PlayStation 4: "Die Konsole pustet jeden ernstzunehmenden Computer weg"

[Dunnkare]

naja. Grafik ist nicht alles. Mag sein dass die nächste konsolengeneration superduper effekte zum relativ günstigen preis bietet. Trotzdem werden die kisten genauso wenig einen vollwertigen ersatz darstellen wie ihre Vorgänger.. manche dinge will ich zumindest nicht vorm fernseher machen sondern am Schreibtisch

[greenelve]

Gehen wir mal davon aus, dass die PS4 500 Euro kosten wird, dann will ich den sehen, der mir einen Rechner zu dem Preis nennt, der grafisch das gleiche leistet ^^...

Du meinst also Sony verschenkt seine Hardware?
Ganz ehrlich bisher war es im Prinzip immer möglich für den gleichen Preis einen Rechner zu bekommen der grafisch die selbe Leistung bringt. Eben weil Hardware nicht verschenkt wird.

Und wie die Hardware verschenken! Sony und Microsoft haben mit PS360 Milliardenverluste nur durch die Konsolen erlitten. erst vor ca. 2 Jahren haben die angefangen, durch die reine Konsole schwarze Zahlen zu schreiben, da die Herstellung für die alte Technik entsprechend günstig genug geworden ist.

Milchmädchenrechnung:
BR Player für 1200 €
PS3 (Konsole + BR Player) 600 €

Selbst wenn die PS4 800 € kostet, wird Hardware für deutlich mehr Geld drinstecken.

[popcorn]

Hallo zusammen,

bin Programmierer und hab schon ein paar GPGPU (Physikberechnungen etc.) auf GPU programmiert. Les auch schon mehrere Jahre 4players mit, hab aber nie geposted. In dem Thread hab ich nun ne ganze Menge Halbwahrheiten gelesen. Wollte daher aus Programmierersicht kurz bisschen Licht ins Dunkel bringen.

Ich will mich hier auf eine Sache konzentrieren, die direkt von Herrn saxxon.de auf der ersten Seite gepostet wurde, weil mein Punkt da ganz gut mit rauskommt:

(...) Dennoch ist die Aussage Unsinn, ein PC wie der hier liefert schon heute die Rechenpower der übernächsten Konsolengeneration. Allein die 3 Titans im SLI-Verbund liefern fast die 8-fache Leistung dessen, was der Grafikchip der PS4 liefern wird.

Das ist korrekt. Der reine Durchsatz z.B. gemessen durchs Bitcoin Mining, oder auch in nem Tomb Raider Haarsimulationsbenchmark, etc, der ist riesig. Auch die Pixelfüllrate ist enorm. Dennoch kann man mit dem SuperPC, der da gepostet ist, nicht die Sachen machen, die man wahrscheinlich mit der PS4 machen kann und darum gehts. Die PS4 erlaubt eine Integration von GPU und CPU ohne direkte Bottlenecks.

Was ihr bei vielen Physikbeschleunigern oder Partikelengines sehr oft seht ist folgendes: Ihr habt etwas, was sehr realistisch aussieht; was aber spielerisch keinerlei Einfluss hat. Der Grund ist folgender:
Die einfache Geometrie wird vom PC Speicher in den Grafikkartenspeicher geschickt. Dann läuft auf der Grafikkarte ein massiv paralleles Programm, was das ganze "physikalisch" aufbereitet: Ein Beispiel: Die PC CPU sagt, wo Laras Haarschopf anfängt und in welche Richtung der Wind bläst und in welche Richtung Lara gerade läuft. Basierend darauf simuliert die Graka dann meist recht unabhängig parallel ne ganze Menge Haare. Die Daten werden dann direkt im Graka Speicher angezeigt.

Wenn die Haare nun aber wieder spielrelevant wären, müssten die Haardaten wieder zurück in den CPU Speicher (also das normale RAM) geschrieben werden, wo sie dann weiter bearbeitet werden. Als Beispiel: Wenn Bayonetta euch nun mit den Haaren physikalisch korrekt verprügeln wollte.
Soll heissen: Hier wäre ein sehr dicker Datentransfer nötig von der Grafikkarte zurück in den Host Memory. Das geht über PCIe und das ist sehr langsam. Da können noch so viele Geforce Titans im Rechner sein, das wird dadurch nicht schneller.

Ein Beispiel aus meiner Erfahrung: Wir simulieren Proteine auf Grafikkarten. Hier haben wir das Problem, dass wir die Transformationen der Protein nicht parallel auf Grafikkarten machen können, weil eine normale CPU da einfach sehr sehr viel schneller ist (und auch einfacher zu programmieren). Das heisst: Wir transformieren das Protein, schicken es auf die Grafikkarte und die Grafikkarte berechnet uns die Kräfte die aufs Protein wirken. Die werden dann zurückgeschickt.
Dadurch dass die Datenmengen aber recht groß sind, die da hin und hergeschickt werden, lohnt sich das erst für Proteine einer bestimmten Größe. Mit der PS4 wär der Bottleneck nicht da, weil man einfach in den gleichen Speicher schreibt. Ergo: Man hat überhaupt kein Penalty durch Kopien.

Und genau das spricht der Typ von AMD an:

man muss die Daten nicht zuerst zur Grafikkarte rüberschicken und zurückbekommen

Ich denk daher schon, dass eine PS4 Sachen simulieren kann, die zu Anfang weitaus besser aussehen werden (bei geringerer Auflösung), als der gepostete PC, auch wenn der eine viel größere Rohleistung hat, schlicht weil die PS4 Features besitzt die der PC nicht hat.

Gruß,
Basto

Das Problem was du aber nicht siehst ist das momentan kein Spiel auch nur im Ansatz einen HighEnd PC in der physikalischen Berechnung fordert.
Wenn ich physikalisch hoch komplexe Systeme simuliere ist es klar das dort der PC Probleme bekommt, nur das ist halt noch nicht im entferntesten der Fall bei irgendeinem Spiel was momentan draussen ist.
Deshalb ist noch gar nicht abzusehen inwieweit überhaupt die PS4 dort dem PC irgendwie davonziehen kann, zumal immer wir bei der in der PS4 verbauten APU von einem Mobilchip ausgehen, dessen Vorgänger sich noch nicht mal mit nem i3 System mit dezidierter Grafikkarte messen konnte.
Denn egal wie schnell der Datentransfer läuft, wenn die APU rumgimmelt nützt der GDDR5 und die APU Architektur nicht allzuviel und kann nur begrenzt punkten.
Die High EndSystem sind ja gerad wegen der Hochleistungs GPUs bzw. CPUs so teuer und nicht weil sie ne besondere Architektur besitzen.

[Freakstyles]

Selbst wenn die PS4 800 € kostet, wird Hardware für deutlich mehr Geld drinstecken.

War es nicht so das Sony damit beim letzten mal richtig auf die Fresse gefallen ist und die sich sowas dieses mal nicht mehr leisten wollten/können? Dementsprechend glaube ich nicht das die soviel auf die Hardware drauflegen, das sie dadurch erst mal Verlust machen. Natürlich bekommt MS und Sony die Hardware auch günstiger vom Hersteller, da ja in sehr hoher Stückzahl geordert wird.

[SakuyaKira89]

Gehen wir mal davon aus, dass die PS4 500 Euro kosten wird, dann will ich den sehen, der mir einen Rechner zu dem Preis nennt, der grafisch das gleiche leistet ^^...

Du meinst also Sony verschenkt seine Hardware?
Ganz ehrlich bisher war es im Prinzip immer möglich für den gleichen Preis einen Rechner zu bekommen der grafisch die selbe Leistung bringt. Eben weil Hardware nicht verschenkt wird.
Und wenn man schon einen PC hat muss man nicht mal so viel bezahlen um wieder mit zu halten (meist genügt es eine Komponente zu upgraden). Ich will erstmal sehen wie die PS4 die Rechenleistung meines Core i5 2500k schlagen will, wo kein AMD Prozessor das derzeit schafft. Und wie hatte AMD beim Bulldozer im Vorfeld geprallt? Was dabei raus kam wissen wir alle Stichwort "schwarzer Mittwoch"..

Mein Gott, ich rede hier nicht von irgendwelchen numerischen Werten. Ich rede von der tatsächlichen Ausbeute, die am Ende auf dem Bildschirm landet. Ich hab nen i5 3570k drin und auch der wird von der PS4 geschlagen werden. Vielleicht nicht bei irgendwelchen Tests, aber die gesamte Hardware der Playstation wird sicherlich besser zusammenarbeiten, als die meines PCs. Wie ich schon sagte, ich steh weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Ich finde nur diesen Schwanzvergleich quatsch. Tatsächlich hat man das Gefühl, dass wenn man einem PCgamer sagt, es könnte etwas im Konsolenbereich geben, was besser ist als ihr PC, sei sofort ihr Leben in Gefahr. Leute kommt mal von eurem hohen Roß runter. Seid doch einfach froh, dass ihr nen guten PC habt, aber ich bin sicher, um die PS4 zu schlagen, müssen wir alle nachlegen. Ein Beispiel aus dem Alltag, versucht euch dochmal was für einen Rechner ihr braucht, wenn ihr ein PS2 Spiel emulieren wollt?! Das ist sicherlich nicht das selbe, aber ähnlich wie bei dem Vergleich zwischen PC und Konsole. Man kann die bloße Hardware nicht vergleichen. Da reichen sämtliche Benchmarks, Teraflops und schieß mich tot nicht aus um eine Aussage über die tatsächliche Grafikleistung machen zu können.
Noch ein Beispiel: GTX 660 + i5 3570k + 8GB ram. Ca. ein Standardgamingrechner, der etwas 800 Euro kostet mit ensprechener Festplatte und Laufwerken, ganz zu schweigen von einem Blu-Ray Laufwerk. Diese Kombi wird niemals so viel leisten wie eine PS4, obwohl die Hardware womöglich teurer ist. Es geht hier einzig und allein um die Optimierung und die macht ein vielfaches mehr aus als simple Steigerung der Rechenleistung.
Klar kann man jetzt solche Megarechner wie auf Seite 1 gezueigt kaufen, aber mal abgesehen vom Preis würde auch dieser nicht das gleiche leisten wie eine PS4. Lies dir doch mal den Beitrag des Programmierers hier in diesem Fred durch, da wirds erklärt.
Die meisten Leute hier verstehen einfach nicht wo der Unterschied liegt und sie sehen nur die Rechenleistung und irgendwelche Zahlen, die aber rein garnichts über tatsächliche Gamingleistung aussagt. Klar sieht die Grafik von heutigen Rechnern weit besser aus als die von der PS3 und das schon seit ca. 6 Jahren, aber wie alt ist die PS3 auch schon und wie oft muss man einen Rechner aktualisieren, um auf dem aktuellen Stand der Dinge zu sein. Rein finanziell ein so großer Unterschied, dass es einfach nicht zui vergleichen ist.

[Eirulan]

Danke auch, dass Sony dieses Mal bei der Hardware von Anfang an eine schwarze Null schreiben will/muss...

[greenelve]

Dann soll die PS4 geschätzte 1000 - 1500 Euro kosten?

[Enthroned]

Gehen wir mal davon aus, dass die PS4 500 Euro kosten wird, dann will ich den sehen, der mir einen Rechner zu dem Preis nennt, der grafisch das gleiche leistet ^^...

Du meinst also Sony verschenkt seine Hardware?
Ganz ehrlich bisher war es im Prinzip immer möglich für den gleichen Preis einen Rechner zu bekommen der grafisch die selbe Leistung bringt. Eben weil Hardware nicht verschenkt wird.
Und wenn man schon einen PC hat muss man nicht mal so viel bezahlen um wieder mit zu halten (meist genügt es eine Komponente zu upgraden). Ich will erstmal sehen wie die PS4 die Rechenleistung meines Core i5 2500k schlagen will, wo kein AMD Prozessor das derzeit schafft. Und wie hatte AMD beim Bulldozer im Vorfeld geprallt? Was dabei raus kam wissen wir alle Stichwort "schwarzer Mittwoch"..

[...]
Die meisten Leute hier verstehen einfach nicht wo der Unterschied liegt und sie sehen nur die Rechenleistung und irgendwelche Zahlen, die aber rein garnichts über tatsächliche Gamingleistung aussagt. Klar sieht die Grafik von heutigen Rechnern weit besser aus als die von der PS3 und das schon seit ca. 6 Jahren, aber wie alt ist die PS3 auch schon und wie oft muss man einen Rechner aktualisieren, um auf dem aktuellen Stand der Dinge zu sein. Rein finanziell ein so großer Unterschied, dass es einfach nicht zui vergleichen ist.

1 mal alle 6 Jahre sollte man schon mal 400€ in die Hand nehmen und aufrüsten. Wenn man bereits ein solides Grundgerüst bestehend aus Gehäuse, Laufwerken, Netzteil und RAM hat sind die Kosten nicht sonderlich hoch.
Ich will garnicht darüber diskutieren ob die PS4 vergleichbar stark oder schwach ist. Fakt wird wohl sein, dass auf ihr vermutlich alle gängigen PS4 Spiele laufen werden. Wenn man sich bei allen Spielen der letzten Jahre im Kompromiss zwischen Grafik und hohen fps bewegt, dann braucht man keine gute Hardware. Diese Argument kommt doch nur auf, weil es eben immer solche und solche Leute gibt. Die einen die immer das beste rausholen wollen und diejenigen, denen Standard ausreicht. Bei einer Konsole hast du die Wahl nicht, ich würde jedoch wetten das auch Konsoleros Geld locker machen würden, wenn die Konsole aufrüstbar wäre.

[Prypjat]

War es nicht so das Sony damit beim letzten mal richtig auf die Fresse gefallen ist und die sich sowas dieses mal nicht mehr leisten wollten/können? Dementsprechend glaube ich nicht das die soviel auf die Hardware drauflegen, das sie dadurch erst mal Verlust machen. Natürlich bekommt MS und Sony die Hardware auch günstiger vom Hersteller, da ja in sehr hoher Stückzahl geordert wird.

Man darf auch nicht vergessen, dass eine APU ist.
Das wäre dann nur ein Fertigungsprozess, wodurch natürlich weniger Kosten für AMD und somit auch für Sony entestehen.
Das Teuerste an der Kiste wird sowieso der GDDR5 werden. Das Laufwerk ist nicht mehr der Rede Wert, Soundchip, W-Lan und LAN Chip kosten auch nicht die Welt.
Ich denke schon, dass Sony bei einem Preis von 400 bis 500 Euronen im Grünen Bereich liegen wird.

Ich weiß, dass sind nur Vermutungen, aber die Vergangenheit bestimmt die Zukunft und Sony muss jetzt echt ausm Mußtopp kommen, sonst können Sie mit der Konsole einpacken.

Just my 2 Cents

[Freakstyles]

@Greenelve: Ist diese Schätzung nicht etwas übertrieben ^^ ?!

Ich denke die Hardware wird vielleicht 600 EUR insgesamt kosten, so dass man EVTL 200 EUR subventioniert und diese durch andere Dinge reinholt. Aber mehr kann ich mir nicht vorstellen, zumindest laut den Nachrichten die so in den letzten Jahren im Umlauf waren. Hab da natürlich auch keinen Einblick drinnen, bleibt also alles höchst spekulativ.

[Freakstyles]

Bei einer Konsole hast du die Wahl nicht, ich würde jedoch wetten das auch Konsoleros Geld locker machen würden, wenn die Konsole aufrüstbar wäre.

Ohja, da würd ich sogar "All-In" sagen bei der Wette, so hoch stehen die Odds ^^

[Eirulan]

Dann soll die PS4 geschätzte 1000 - 1500 Euro kosten?

Ich denke, Sony wird pro Einheit nicht mehr als 400 Dollar zahlen - reine HW natürlich, Marketing ist nochmal ne ganz andere Sache und wird am Anfang trotzdem (zusammen mit investiertem R&D) für ein Minus sorgen.

[FPRobber]

Es ist schon was an der Aussage dran. An die Bandbreite zwischen CPU und GPU kommen in auch 3 Titans in SLI noch laaaange nicht dran. Wenn man das richtig einsetzt lauft das gleiche Spiel auf PC und PS4 sicher auf der PS4 besser. (umgekehrt geht das natürlich aus wenn man auf reine FLOP/s optimiert und weniger Bandbreite verwendet).

[KoT_Bastardo]

Denn egal wie schnell der Datentransfer läuft, wenn die APU rumgimmelt nützt der GDDR5 und die APU Architektur nicht allzuviel und kann nur begrenzt punkten.

Ich geb dir Recht, wenn du an den traditionellen Workflow CPU -> Grafikkarte -> rendern denkst.

Das einzige was ich sagen wollte ist:
Es gibt Workloads, in denen die PS4 schneller arbeiten kann als dein komplett Top PC, selbst wenn er 100% ausgelastet ist. Es gibt natürlich sehr viel mehr Workloads wo dein Top PC schneller ist.

Daher ist die Aussage, dass die PS4 alles wegpustet Marketinggebrabbel. Genauso ist es aber auch Marketinggebrabbel, dass die Geforce Titan soviel schneller ist als die PS4.

Noch einmal als Beispiel mit Zahlen, damit du weisst was ich mein:

Dein Rechner ist von CPU und GPU her schneller. Du willst nun deine Baumgeometrie auf der CPU herstellen, dann auf der GPU simulieren, wie er umfällt und dann auf der CPU nachgucken ob der Baum den Spieler getroffen hat. Desweiteren sag ich mal, dass dein System doppelt so schnell ist wie die PS4 (als Beispiel die 7950M 2 TFlop, 7970 etwa 4 TFlop, 4 Cores i7 gegen 8 langsamere APU Cores). Die PCIe Anbindung bleibt dabei natürlich gleich.

Baumgeometrie rechnen, dein System 2.5ms, PS4 5ms
5 ms für einen Transfer Grafikkarte -> Host Memory.
Physiksimulation, dein System 2,5ms, PS4 5ms
5ms für einen Transfer
Und dann noch die Kollionsabfrage 2.5 ms , PS4 5ms

Dein System: 17.5 ms pro Frame (etwa 60fps), PS4 15 ms pro Frame (66 fps).
Die Zahlen hab ich an den Haaren herbeigezogen und natürlich so konstruiert dass das mein Argument untermauert. Aber: Dein PC hat ein Problem mehr als die PS4, nämlich die Datentransfers. Wenn du also sagst: Es bringt nix, wenn die APU mit der Rechnung nicht hinterherkommt sag ich: Doch, bringt es, sofern die CPU Berechnung kürzer ist, als die Länge der Transfers.
Wenn es nur ne ganz kleine Berechnung ist (und das gibts sehr oft), die auf der CPU gebraucht wird, dann kann die PS4 sofort mit rechnen loslegen und eher fertig sein. Dein Rechner muss erst warten.

Das Beispiel ist konstruiert. Fakt ist aber: Bei einer optimalen Berechnung würde es dein System niemals über 100 fps schaffen. Selbst wenn du die schnellste CPU und die schnellste Grafikkarte der Welt hättest.

[greenelve]

Die Wii U kostet Nintendo 400 Euro...grob...also sie müssen laut eigener Aussage 1 Spiel pro Konsole verkaufen um Gewinn zu machen. Da die Wii U Schrott sein soll, dürfte Sony für die PS4 einiges mehr in der Herstellung berappen. :/

Geht man naiverweise nach Computern und schaut was ein 8Kern mit 8GB RAM und Grafikkarte kostet, sind wir mal eben bei >700 €.
Bei der PS4 handelt es sich um Spezialteile, da schauts auch wieder etwas anders aus... richten wir den Blick auf die Meisterleistung den Arbeitsspeicher so super unterzubringen....