müssen, dennoch aber soweit wie es geht eigenständig über sich selbst bestimmen sollten, auch schon im Kindesalter und besonders bei Dingen, die sie nachträglich nicht mehr rückgängig machen können.

Klar, aber genau das tut ihr alle - zur jüdischen oder muslimischen Erziehung gehört eben 'ne Beschneidung. Sich da auf'n moralisches Ross von "Freiheit" stellen, geht als Atheist immer sehr einfach ^^

Nein, das gehört zur Religionserziehung, die aber im Kindesalter nicht nötig ist. Eine Erziehung vermittelt Werte, diese können religiös sein (in gewissen Grenzen finde ich das auch in Ordnung, es ist schließlich nicht irreversibel oder bindet jemanden zwingend an eine Religion), religiöse Traditionen gehören aber nicht zur eigentlichen Erziehung.

[Levi]

niemand will ihnen doch verwehren, das kind nach ihren Moralvorstellungen zu erziehen ... ich glaube darum gehts den wenigsten hier*, die sich für das Urteil aussprechen

Klar, aber genau das tut ihr alle - zur jüdischen oder muslimischen Erziehung gehört eben 'ne Beschneidung. Sich da auf'n moralisches Ross von "Freiheit" stellen, geht als Atheist immer sehr einfach ^^

ist schwer jetzt nicht wieder mit nen womöglich unpassenden vergleich zu kommen ....

aber nehmen wir mal die von Pius gepostete Wiki-Stelle
Ist es zum Beispiel für Moslime wirklich notwendig, dass sie beschnitten werden? Es ist doch scheinbar nur einfach "tradition" ... aber wird nichtmal direkt von der Religion gefordert.
Warum also nun Hand anlegen? ... aus Gewohnheit?

Wie hier schon der Vorschlag kam: warum nicht einfach Symbolisch feiern?
Der Meinung von Almalexian kann ich zum Beispiel auch nicht zustimmen, dass man jegliche Religion vom Kind vernhalten sollte, ist dies einfach nicht machbar. Aber auf die Beschneidung zu verzichten ist doch eigentlich vertretbar

[johndoe921088]

Du degradierst Eltern damit zu reinen "Herstellern" von Kindern. Eltern sollen also schön Kinder machen (vorzugsweise als Arbeitskräfte für die Wirtschaft), aber danach bitte den Mund halten, weil der Staat/ die Wissenschaft/ die Gesellschaft/ Beliebig viel besser weiß, was einem Kind nützt und was nicht. Ein solches Menschenbild kann man vielleicht in einem totalitären Staat verwirklichen (geschieht ja auch nach wie vor bspw. in Nordkorea oder China), mit Freiheit hat das aber nicht mehr das Geringste zu tun!

[Almalexian]

Du degradierst Eltern damit zu reinen "Herstellern" von Kindern. Eltern sollen also schön Kinder machen (vorzugsweise als Arbeitskräfte für die Wirtschaft), aber danach bitte den Mund halten, weil der Staat/ die Wissenschaft/ die Gesellschaft/ Beliebig viel besser weiß, was einem Kind nützt und was nicht. Ein solches Menschenbild kann man vielleicht in einem totalitären Staat verwirklichen (geschieht ja auch nach wie vor bspw. in Nordkorea oder China), mit Freiheit hat das aber nicht mehr das Geringste zu tun!

Ich behaupte, die Wissenschaft weiß am Besten, was für die Kinder ist. Wir gründen unseren Staat auf Wissenschaft und Philosophie, aber bei den Kindern soll auf einmal jeder Schwachkopf seine eigene Vorstellung von Kindesmisshandlung haben dürfen?

[Pyoro-2]

Levi, es geht dich 'n Scheiß an ob Muslime das als notwendig erachten oder nicht und weswegen; wenn sie's tun, tun sie's, und wenn du sie daran hinderst, hinderst du sie daran. ^^
Natürlich kann es Gründe geben, dass trotzdem zu tun, und der Staat tut das ja auch mit vielem, aber hier tut's man nur "aus Prinzip", es ging nie um irgendwelche körperlichen oder psychologischen Schäden oder sonstwas.

²Almalexia
Ich versteh dich schon, aber es halt nur deine Meinung, die ist aber weder allgemeingültig noch rechtlich eindeutig und was du anscheinend nicht einsehen willst, ist, dass man es auch anders sehen kann. Nur beschränkt das Urteil hier die Meinungsvielfalt auf genau 1, vom Staat vorgegebene, und das ist auch nicht besser als eine von iwelchen religiösen Traditionen vorgebene.

Naja, wem's gefällt. ^^

[Levi]

Du degradierst Eltern damit zu reinen "Herstellern" von Kindern. Eltern sollen also schön Kinder machen (vorzugsweise als Arbeitskräfte für die Wirtschaft), aber danach bitte den Mund halten, weil der Staat/ die Wissenschaft/ die Gesellschaft/ Beliebig viel besser weiß, was einem Kind nützt und was nicht. Ein solches Menschenbild kann man vielleicht in einem totalitären Staat verwirklichen (geschieht ja auch nach wie vor bspw. in Nordkorea oder China), mit Freiheit hat das aber nicht mehr das Geringste zu tun!

Ich behaupte, die Wissenschaft weiß am Besten, was für die Kinder ist. Wir gründen unseren Staat auf Wissenschaft und Philosophie, aber bei den Kindern soll auf einmal jeder Schwachkopf seine eigene Vorstellung von Kindesmisshandlung haben dürfen?

redest du da von der Wissenschaft, die in ziemlich regelmäßigen Abständen selbst Fehler macht? ... die am liebsten alles in Formeln, Tabellen und Zahlen ausdrücken würde? ... die ungefähr so flexibel wie der Mount Everest ist? ... und für Individual-Fälle sowieso keine Zeit/Verständnis hat? ... na super ..

[johndoe921088]

Du degradierst Eltern damit zu reinen "Herstellern" von Kindern. Eltern sollen also schön Kinder machen (vorzugsweise als Arbeitskräfte für die Wirtschaft), aber danach bitte den Mund halten, weil der Staat/ die Wissenschaft/ die Gesellschaft/ Beliebig viel besser weiß, was einem Kind nützt und was nicht. Ein solches Menschenbild kann man vielleicht in einem totalitären Staat verwirklichen (geschieht ja auch nach wie vor bspw. in Nordkorea oder China), mit Freiheit hat das aber nicht mehr das Geringste zu tun!

Ich behaupte, die Wissenschaft weiß am Besten, was für die Kinder ist. Wir gründen unseren Staat auf Wissenschaft und Philosophie, aber bei den Kindern soll auf einmal jeder Schwachkopf seine eigene Vorstellung von Kindesmisshandlung haben dürfen?

Gruselig. Dieser Wissenschaftsfetisch ist genau so gefährlich wie religiöser Fundamentalismus, er ist de facto nichts anderes!