Ernährung & Moral

[Wulgaru]

Wobei ich mich frage ob Bio bei allen landwirtschaftlich angebauten Erzeugnissen wie Getreide, Gemüse, Obst usw. wirklich die moralischere Ernährungsweise ist. Es ist völlig klar das bei Tierhaltung das Tier einen Nutzen davon trägt, aber wo bleibt das beim Anbau?

Der gesundheitliche Nutzen von Bio kann nicht nachgewiesen werden und auch hier wäre das eigentlich noch kein Argument, denn die eigene Gesundheit ist schließlich egoistisch und nicht moralisch. Arme Länder die ihre Erzeugnisse gerne in der Welt weiterverkaufen würden, aber eben nicht auf Bio-Wirtschaft setzen können, werden durch ein zu dogmatisches festhalten an Bio behindert. Zumal sich daraus ja auch die grundsätzlich feindliche Haltung gegen genetisch verändertes Getreide (z.B.) ergibt, welches ebenfalls vielen armen Ländern von Nutzen sein kann.

Ich frage mich daher ob Bio innerhalb dieses Aspektes nicht eher dieses Gefühl bedient, was sich bei jedem einstellt wenn auf dem Kartoffelsack "aus der Region" steht....

Nur mal als Erweiterung für die Diskussion. :wink:

[Levi]

Edit: die Leute, die sich mit den Siegeln an sich auseinandersetzen sehen das meist schon sehr differenziert. Ich höre eher das Allgemeine "Bio ist eine Lüge"

hmz ... wahrscheinlich mach ich bei solchen Leuten immer automatisch dicht ...


(sollte ich mir auch mal angewöhnen bei leuten die ernsthaft gutheißen, was Peta so alles anstellt ... )

[HanFred]

Zumal sich daraus ja auch die grundsätzlich feindliche Haltung gegen genetisch verändertes Getreide (z.B.) ergibt, welches ebenfalls vielen armen Ländern von Nutzen sein kann.

Sowas nützt in erster Linie den grossen Saatgutherstellern und eben nicht den Bauern. Ich denke, dass unsere Schutzzölle das weitaus grössere Problem sind für Bauern aus der dritten Welt. Ausserdem gehen von GVO erwiesenermassen noch ganz andere Gefahren aus, wie z.B. dass sie sich auch ganz ohne Freisetzungsversuche verbreiten.

[Chibiterasu]

Zumal sich daraus ja auch die grundsätzlich feindliche Haltung gegen genetisch verändertes Getreide (z.B.) ergibt, welches ebenfalls vielen armen Ländern von Nutzen sein kann.

Sowas nützt in erster Linie den grossen Saatgutherstellern und eben nicht den Bauern. Ich denke, dass unsere Schutzzölle das weitaus grössere Problem sind für Bauern aus der dritten Welt. Ausserdem gehen von GVO erwiesenermassen noch ganz andere Gefahren aus, wie z.B. dass sie sich auch ganz ohne Freisetzungsversuche verbreiten.

Eben, die Billigwaren aus armen Ländern sind ja selten wirklich von lokalen Bauern sondern von großen Herstellern, die den Einwohnern das Land geklaut haben und ihnen ihre Lebensgrundlage wegnehmen, billig an uns verramschen und sich damit brüsten den Einwohnern Arbeit zu geben ...zum Teil ist auch was dran (zu welchen Arbeitsbedingungen und Löhnen ist ne andere Geschichte) - eben ne komplizierte Geschichte.


Von Kleinbauern produziertes gelangt mittlerweile eher über die Bio/Fairtrade-Masche zu uns und da wird es dann richtig teuer.


Und @ Wulgaru: Bio hat in der Landwirtschaft viel mit Verzicht von Spritzmitteln und anderen Chemikalien zu tun, was enorm wichtig für sauberes Wasser und ein intaktes Ökosystem ist.
Dadurch gehen massig Insekten, Amphibien etc. drauf.
Mich wundert es, dass dir sowas nicht bewusst ist.

[Wulgaru]

Das meine ich nicht unbedingt. Ich spreche hier auch von genetisch verändertem Getreide usw., welches vor allem von der Bio-Bewegung aufs äußerste bekämpft wird (Beispiele wären Zerstörung von universitären Forschungsfeldern durch "Naturschützer"). Das lässt sich nicht mit dieser einfachen Argumentation abtun.

Es gibt sicherlich berechtigte Einwände, aber berechtige Pro-Argumente und gerade weil wir hier primär von Moral sprechen, überwiegen die in meinen Augen. Es sollte ja gerade nicht darum gehen das wir deutschen uns in unsere Baby-Blümchen-Welt eingraben. Das ist nämlich nicht moralisch sonder lediglich egozentriert.

Gleichzeitig bleibt aber auch bei klassisch gespritztem, möglicherweise dem Ökosystem schadendem Erzeugnis die Frage: Wenn arme Länder so besser Getreide anbauen können...warum dann verurteilen? Wir haben das auf wesentlich höherem Entwicklungsniveau noch so gemacht, sofern es für diese Länder effizienter ist und das Produkt an sich dadurch nicht schlechter wird (was wie gesagt nicht zwangsläufig nachgewiesen ist)...sind aber wieder zwei Themenfelder, die ich bewusst trennen würde.

Edit:
@Hanfred
Die Schutzzölle der EU sind tatsächlich die größte Diskriminierung der Entwicklungsländer und ihr Wegfall würde mehr bringen als hunderte Entwicklungsmilliarden. Letztendlich bleibt aber eines der Argumente für diese Schutzzölle genau jenes: Der Anbau in anderen Ländern entspricht nicht den hohen Qualitätsforderungen der EU. Das man die Erzeugnisse genauso essen und genießen kann, steht da nicht zur Debatte. Natürlich spielt da auch das "Heimatgefühl" eine Rolle, aber das ist wie gesagt auch etwas was gut mit der Bio-Bewegung verzahnt ist.

[(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt]

Zumal sich daraus ja auch die grundsätzlich feindliche Haltung gegen genetisch verändertes Getreide (z.B.) ergibt, welches ebenfalls vielen armen Ländern von Nutzen sein kann.

Sowas nützt in erster Linie den grossen Saatgutherstellern und eben nicht den Bauern. Ich denke, dass unsere Schutzzölle das weitaus grössere Problem sind für Bauern aus der dritten Welt. Ausserdem gehen von GVO erwiesenermassen noch ganz andere Gefahren aus, wie z.B. dass sie sich auch ganz ohne Freisetzungsversuche verbreiten.

Eben, die Billigwaren aus armen Ländern sind ja selten wirklich von lokalen Bauern sondern von großen Herstellern, die den Einwohnern das Land geklaut haben und ihnen ihre Lebensgrundlage wegnehmen, billig an uns verramschen und sich damit brüsten den Einwohnern Arbeit zu geben ...zum Teil ist auch was dran (zu welchen Arbeitsbedingungen und Löhnen ist ne andere Geschichte) - eben ne komplizierte Geschichte.


Von Kleinbauern produziertes gelangt mittlerweile eher über die Bio/Fairtrade-Masche zu uns und da wird es dann richtig teuer.


Und @ Wulgaru: Bio hat in der Landwirtschaft viel mit Verzicht von Spritzmitteln und anderen Chemikalien zu tun, was enorm wichtig für sauberes Wasser und ein intaktes Ökosystem ist.
Dadurch gehen massig Insekten, Amphibien etc. drauf.
Mich wundert es, dass dir sowas nicht bewusst ist.

Und wie ist das bei den Äpfel. Sie haben immer eine große Form, sind süß und rot/gelblich. Äpfel von bäumen die ich geflückt habe sind grün, sauer und klein. Und haben den ein oder anderen Wurm drinnen gehabt. Geht das mit rechten Dingen zu, oder wird da ordentlich nachgeholfen? Anderes Beispiel wären Erdbeeren. Ich kann mich erinnern das die aus dem Wald nur ein Drittel der größe haben. Dafür aber süßer sind.

[Chibiterasu]

Das meine ich nicht unbedingt. Ich spreche hier auch von genetisch verändertem Getreide usw., welches vor allem von der Bio-Bewegung aufs äußerste bekämpft wird (Beispiele wären Zerstörung von universitären Forschungsfeldern durch "Naturschützer"). Das lässt sich nicht mit dieser einfachen Argumentation abtun.

Es gibt sicherlich berechtigte Einwände, aber berechtige Pro-Argumente und gerade weil wir hier primär von Moral sprechen, überwiegen die in meinen Augen. Es sollte ja gerade nicht darum gehen das wir deutschen uns in unsere Baby-Blümchen-Welt eingraben. Das ist nämlich nicht moralisch sonder lediglich egozentriert.

Die große Sorge bei genetisch veränderten Lebensmitteln liegt für mich kaum im gesundheitlichen Bereich (aber auch da bin ich lieber skeptisch als alles andere) sondern mehr im ökologischen.
Genetisch veränderte Pflanzen haben andere Resistenzen. Evtl. sind sie überhaupt nicht angreifbar für klassische Schädlinge (was den Bauer freuen wird, den Schädling aber nicht und auch der ist häufig ein wichtiger Teil des Ökosystems).

Nicht selten verbreiten sich neue, besonders robuste Formen rasant und stellen dann selbst ein Problem dar. Das Genmaterial wandert evtl. durch Hybridisierung in heimische Arten ein und kann dort durchaus zum Problem werden.
Jeder kennt diese Probleme auf Artniveau (Agakröte in Australien, Possums in Neuseeland, diverse alles überwuchernde Pflanzen bei uns usw.) aber hier könnte das Problem auf genetischer Ebene entstehen.
Das ist noch schwerer überschaubar bzw. wieder zu korrigieren.

Gleichzeitig bleibt aber auch bei klassisch gespritztem, möglicherweise dem Ökosystem schadendem Erzeugnis die Frage: Wenn arme Länder so besser Getreide anbauen können...warum dann verurteilen? Wir haben das auf wesentlich höherem Entwicklungsniveau noch so gemacht, sofern es für diese Länder effizienter ist und das Produkt an sich dadurch nicht schlechter wird (was wie gesagt nicht zwangsläufig nachgewiesen ist)...sind aber wieder zwei Themenfelder, die ich bewusst trennen würde.

Es geht jetzt nicht um Verurteilen sondern das Finden von Alternativen, die nachhaltig sind und ebenso funktionieren.
Auf die armen Länder, die du immer ansprichst schaue ich gerade gar nicht. Mir ist klar, dass die ganz andere Sorgen haben als sich damit auseinanderzusetzen. Ich fahr auch nicht irgendwo ins hinterste Russland und predige den Leuten dort, dass sie auf Fleisch verzichten sollen...das wäre einfach beknackt.

Umweltschutz ist eine Angelegenheit der Wohlstandsgesellschaft. Es ist ein Luxus, dass wir da überhaupt drüber nachdenken können. Aber wir sollten es auch. Schließlich hat unsere Einstellung dazu erst recht massiven Einfluss auf die Gegebenheiten in den armen Ländern, deren Umwelt wir ruinieren.

Und nochmal: es geht mir kaum um den gesundheitlichen Aspekt. Der ist mir zu egoistisch. Bloss weil die Spritzmittel meinen Körper nicht beeinflussen soll mir deren Einsatz egal sein? Ist mir zu kurzsichtig.

[JesusOfCool]

Die große Sorge bei genetisch veränderten Lebensmitteln liegt für mich kaum im gesundheitlichen Bereich (aber auch da bin ich lieber skeptisch als alles andere) sondern mehr im ökologischen.
Genetisch veränderte Pflanzen haben andere Resistenzen. Evtl. sind sie überhaupt nicht angreifbar für klassische Schädlinge (was den Bauer freuen wird, den Schädling aber nicht und auch der ist häufig ein wichtiger Teil des Ökosystems).

weißt du denn auch warum das so ist und wie das so funktioniert?

[Wulgaru]

@Chibi
Wegen deiner Bedenken ist Forschung ja gerade wichtig in diesem Bereich. Denn tatsächlich können so auch Probleme weltweit gelöst werden. Ich habe die Debatte darüber in den letzten 15 Jahren mit größtem Interesse verfolgt und in den letzten Jahren eben auch mit zusehendem Entsetzen das sich die Bio-Dogmatiker eben auch herausnehmen, Forschung komplett verhindern zu wollen. Viele Universitäten haben Forschung komplett aufgegeben, weil ihre Felder zerstört wurden oder weil die Politik massiv durch diese Bewegung getrieben wird. Interessanterweise ist dies ein natürlicher Schnittpunkt zwischen Grünen und dem konservativen Flügel der CDU/CSU...wahrscheinlich weil es hier eben um Ideologie geht und nicht um Sachlichkeit.

[HanFred]

Die große Sorge bei genetisch veränderten Lebensmitteln liegt für mich kaum im gesundheitlichen Bereich (aber auch da bin ich lieber skeptisch als alles andere) sondern mehr im ökologischen.
Genetisch veränderte Pflanzen haben andere Resistenzen. Evtl. sind sie überhaupt nicht angreifbar für klassische Schädlinge (was den Bauer freuen wird, den Schädling aber nicht und auch der ist häufig ein wichtiger Teil des Ökosystems).

weißt du denn auch warum das so ist und wie das so funktioniert?

Ein Beispiel:
http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten ... efern-doch

[Chibiterasu]

weißt du denn auch warum das so ist und wie das so funktioniert?

Im Prinzip schon - sicher nicht in jedem Detail. Fragst du aus Interesse oder ob meine Argumente Gewicht haben?
Der Link von Hanfred ist ein schönes Beispiel aber das blöde ist ja, das sowas erst mal erforscht werden muss und wenn es erforscht wurde ist es oft schon zu spät, weil das Zeug schon flächendeckend ausgetragen wurde.

@ Wulgaru: Das ist eben auch das Problem bei der Forschung. Im Labor rgundsätzlich gerne aber sobald man anfängt große Felder anzulegen setzt man evtl. schon etwas in Gang was dann schwer rückgängig zu machen ist.
Das klingt jetzt alles sehr paranoid - so soll es nicht sein.
Schließlich ist das Züchten von geeigneten Sorten auch eine genetische Veränderung. Aber das läuft in einem ganz anderen zeitlichen Kontext ab (viel langfristiger). Und da reagiert die Selektion direkt darauf. Heißt nicht, dass das nicht auch ab und an problematisch war.


Die Folgen von im Labor kreierten Genvarianten die man dann aus dem "Nichts" auf das Ökosystem loslässt sind jedoch noch viel schwerer absehbar.
Daher lautet für mich die Devise auf jeden Fall: viel Skepsis.

[Wulgaru]

Bei Forschungsfeldern wird sehr viel Wert auf all diese Aspekte gelegt. Das ist doch völlig klar. Du sagst ja auch ganz richtig warum sie im Grunde unabdingbar sind. Laborbedingungen reichen niemals aus.

Unabhängig davon haben sich in den letzten Jahren so genannte Umweltschützer das Recht in die Hand genommen solche Felder zu zerstören oder niederzubrennen.
Wenn es nur bei Skepsis bleiben würde, wäre das ja völlig okay, aber das tut es eben nicht. So sehe ich das ganze ein bisschen kritischer, denn wer sich zum Mob zusammenrottet, ist für mich niemals der klar denkende Teil beider Streitparteien.

Das ist wie gesagt auch nicht auf so etwas wie eine homogene Biogruppe gemünzt. Ich denke man kann es eher mit den militanten Tierschützern Großbritanniens vergleichen. Etwas mit dem viele grundsätzlich sympathisieren, in der Praxi aber viel zu weit übers Ziel hinausschießt.

[crewmate]

edit: Mann, seit ihr schnell...

Das meine ich nicht unbedingt. Ich spreche hier auch von genetisch verändertem Getreide usw., welches vor allem von der Bio-Bewegung aufs äußerste bekämpft wird (Beispiele wären Zerstörung von universitären Forschungsfeldern durch "Naturschützer"). Das lässt sich nicht mit dieser einfachen Argumentation abtun.

Es gibt sicherlich berechtigte Einwände, aber berechtige Pro-Argumente und gerade weil wir hier primär von Moral sprechen, überwiegen die in meinen Augen. Es sollte ja gerade nicht darum gehen das wir deutschen uns in unsere Baby-Blümchen-Welt eingraben. Das ist nämlich nicht moralisch sonder lediglich egozentriert.

Gleichzeitig bleibt aber auch bei klassisch gespritztem, möglicherweise dem Ökosystem schadendem Erzeugnis die Frage: Wenn arme Länder so besser Getreide anbauen können...warum dann verurteilen? Wir haben das auf wesentlich höherem Entwicklungsniveau noch so gemacht, sofern es für diese Länder effizienter ist und das Produkt an sich dadurch nicht schlechter wird (was wie gesagt nicht zwangsläufig nachgewiesen ist)...sind aber wieder zwei Themenfelder, die ich bewusst trennen würde.

Edit:
@Hanfred
Die Schutzzölle der EU sind tatsächlich die größte Diskriminierung der Entwicklungsländer und ihr Wegfall würde mehr bringen als hunderte Entwicklungsmilliarden. Letztendlich bleibt aber eines der Argumente für diese Schutzzölle genau jenes: Der Anbau in anderen Ländern entspricht nicht den hohen Qualitätsforderungen der EU. Das man die Erzeugnisse genauso essen und genießen kann, steht da nicht zur Debatte. Natürlich spielt da auch das "Heimatgefühl" eine Rolle, aber das ist wie gesagt auch etwas was gut mit der Bio-Bewegung verzahnt ist.

Vorsicht: Gefährliches Halbwissen:
Bei der ökologischen Landwirtschaft dreht es sich auch um Vielfalt.

Vergiss nicht das eine Bestäubung des genetisch veränderten Pflanze auch alle anderen Pflanzen der gleichen Art beeinflusst. Der Wind lässt sich nicht kontrollieren. Wenn ich das richtig verstehe, können die Polen über den Wind kilometerweit fliegen. Ein abgrenzen der genetischen Landwirtschaft ist damit nicht drin.

Was Pflanzenschutzmittel angeht. Das Gift kann nicht zwischen Nützling und Schädling unterscheiden. So sterben eben nicht nur Kartoffelkäfer und Blattläuse, sondern auch Bienen, Hummeln etc.

http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=18828
(das ist die beste Quelle, die ich eben schnell auftreiben konnte)

Und am Ende nutzen das genetisch veränderte Saatgut ausschließlich dem Getreideoligopol (3 Konzerne). Die dritte Welt hat nichts davon. Es verstärkt für unseren Markt eher noch die vereinheitlichung der Sorten. Schon jetzt gibt es in DE gerademal 2 Bananensorten und eine kleine Auswahl an Designäpfeln. Ich bin auf die meisten allergisch.

http://www.planet-wissen.de/natur_techn ... sorten.jsp

Anspruchslose alte Getreidesorten, die zB auch im wasserarmen nahen Osten und Teile Afrikas wachsen könnten, werden nicht kultiviert. Weil sie sich nicht rechnen. Auf solches Saatgut lässt sich schließlich kein Patent anmelden.
http://www.theafghanseeds.org/de/index.html

[Wulgaru]

Aufgrund von gegeben Verteilungsfragen gar nicht erst forschen zu wollen, ist vergleichbar seinen Kopf in den Sand zu stecken. Die Landwirtschaft geht eh dahin, dass sich zusehends große Betriebe und Konzerne bilden. Das Bild des romantischen Hofes ist leider auch ein Bild der Vergangenheit. Das hat aber nicht das geringste mit der Forschung an genetisch veränderten Nahrungsmitteln zu tun, sondern mit den gegeben Verhältnissen, die im übrigen ja auch positiv sind. Schließlich müssen wir nicht mehr als Leibeigene von früh bis spät auf dem Hof schuften wie in früheren Jahrhunderten.

Wenn es möglich ist, zum Beispiel extrem hitzeresistentes Saatgut herzustellen, profitiert beispielsweise auch Afrika davon. Kein Großkonzern der Welt wäre mächtig genug zu verhindern, dass dieses Saatgut irgendwie Einzug in die betroffenen Länder hält.

[crewmate]

Das gibt es doch bereits. Hab ich doch geschrieben.

Und mir ging es nicht um den "romantischen Hof" von dem Verpackungsmotiv. So krass naiv bin ich nicht. Ich beziehe mich damit auf die konventionelle, aber gentechnikfreie Landwirtschaft, auf Biobetriebe, sowie Hobbygärten und Hobbyhöfe.