Trivialliteratur oder Kunst?

[PanzerGrenadiere]

feuchtgebiete und 50 shades of grey?

Kunst kann auch scheiße sein.

mir ging es grad um den grund für den thread. ich glaube da was in der wutecke gelesen zu haben.

was an feuchtgebiete literarisch wertvoll sein soll, erschließt sich mir auch nicht und nachdem was ich zu shades of grey gehört habe, scheint das so eine art bdsm für den mainstream zu sein.

[Wulgaru]

Es gibt Texte, zu denen man ein Leben lang immer wieder zurückkehrt - und die einem jedes Mal eine neue Facette aufzeigen. Die mit einem mit altern. Und die auch der nächsten Generation noch etwas zu erzählen haben. Das ist für mich das Markenzeichen guter Literatur. Wenn ein Fantasy-Autor das mit seiner Schöpfung zu leisten versteht - dann reihe ich ihn nur zu gern hier ein.

Aber bisher ist mir einfach noch keiner begegnet. Trotz Tolkien. Trotz Sapkowski. Trotz Ted Williams. Erst vor zwei Tagen habe ich wieder mal "Under Milk Wood" von Dylan Thomas für ein paar Seiten gelesen. Und mal wieder sein Kindheits-Gedicht "Fern Hill" gelesen. Zeitlos.

Sorry, aber das ist eine Steilvorlage. Tolkien ist genau wie Tolstoi absolut zeitlos. Ich konnte beide Bücher Jahrzehnte bzw. über ein Jahrhundert nach ihrem Erscheinungsdatum lesen und genießen, genau wieder jeder andere vor und nach mir. Die Facetten und Details sind gerade im Universum Tolkiens zu finden. Er ist nicht umsonst die Blaupause des Genres, eine komplexere fiktive Zeitgeschichte wurde kaum jemals erschaffen. HDR hat selbstverständlich Schwachstellen, aber das hat fast jedes Buch.

Aber man muss sich nicht an Tolkien aufhängen. Was ich nur ebenfalls sagen muss: Das du immer wieder zu bestimmten Werken zurückkehrst und neue Facetten entdeckst hat nichts mit der Komplexität eines Werkes zu tun. Es ist dein Geschmack.

Du bist mir wie im anderen Thread zu dogmatisch, zumal du mit Lem und Gibson durchblicken lassen hast das du bei SF anders denkst. Das lässt für mich den Rückschluss zu, dass du viele Klassiker innerhalb der Fantasy nicht kennst. Meine ich nicht böse. :wink:

Fantasy dient natürlich hauptsächlich der Unterhaltung, aber das tut jedes Genre. Werke mit komplexen Gedankengängen und Aussagen findest du aber auch hier.

[mr archer]

Sorry, aber das ist eine Steilvorlage. Tolkien ist genau wie Tolstoi absolut zeitlos. Ich konnte beide Bücher Jahrzehnte bzw. über ein Jahrhundert nach ihrem Erscheinungsdatum lesen und genießen, genau wieder jeder andere vor und nach mir.

Darum geht es nicht. Natürlich kann man gut erzählte Abenteuerliteratur auch hundert Jahre später lesen und seinen Spass daran haben. Trotzdem ist für mich der Herr der Ringe kein Moby Dick. Wenn man nach dreißig Jahren zu Tolkiens Text zurück kehrt, hat sich nichts an ihm geändert. Es gibt hier keine neue Ebene zu entdecken, die etwas mit den eigenen, gewachsenen Lebenserfahrungen zu tun hat. Es ist einfach nur der gleiche Schmöker wie damals mit fünfzehn. Nur das man jetzt eben merkt, dass die überwiegende Mehrzahl der entworfenen Charaktere komplett eindimensional sind und dass Tolkien zwar komplexe Sprachen erfinden konnte - aber an glaubhaften Frauenfiguren kläglich scheiterte.

Und selbst was die Spannung angeht, ist das mit der Zeitlosigkeit von großer Abenteuerliteratur so eine Sache. Noch für dreißig Jahren hätte vermutlich jeder Stein und Bein darauf geschworen, dass die Winnetou-Bände von May zeitlos sind und einfach immer wieder neue Lesergenerationen nachziehen. Ganz ehrlich - ich glaube das nicht. Einfach weil sein Sprach- und Erzählstil mittlerweile doch sehr arg angestaubt ist.
Das heißt nicht, dass man hier nicht auch als Nachgebohrener seine Freude finden kann, wenn man die Anfangsschwelle überwunden hat. Nur wird diese Anfangsschwelle eben von Jahrzehnt zu Jahrzehnt höher.

Selbstverständlich ist das ein grundsätzliches Problem von Literatur und Kunst. Aber Abenteuerromane sind als Blockbuster konzipiert. Und das merkt man ihnen eben sehr häufig auch an. Niemand liest in hundert Jahren noch Hohlbein.

[Wulgaru]

Sorry, aber das ist eine Steilvorlage. Tolkien ist genau wie Tolstoi absolut zeitlos. Ich konnte beide Bücher Jahrzehnte bzw. über ein Jahrhundert nach ihrem Erscheinungsdatum lesen und genießen, genau wieder jeder andere vor und nach mir.

Darum geht es nicht. Natürlich kann man gut erzählte Abenteuerliteratur auch hundert Jahre später lesen und seinen Spass daran haben. Trotzdem ist für mich der Herr der Ringe kein Moby Dick. Wenn man nach dreißig Jahren zu Tolkiens Text zurück kehrt, hat sich nichts an ihm geändert. Es gibt hier keine neue Ebene zu entdecken, die etwas mit den eigenen, gewachsenen Lebenserfahrungen zu tun hat. Es ist einfach nur der gleiche Schmöker wie damals mit fünfzehn. Nur das man jetzt eben merkt, dass die überwiegende Mehrzahl der entworfenen Charaktere komplett eindimensional sind und dass Tolkien zwar komplexe Sprachen erfinden konnte - aber an glaubhaften Frauenfiguren kläglich scheiterte.

Und selbst was die Spannung angeht, ist das mit der Zeitlosigkeit von großer Abenteuerliteratur so eine Sache. Noch für dreißig Jahren hätte vermutlich jeder Stein und Bein darauf geschworen, dass die Winnetou-Bände von May zeitlos sind und einfach immer wieder neue Lesergenerationen nachziehen. Ganz ehrlich - ich glaube das nicht. Einfach weil sein Sprach- und Erzählstil mittlerweile doch sehr arg angestaubt ist.

Ironisch das du Moby Dick im Zusammenhang mit Frauenrollen und angestaubt erwähnst. Hände hoch: Wer hat Moby Dick gelesen und hat die Kapitel über Seilarten genossen? :wink:

Nein, das ist gemein. Wenn du Moby Dick magst gönne ich es dir. Für mich war das kein schönes Buch. Aber was ich damit sagen will ist folgendes, egal ob ich mich wiederhole: Das ist subjektiv. In Herr der Ringe (und dem Silmalrillion, welches ich gedanklich immer dazu zähle) sind dutzende von Legendenmotiven drin, die du mit 15 sicher nicht alle verstehst. Wenn ich mit 25 dahin zurückkehre sieht das schon ganz anders aus. Das ich es aber überhaupt tue ist meine persönliche Vorliebe. Ich werde Moby Dick nie wieder auch nur mit der Kneifzange anfassen und auch das ist mein Geschmack. Ich habe ja extra geschrieben das man sich nicht an Tolkien aufhängen sollte. Er bietet eine sehr große Angriffsfläche, aber nur weil ein Roman beispielsweise keine starken Frauenrollen hat, ist er nicht schlecht oder zeitlos...siehe Moby Dick. :wink:

Wenn du dich weiter an Tolkien aufhängen willst, kannst du das gerne tun, vielleicht gelingt es dir die perfekten Argumente zu finden. Das ändert aber nichts an der Tatsache das es dutzende Fantasyromane gibt, die anspruchsvoll sind. Die Aussagen drin haben, komplexe Charaktere, zeitlose Motive usw.
Wie gesagt. Gibson und Lem findest du auch in der Fantasy.

Da wir bei Tolkien angefangen haben, kann ich dir aber gleich mal was geben: Fantasy als Bildungsroman.
Der golden Kompass (His Dark Materials 1-3) von Pullmann. Die unendliche Geschichte und Momo von Michael Ende. Among Others von Jo Walton, Die Gebrüder Löwenherz von Astrid Lindgren oder Die Brücke nach Terabithia von Kaherine Paterson um nur ein paar Sachen zu nennen. Sie erklären Kindern und Jugendlichen durch die Mittel der Fantasy elementare Vorgänge innerhalb der Welt und sind daher literarisch wertvoll. Aber so viel brauchte es glaube ich eh nicht für Kunst. Ich kann auch bei "Erwachsenenbüchern" so weitermachen, aber es bringt nichts, da das dann in Namedropping ausartet.

[mr archer]

Ironisch das du Moby Dick im Zusammenhang mit Frauenrollen und angestaubt erwähnst. Hände hoch: Wer hat Moby Dick gelesen und hat die Kapitel über Seilarten genossen? :wink:

Ich habe den Wal in Moby Dick eigentlich immer als weibliches Tier imaginiert.



Melvilles Buch ist sprachlich wunderbar. Wie er die See in all ihren verschiedenen Aggregatszuständen und Stimmungen zu schildern versteht, ist phänomenal. Wenn jemand noch nie das Meer gesehen hätte - dieses Buch wäre eine der Möglichkeiten, das zu ändern.

Und über Seilarten und ihre diversen Eigenschaften kann man gar nicht genug wissen. In so vielen Lebenslagen ausgesprochen nützliches Wissen.

[Wulgaru]

Aha. Dann mache ich jetzt doch noch mal einen Versuch: Fevre Dream von George R.R. Martin. Danach weißt du alles über Flusschifffahrt was du niemals wissen wolltest. Ein gutes Beispiel dafür das man das Holz der Dampfer geradezu riechen kann.

Ich habe es natürlich einfacher als du, weil ich immer nur ein Gegenbeispiel nennen musst, aber ich sagte ja das deine Eingangsthese viel zu umfassend und dogmatisch ist, als das du sie halten kannst.

[mr archer]

Ich habe es natürlich einfacher als du, weil ich immer nur ein Gegenbeispiel nennen musst, aber ich sagte ja das deine Eingangsthese viel zu umfassend und dogmatisch ist, als das du sie halten kannst.

Nun, mein Eingangspost enthält immerhin drei Beispiele.

Tolkien hast Du Dir selbst rausgepickt.

[Wulgaru]

Jap, aber du sagst trotzdem etwas zu maximales. Wenn alle deine drei Beispiele zutreffen, bleiben mir noch ungefähr 10.000 Werke aus denen ich mir dann die Bücher rauspicken kann, die diesen recht vagen Kriterien deinerseits entsprechen. Nicht das ich so viele Fantasybücher kennen würde, aber in der Theorie habe ich es automatisch leichter. :wink:

Umgekehrt kann ich bis zum Ende meiner Tage Namedropping betreiben. Bringt ja nichts. Du müsstest sie erst einmal lesen um mir zu widersprechen oder kannst sie gleich ignorieren. Daher finde ich es zwar Schade das du diese Meinung hast, aber ich habe dir ein paar Beispiele gegeben mit denen du sie ändern könntest. Frage mich was passieren würde wenn du Mervy Peake liest. :wink:

[mr archer]

Frage mich was passieren würde wenn du Mervy Peake liest. :wink:

Ist schon auf der Liste.

[Achmedtheanimal]

für mich ist Kunst nichts monetäres, diese ganzen Avantgarde Hipster die in unverputzen ehemaligen Zugdepots wohnen und Essensreste an Leinwand schmeißen dafür dann ne Mille kassieren, gehören verhaftet und umgeschult zu nützlichen Mitbürgern

ne ganz ehrlich
Kunst ist es, seine Gefühle und sein Selbst auf ein Medium zu bannen und eine Message damit ausdrücken zu wollen
Kunst sollte provokant sein und zum Nachdenken anregen,

ich selber habe da sehr subjektive Abstufungen. ein schön gemaltes Bild ist für mich immer noch mehr Kunst als das vielbemühte einfarbige Monstrum

lange Rede gar kein Sinn, den Begriff legt jeder anders aus, ist doch wie immer im Leben

[Supabock-]

Für mich die perfekte Verschmelzung von Trivial- udn Kunstliteratur: Umberto Eco.
Mehr noch als im Foucaultschen Pendel ist es ihm mit dem Namen der Rose gelungen.
Der Prager Friedhof ist dann eigentlich nur noch bloße Selbstreferenz.
Gut, insbesondere beim Rosennamen war es natürlich sein erklärtes Ziel, genau diese
Verschmelzung zu schaffen. Auf so vielen Ebenen ist das Buch so gut.

Abgeshen davon: Ich würde sehr viel dafür geben, einen Tag lang mit Terry Pratchett über die Scheibenwelt zu reden.
Ich bin ein vollkommen willenloser Fanboy, was Pratchett angeht. Ich hab ihn einmal auf einer Lesung in Hamburg gesehen,
lange vor dem Ausbruch seiner Erkrankung. Ich finde nicht alles übergeil, was er schreibt (insebsondere die Werke rund um den Zeitraum der Diagnose seiner Krankheit sind eher meh), aber er hat im Laufe der Zeit eine so wundervolle, dichte, spannende, bekloppte, anziehende Lore aufgebaut, die seit frühester Jugend Teil meiner Vorstellung der "Perfekten" Fanstasy-Welt geworden ist.

[machbetmu]

Ein Aspekt von Kunst, der hier ein bisschen zu kurz kam, ist auch die Sprache. Wer zum Beispiel mal Herta Müller gelesen hat, weiß, was man mit Sprache allein alles darstellen kann. Und das ist auf jeden Fall künstlerisch wertvoll. Aber auch abseits von diesem Extrembeispiel gibt es zeitgenössische Autoren, die mit ihrer Sprache eine unglaubliche Atmosphäre erzeugen können, mir fällt da spontan Ian McEwan ein.

[-Naboo-]

@ mr Archer:
Ist es nicht etwas problematisch die Zeitlosigkeit als Faktor anzusehen?
Immerhin sind doch einige berühmte Werke nur deshalb so angesehen weil sie
Kritik an der Gesellschaft ihrer Zeit geübt haben. Beispielsweise Lieutnant Gustl kritisiert
doch das Soldatentum und die Ehre des Militärs so um 1900 in Wien (?)
Klar kann man das in gewisser Weise auch heute noch anprangern, aber Ziel dieser Kritik
war ja wohl auch ein gewisses Umdenken in der Bevölkerung.
Aber ist Gesellschaftskritik überhaupt etwas das Kunst auszeichnet oder von anderen Unterhaltungsformen
abhebt? Ich meine in jedem zweiten Film/Buch kann man sowas ja mehr oder minder subtil eingesetzt finden.

Ich hatte in meiner Schulzeit jedenfalls ständig Diskussionen mit meinem Deutschlehrer weil er Iphigenie auf Tauris zB als Kunst gelten ließ, den Herrn der Ringe jedoch nicht. Konnte ich nie verstehen, denn vom Unterhaltungsfaktor ist letzteres weit höher mMn und auch die Intention bei Iphigenie die Leser zu aufgeklärteren Menschen zu erziehen und zu belehren ist in der heutigen Welt nicht mehr von Belangen, bzw die Intention schon, aber nach heutigen Maßstäben viel zu plump. Da gibt es Kinderserien die sowas cleverer umgesetzt haben

[Dello]

Meiner Meinung nach ist Kunst nichts anderes als der Ausdruck menschlicher Kreativität. Höhlenmalereien aus der Steinzeit können genauso dazugezählt werden wie ein moderner Groschenroman. Weshalb soll Kunst einen ernsthaften Charakter beinhalten oder lehren? Ist dies der Anspruch eines jeden Künstlers? Ich glaube nicht.

Ich denke aber, dass man innerhalb der Kunst differenzieren kann. Unterhaltende Kunst, belehrende Kunst usw. Wobei die Übergange natürlich fliessend sind. Fantasy kann genau so Weisheiten verbreiten wie es ein Klassiker im Stile eines Goethes tut. Nur halt etwas anders verpackt und an ein anderes Publikum gerichtet.
Beweis:

“It's the questions we can't answer that teach us the most. They teach us how to think. If you give a man an answer, all he gains is a little fact. But give him a question and he'll look for his own answers.” (Patrick Rothfuss)

Die Kingkiller-Chronicles sind voller solcher Worte. Der Grund, weshalb ich sie dermassen liebe.

[Dan Chox]

Fantasy kann genau so Weisheiten verbreiten wie es ein Klassiker im Stile eines Goethes tut.

Platte Weisheiten - so nenne ich das mal - kannst du auch im Sprüchebuch finden. Darum geht es der Kunst im Grunde auch gar nicht. Bitte verzeihe die etwas komplizierte Formulierung, aber um beim klassischen Beispiel zu bleiben: Wichtiger ist, die Umstände aus denen diese Erkenntnis resultiert in Kontext zu bringen, sodass die Weisheit über das bloße Beispiel hinaus daraus hervorgeht. Nur so erlangt sie universelle Gültigkeit. Und da, ganz abgesehen von der Form- und Sprachbeherrschung, überschreitet ein Goethe eben die Dimension des im Einzeiler - also genau dein Beispiel - zusammenfassbaren.