Das Phänomen Rollenspiele - Talk mit Jörg, Jens & Co.

[Bluenetix]

Wann stellt ihr den Test zu Ni No Kuni online? :)

[Jörg Luibl]

Schau mal im Termin-Thread: http://forum.4pforen.4players.de/viewto ... 3#p3514883

[Bluenetix]

Danke! ;)

[Sun7dance]

Wann kann man in einem Rollenspiel versinken und jegliches Zeitgefühl verlieren? Wahrscheinlich die Frage aller Fragen.

Ich möchte jetzt eigentlich gar nicht zu sehr auf offene Spielwelten, Kampfsysteme und Inventarstrukturen eingehen. Vielmehr möchte ich anhand von unterschiedlichen Rollenspielen versuchen zu erklären, wann genau man versinken kann.

Viele Rollenspiele machen heute einen massiven Fehler: Sie kümmern sich zu wenig um Nebencharaktere! Was bedeutet das genau?

Beispiel: Oblivion, Skyrim und Two Worlds I+II
Alle boten oder bieten eine ansehnliche Grafik mit atemberaubender Weitsicht. Zudem kommt direkt Wanderslust auf, was extrem wichtig für ein gutes Rollenspiel ist. Warum aber fehlt mir das gewisse Etwas bei allen? Es sind die Nebencharaktere, die fast nie eine tragende Rolle spielen! Beides sind Spielereihen und trotzdem gibt es keine übergängigen Nebencharaktere. Ok, Skyrim spielt 200 Jahre nach Oblivion, trotzdem hätte man dies lösen können.

Warum lieben wir Herr der Ringe? Ok, das sind eher Bücher, aber das Prinzip ist absolut übertragbar! Warum lieben wir Uncharted und Mass Effect mehr als so manches Rollenspiel, obwohl gerade Mass Effect 3 meist nur monotone Action für den Spieler bietet? Warum wird Gothic heute noch von vielen als beste Rollenspielserie angesehen (natürlich ohne Teil 4!)?

Es ist das Begleiten der einzelnen Charaktere! Da sitzt ein Lester in Gothic 2 irgendwo in einem Tal an einer Feuerstelle und man freut sich einfach, ihn wiederzusehen. Da muss man einen Grobian Gorn erst noch aus dem Knast befreien und bekommt dabei sogar noch Hilfe von einem weiteren Bekannten, Milton. Super! Nicht zu vergessen der mysteriöse Xardas, der in allen Teilen eine tragende Rolle spielt! Das ganze streckt sich noch über weitere Charaktere. Und ganz am Ende kann man sich sogar seine eigene Mannschaft aus all jenen zusammen stellen, die man zu schätzen gelernt hat.
Ähnliches gilt für Uncharted und Mass Effect. Nennt mir einen, der nicht eine Träne in den Augen hatte, als Mordin den Heldetod stirbt (wenn man sich so entschieden hat). Kennengelernt im zweiten Teil und würdig verabschiedet im dritten. DAS ist Charakterentwicklung! Und genau das wollen wir! Sinnvolle Übergänge sind gefragt.
Skyrim ist imposant, keine Frage! Es hat mit Sicherheit seine Highlights. Aber am Ende macht man es aus und irgendwie denkt man auch nicht mehr weiter darüber nach. Wieso auch? Welcher Charakter ist denn überhaupt wichtig? Im nächsten Teil kommen wieder neue Charaktere, im übernächsten wieder neue usw.....
Warum kenne ich immer noch alle Charakternamen aus Gothic und Mass Effect und habe aus Skyrim eigentlich alle vergessen, obwohl dies mit das letzte Spiel von allen genannten war, welches ich gespielt habe?

Der Grund sollte jetzt deutlich sein. Ein wesentlicher Bestandteil in einer Rollenspielserie sollte die Entwicklung von Nebencharakteren darstellen. Natürlich darf man nicht den peinlichen Fehler begehen wie bei Gothic 4 und denken, dass es sich automatisch um eine Fortsetzung handelt, wenn man einen bekannten Charakter reinwirft. Das geht natürlich auch nicht! Wie gesagt, sinnvolle Übergänge sind gefragt!

[flying mettbrot]

@Sun7dance: sehr guter beitrag, volle zustimmung!

eine kleine ergänzung dazu, allerdings geht es nicht um spielübergreifende nebencharaktere:
dark souls. für mich eines der besten spiele dieser generation.
auch hier freut man sich einfach ungemein, wenn man solaire oder siegmeyer irgendwo trifft. diese raue, feindselige welt, die man ahnungslos und einsam durchstreift und dann trifft man an einer stelle, an der man es nicht vermutet, jemanden wieder, mit dem man schon mal gesprochen hat, der nicht versucht hat, einen zu töten. man möchte diesen nebencharakter geradezu umarmen und ihm sagen: "ich bin so froh, dich zu sehen. was hast du in der zwischenzeit erlebt? wie kommst du hier her? hast du das und das gesehen? ich musste diesen und jenen gegner besiegen, um hier anzukommen."

um dein beispiel von skyrim aufzugreifen: da hab ich nach einer gewissen zeit einfach niemanden mehr ernst genommen. das waren alles entweder questgeber oder opfer. verbündete? wer noch nicht mal eine simple bodenplatte im dungeon umgehen kann, kann auch kein verbündeter sein. wer mir erzählt, dass er kaum über die runden kommt, mir dann aber 1500 gold gibt, nachdem ich ne quest für ihn gemacht habe, den kann man doch nicht ernst nehmen.
mal ganz davon abgesehen, dass es auch absolut scheißegal ist, dass ich den bürgerkrieg beendet habe.
es ist also auch wichtig, eine gewisse authentizität zu haben, eine nachvollziehbarkeit und natürlich reaktionen auf die aktionen des spielers. das ist sicher sehr komplex und technisch herausfordernd, aber auf jeden fall ein wichtiger baustein für ein großartiges rollenspiel.

[TheLaughingMan]

Die besten zwischenmenschlichen Beziehungen die ich in einem CRPG erlebt habe waren eigentlich immer in von Amateuren geschriebenen Geschichten. Vielleicht liegt es daran das die ihre Story so ins Game einbringen können wie sie wollen (ohne das irgendwelche Bedenkenträger und Langweiler so lange daran herum kritisieren und abändern bis es keinen denkenden Menschen mehr interessiert), vielleicht stecken die auch einfach mehr Herzblut in ihre Projekte, aber die RPG`s in denen es mich wirklich gekümmert hat wie ich mit meiner Party interagiere und wer was "denkt" waren fast ausschließlich NWN Module. BG2 kommt noch heran, aber sonst fällt mir nix in der Richtung ein.

Aber die Story und die Charakter sind auch für mich die entscheidenden Kriterien. Wenn die nix taugen kann das RPG noch so toll, groß und schön sein, dann bringt es nichts.

Stichwort Skyrim: Bei mir war im Bereich Atmosphäre der Nullpunkt erreicht als einer von den Wolfsbrüdern, also die, die Magie auf den Tot nicht ab können und in ihrer Vereinssatzung auch fest geschrieben haben das Magie verboten ist, seinen Zweihänder wegpackte sich nen Zauberstab griff und angefangen hat zu zaubern. Ein Game das seine eigene Lore nicht ernst nimmt kann ich auch nicht ernst nehmen.

[Stefipant]

Also ich kann mir bei Skyrim die Namen sehr gut merken. Selbst, wenn es nur ein einfacher Questgeber ist. Ich finde, Bethesda hat sich viel Mühe gegeben, um den verschiedenen Personen auch unterschiedliche Charaktere zu geben.
Viele von den Personen haben zwar nicht wirklich tragende Rollen, sind mir aber trotzdem sympathisch oder eben nicht. Belethor zb.. Ich liebe den Kerl einfach:D Vor allem sein zweideutiges "Bitte kommt wieder ..." beim Verlassen den Geschäftes. Wenn ich etwas zu Verkaufen habe, ist er einer meiner ersten Anlaufstellen. Nurelion hingegen mag ich überhaupt nicht (Alchemist in Windhelm). Der hat echt eine verdammt unsympathische Art.
Und mich persönlich stört es nicht so sehr, wenn einige Charaktere mich nicht wiedererkennen. Mir ist es nur wichtig, dass mein Ehemann mich erkennt - Einer muss ja das Haus auf Vordermann halten ;). (Heiraten tu ich zum Beispiel auch immer nur den gleichen Mann.)

Bei mir hat auch mal einer der Gefährten einen Zauberstab ausgepackt. Hab ihm den Stab dann einfach wieder abgenommen und er hat seine Axt wieder benutzt. Ich war zwar erst verwundert, wo auf einmal die Feuerbälle herkamen, aber gestört hat es mich nicht. So kleinlich wollte ich doch nicht sein;)

Also ich kann, was Skyrim anbetrifft, nicht klagen. Wobei ihr natürlich auch Recht habt. Viele Charaktere sind nicht wichtig und können schnell vergessen, oder sogar getötet werden, ohne dass es das Spiel behindert. Bei mir hat es leider Belethor erwischt :c Hab das aber auch erst ein paar Level später gemerkt und die waren mir dann doch wichtiger..

[LueyTV]

Gerade in so großen RPG`s wie Oblivion, Morrowind und Skyrim liebe ich einfach dieses Freiheitsgefühl - dass man halt mal nicht an der Hand genommen wird. Klar: Der Kompass mit den angezeigten Orten und Dungeons nervt, da fühlte ich mich in Morrowind besser aufgehoben, da konnte man noch alles selbst entdecken. Ich hab weit über 400 Stunden in Morrowind verbracht, über 200 in Oblivion und jetzt schon 150 in Skyrim und ich will keine Sekunde missen. Klar: Ab und an darf es auch mal ein gutes RPG mit linearer Story sein oder ein gutes JRPG (ich denke da besonders an Persona 4, womit ich auch richtig viel Spaß hatte) - aber auf Dauer brauch ich meine Freiheit. Und Gothic war zwar sehr schön gemacht mit den Tagesabläufen der NPC`s, aber allein schon der uncharismatische Held und die 0815/Böse-Ork-Handlung haben mich nicht so oft zurück an den Rechner geholt, da bevorzuge ich trotz der lebendigeren Welt die Bethesda-Spiele. Worauf ich mich total freue: The Witcher 3, denn wenn die da ansatzweise so eine Freiheit wie in Skyrim hinbekommen, dann wird das wie in den Büchern von Sapkowski: Einfach eintauchen und fallen lassen! Ick freu mir drauf. ^^


euer Mike von den Zockerpritschen

[Eisenherz]

Ich finde es schon bezeichnend, dass man heute viele große Erlebnisse der Rollenspielgeschichte eher in der Vergangenheit suchen muss. Meine Einstiegsdroge war "Albion" von Blue Byte. Wer es noch kennt, der wird sich sicherlich an die wundervoll ausgearbeitete Spielwelt erinnern, die voll von Mythen, Sagen und Legenden war! Für die damalige Zeit bot das Spiel einen fantastischen Mix aus 2D und 3D-Grafiken, der den Spieler regelrecht in die Welt gezogen hat. Danach ging es bei mir mit der Gothic-Reihe weiter, deren ersten und zweiten Teil ich einfach nur geliebt habe. Ach, was war es schön, in der Nacht am Lagerfeuer zu sitzen und in die richtig gute Skybox zu blicken, während eine Sternschnuppe am Nachthimmel entlang zischte!

Dann kam natürlich mein Highlight, Baldurs Gate 2, welches ich nicht aus der Hand legen konnte, bis ich die kleine Imoen aus den Händen von John Irenicus gerettet hatte! Tja, und dann ... kam lange, lange nichts mehr! In den 2000er-Jahren breitete sich leider die Kloppmist-Seuche massiv aus, die jedem ernsthaften Rollenspieler jedoch nur ein müdes Gähnen entlocken konnte. Aber was sollte man sonst spielen, es gab ja fast nichts anderes mehr!

Nachdem ich schon fast die Hoffnung aufgegeben hatte, kam etwas, was ich eigentlich nie auch nur mit der Kneifzange anfassen wollte, und das war Mass Effect. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe in meinem ganzen Leben vorher nie eine solch dichte Story in einem so komplexen Universum erlebt. Dass das Ganze "nur" ein Third Person-Shooter mit Rollenspielanleihen war, störte mich aber ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr. Ab diesem Zeitpunkt (und dem Durchspielen der gesamten Reihe) wurde mir bewusst, dass das Rollenspiel-Genre an sich leider im Moment im Thema Immersion so manchem Shooter hinterher hechelt. Was nutzt mir als Story-Affinem Spieler ein riesiger Sandkasten a la Skyrim oder Fallout 3, wenn die Hauptstory ein schlechter Scherz ist! Gerade bei Letztgenanntem dachte ich, dass mich die Entwickler verkaspern wollen! Trotz aller Kritik ist Mass Effekt für mich (leider) immer noch das Storymonster, welches ich gerne in einem Rollenspiel hätte.

Selbst Binary Domain, welches ich vor kurzem beendet habe, hat mich trotz seiner technischen Probleme bis zum Ende förmlich in die Spielwelt gesaugt und mit seinen sympathischen Charakteren bei der Stange gehalten! Fallout 3 hab ich hingegen nach dem durchspielen schnell wieder im Schrank verstauben lassen.

Meine Hoffnungen liegen im Moment bei Age of Decadence und Project Eternity. Ansonsten seh ich für klassische Rollenspiele sehr schwarz!

[LueyTV]

Da muss ich dir Recht geben Eisenherz: Mass Effect war auf seine Art schon episch. Hab selber alle 3 Teile durchgespielt mit fortlaufendem Sheppard und Gefährten und seit Baldurs Gate 1+2 hatte ich keine Partymitglieder mehr, die mir so ans Herz gewachsen waren. Das schaffte auch Dragon Age nicht bei mir, trotz Morrigan. Was ich halt nur schade fand am SciFi-Epos: Es wurde von Teil zu Teil mehr versimpelt: Was hab ich es in Teil 1 geliebt mit dem Mako über Planetenoberflächen zu heizen und Ressourcen zu suchen. Auch in Teil 2 hat das "proben" von Planeten noch Spaß gemacht, aber in Teil 3 war es quasi nur noch Mittel zum Zweck. Trotz allem hab ich auch in Mass Effect jeden Dialog bis zum Schluss genossen, meine Romanze mit Liara durch alle 3 Teile gezogen und ich zumindest war vom Ende nicht enttäuscht - für mich war die Multiple-Choice Option genau das richtige zum Ende, und Shep hat alles richtig gemacht. Schade: Mehr Spiele sollten einen so tief in die Story reinziehen und sollten einem die Partymitglieder "lebendig" vorkommen lassen - auch das macht ein gutes RPG aus.


der Mike von den Zockerpritschen

[Eisenherz]

@Zockerpritschen

Eine Romanze mit Liara über alle Teile? Du beweißt Geschmack, denn das hab ich auch so gemacht. Ich hab es einfach nicht übers Herz gebracht, eine virtuelle Figur zu betrügen! Wenn so etwas seitens der Programmierer geschafft wird, dann greift die Immersion beim Spieler. Unvergessen auch der Moment im dritten Teil, als man sich für Geth oder Quarianer entscheiden musste. Im ersten Durchlauf wählte ich die Geth, wurde dann aber von der daraus resultierenden Konsequenz regelrecht ins Herz getroffen. Nachdem ich abends im Bett darüber nachgegrübelt hatte, entschied ich mich am nächsten Tag anders und gab den Quarianern den Vorzug - und damit auch dem biologischen Leben gegenüber dem Künstlichen. Hinterher hab ich noch lange darüber nachgedacht!

Auch wenn man vieles an Mass Effect kritisieren kann, so war es doch das intensivste Spielerlebnis meines bisherigen Lebens! Und deswegen hoffe ich ja auch mal wieder auf ein Rollenspiel, welches mir ähnliche Tiefe bietet.

[LueyTV]

Man merkt man versteht sich, Eisenherz. Auch ich konnte es Liara nicht antun, auch wenn sie mir in Teil 2 sehr gefehlt hat. Sie ist halt sowas wie die "gute Hälfte" meines Shepards gewesen. Auch wenn gerade Miranda sehr verlockend war, so musste ich doch bei meiner blauen, faszinierenden Schönheit bleiben. Und was die Entscheidung zwischen den Geth und den Quarianern angeht, da ging es dir ähnlich wie mir: Ich hatte beim ersten Mal auch falsch gewählt und mich für die Geth entschieden, doch als ich die Konsequenzen sah und den Schock überwunden hatte, da durfte ich alles nochmal machen, und zwar von Anfang des Levels an, weil ich nur sehr spärlich gespeichert hatte und mit so einer folgenschweren Entscheidung nie gerechnet hätte. Aber das Endergebnis war mir das wert. :-) Auch ich hoffe weiterhin auf so ein RPG, was es wieder schafft, dem Gamer gegenüber solche Gefühle zu vermitteln, aber irgendwie schafft das fast immer nur Bioware. Aber meine Hoffnung ruht auf CD-Project`s Witcher 3.


euer Mike von den Zockerpritschen

[V3ng3@n[3]

Die Gothic-Reihe war natürlich gerade, wie bereits oben angesprochen, aufgrund der
Nebenhandlungen der sich wiederholenden Charaktere besonders anspruchsvoll und bindend.
Mir ist es einfach wichtig, dass die Welt um mich herum lebendig wirkt, die NPCs sich erstmal "nicht
um mich scheren" und ihren eigenen Lebensrhytmus im Spiel haben, so dass das Ganze nicht
festgefahren und gestellt wirkt, die Zeiten von gescrypteten Events die sich immer und immer wieder
neu erfinden wollen und sich leider all zu oft wiederholen, sollten vorbei sein oder der CoD-Reihe
vorbehalten bleiben.

Aber genau das Feeling von Gothic I+II ist irgendwie nicht mehr aufzutreiben, sieht man sich Oblivion,
Skyrim (was ansich aber ein großer Titel ist), Arcania (Gothic 4) etc. an.
Das finde ich schade, denn für im Durchschnitt ~60 € erwarte ich das die aktuellen Titel an damalige
(an den Verhältnissen gemessen) Low-Budget Spiele heran kommt, denn gute Rollenspiele brauchen nicht nur ein hohes Budget in der Entwicklung sondern vor allem Entwickler und Designer mit der guten alten Fantasie...

In diesem Sinne.

[Guffi McGuffinstein]

Auch wenn es, da es ja auch nicht wirklich eine "Reihe" ist, nicht ganz reinpasst will ich mal "Vampire The Masquerade : Bloodlines" noch einwerfen, wo wir doch schon bei den unvergesslichen Nebencharakteren sind.

Ich kenne kaum ein anderes RPG, bei dem mir so viele Charaktere so im Gedächtnis geblieben sind. Ich hab' es zugegeben seit Jahren nicht mehr gespielt und auch den ein oder anderen Namen vergessen, kann mich aber trotzdem an fast alles noch sehr gut erinnern. Der langhaarige Jack, der einen zu Beginn ein bisschen durchs Spiel führt und einem erklärt, dass Wasser nicht gefährlich ist und er sogar badet... gelegentlich. Und kurz darauf trifft man dann Jeanette und Therese bzw. beide gleichzeitig... also zusammen... gespalten... im Asylum. Oder V.V. (Velvet Velour) im Nachtclub in Hollywood. Selten hab' ich weibliche Spielcharaktere so sexy gefunden.

Dabei war die Gegend, die man erkunden konnte, ja arg begrenzt. Dafür war die Atmosphäre unglaublich dicht und an jeder Ecke konnte man sich mit den schrägsten Charakteren unterhalten.

Die wahre Größe muss also bei einem RPG nicht immer in der Landschaft liegen.

[Rutgar]

Und ob Vampire hier reinpasst, in meinen Augen ist es gerade wegen den vielen unvergesslichen Charakteren nach wie vor eines der besten Spiele aller Zeiten. Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich es schon durchgespielt habe und mich immer wieder an den Dialogen erfreute :)