Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

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antinerd
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von antinerd »

Kumbao hat geschrieben:
antinerd hat geschrieben:Ich hab die Frage schon verstanden! Aber die schien mir zu blöd! Warum ein Spiel spielen wenn ich per Knopfdruck jeden Anreiz verliere?
Gab mal Zeiten, da nannte sich das "Cheat", und war in den meisten Spielen in der einen oder anderen Art und Weise vertreten (idkfa). Ob und wie man das nutzt war dann dem jeweiligen Spieler ueberlassen.

Also, nochmal. Was spricht dagegen, dem Spieler dieses Tool vollkommen kostenfrei an die Hand zu geben? Ein programmiertechnischer Mehraufwand entsteht dadurch ja nicht.
Und dann? Der Entwickler sagt..."hier haste Kohle ohne Ende! Leben soviel du willst! Bist unsterblich und hast den Anderen gegenüber nur Vorteile!"
Und dann? Wo bleibt der Spielspaß? Das befriedigende Gefühl was geleistet und erreicht zu haben?
Leute die Cheaten und solche Möglichkeiten nutzen sind für mich keine richtigen Spieler! Sich mit Erfolgen zu rühmen die man sich nicht erkämpft hat...naja...
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Kumbao
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von Kumbao »

antinerd hat geschrieben:Und dann? Der Entwickler sagt..."hier haste Kohle ohne Ende! Leben soviel du willst! Bist unsterblich und hast den Anderen gegenüber nur Vorteile!"
Und dann? Wo bleibt der Spielspaß? Das befriedigende Gefühl was geleistet und erreicht zu haben?
Leute die Cheaten und solche Möglichkeiten nutzen sind für mich keine richtigen Spieler! Sich mit Erfolgen zu rühmen die man sich nicht erkämpft hat...naja...
Ganz im ernst: was geht es Dich an, wie Person XYZ (der Du wahrscheinlich nie im Leben begegnen wirst) zu Hause mit seinem Spiel macht? Woran die Leute Spass haben entscheiden doch im Endeffekt immer noch sie selbst, und nicht Du. Und Cheats waren frueher vollkommen normal. Erst ueber Trophies, und dem dazugehoerigen Gedanke, man habe wirklich was geleistet, wenn man bei Red Dead Redemption eine gefesselte Frau von einem Zug ueberrollen laesst, haben Cheats aus den Spielen verdraengt.

Per se immer noch kein Problem, schliesslich haben letztenendes die Macher das Recht dazu, zu entscheiden, ob es Abkuerzungen geben soll, oder nicht. Im hier vorliegenden Fall kann ich Dir die Entwicklung aber schon orakeln. Aehnlich wie bei Zynga sind die Mikrotransaktionen zunaechst noch eine Abkuerzung, die einem den Grind erleichtern soll. Doch schon bald wird der Grind laenger, und laenger und laenger, bis die Spiele schliesslich unspielbar werden, ohne nochmal zusaetzliches Geld in die Hand zu nehmen.

Daher ein letztes Mal die Frage: warum muss man reales Geld in die Hand nehmen, um zu cheaten? Wo ist da der Aufwand der Programmierer? Wodurch werden diese Mehrkosten gerechtfertigt?
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De_Montferrat
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von De_Montferrat »

antinerd2 hat geschrieben: Ja und? Dann kaufe ich mir das Spiel halt nicht wenn es denn mal soweit ist! Ich lehne auch DLC`S ab und vermeide es Spiele zu kaufen die mich damit abzocken wollen! Ich bin jetzt 32 Jahre Alt und kann schon für mich selber entscheiden auf was ich mich einlasse.Oder kannst du so schwer "NEIN" sagen?
Natürlich kann ich "Nein" sagen. Und mache dies bereits. Spiele in vollständigen Versionen zum Budgetpreis für die Konsole, an Steam gebundene Mietspiele zu Mietpreisen (also mindestens 75%-Rabatt unter 10€). Das ist mein Leitfaden. Solch verkrüppelten Spiele mit Makrotransaktionen? Vergesst es. Da kann ich auch gleich "kostenlos" F2P-Spiele spielen. Wie du aber vielleicht gelesen hast, fragte ich, wie du reagieren würdest, wenn dieses System in allen Spielen integriert wird. Und? Verzichtest du dann auf alle? Vielleicht. Aber du kannst dich trotzdem (noch) darüber beschweren.
Un zu der Gier der Spieleindustrie...jeder Konzern, jede Firma auf der Welt will nur eins! Gewinn machen und das so viel wie möglich! Wenn man danach geht dürfte man gar nichts mehr kaufen!
Ach und inwiefern ist das ein Freifahrtschein für die Firmen dieser Welt? Und das ist vollkommen richtig so und bedarf auch keiner Änderungen? Nur mal so, man kann gewinnorientiert und sozial verträglich wirtschaften (langfristig) oder man betreibt Raubkapitalismus mit Gewinnmaximierung um jeden Preis (kurzfristig). Beides ist gewinnorientiert. Dein Verständnis von Wirtschaft scheint auf Letzterem zu fußen. Und das ist falsch.
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SethSteiner
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von SethSteiner »

Nicht jede Firma will NUR Gewinn machen. Es gibt genug die neben Gewinn auch ihr Produkt im Herzen haben.
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De_Montferrat
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von De_Montferrat »

antinerd hat geschrieben: UND NOCHMAL AUCH FÜR DICH! MAN WIRD NICHT GEZWUNGEN FÜR AUTOS ZU BEZAHLEN! MAN KANN DAS SPIEL AUCH GANZ NORMAL DURCHSPIELEN OHNE ZU CHEATEN UND OHNE SICH FÜR VIEL GELD TEURE AUTOS ZU KAUFEN! Das dauert dann zwar länger aber macht bei weitem mehr Spaß! Ich habe bei Videospielen die mich wirklich gereizt und gefesselt haben noch nie (!) gecheatet!!! Warum auch??? Das macht es doch Langweilig!!! Wenn jemand das nutzen möchte dann bitte!
Du kapierst es einfach immer noch nicht und dabei haben zwei weitere Nutzer das Problem ebenfalls angesprochen. Natürlich kann man das Spiel -zumindest momentan noch- ganz normal durchspielen. ABER glaubst du ernsthaft und darauf lassend eine Aussagen schließen, dass die Hersteller das aus reinem Spaß an der Freude in die Spiele implementieren? Wie greenelve schon gesagt hat:
greenelve hat geschrieben: edit: Meiner Meinung nach dienen Mikrotransaktionen (oder ins Spiel eingebundene DLC's wie man sie auch nennen kann :roll: ) nur dazu mehr Geld zu verdienen, weil Spiele immer teurer werden. (Und die Gier des Kapitalisten zu befriedigen). Sie sind also vorhanden um erworben zu werden. Ein "ich kann das Spiel auch genauso ohne spielen" wird es auf Dauer nicht geben.
DLC ist ja auch "nur" eine Art Add-on und wurde stets als harmlos bezeichnet. Damit wurde natürlich nie Schindluder getrieben... :roll: Falls du nicht weißt, was ich meine: aus dem Hauptspiel entfernte Inhalte, auf dem Datenträger schon längst fertiggestellte, aber gesperrte Inhalte, DLC zum Erscheinungstag, überhöhte Preise für DLC, spielrelevante Inhalte, die entfernt und nachgereicht wurden. Gab und gibt es alles immer noch. Und genauso wird bei den Makrotransaktionen ebenfalls wieder herumprobiert, ausgelotet und am Ende abgezockt werden.
Aber gebt jetzt den Entwicklern nicht die Schuld daran das es Menschen gibt die solche Möglichkeiten brauchen um ein Spiel zu "schaffen"! Wenn es dafür keine Kunden geben würde, dann würde es auch keinen Markt geben!
Und weil es genügend Unbedarfte, Abhängige, etc. gibt, darf man die schamlos und unter Missachtung sämtlicher Ethik und Moral über den Tisch ziehen? Wir sprechen hier nicht von 1€ für ein Auto, was ebenfalls fragwürdig wäre, aber es sind 70€ (Forza 5) bzw. 150€ (GT6). Wie gesagt, du hast ein typisches Bild vom Kapitalismus. Aber nur, weil es einem ein Teil der Wirtschaft predigt, wird dieses Credo weder wahrer noch richtiger.
Zuletzt geändert von De_Montferrat am 07.12.2013 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
antinerd
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von antinerd »

De_Montferrat hat geschrieben:
antinerd hat geschrieben: UND NOCHMAL AUCH FÜR DICH! MAN WIRD NICHT GEZWUNGEN FÜR AUTOS ZU BEZAHLEN! MAN KANN DAS SPIEL AUCH GANZ NORMAL DURCHSPIELEN OHNE ZU CHEATEN UND OHNE SICH FÜR VIEL GELD TEURE AUTOS ZU KAUFEN! Das dauert dann zwar länger aber macht bei weitem mehr Spaß! Ich habe bei Videospielen die mich wirklich gereizt und gefesselt haben noch nie (!) gecheatet!!! Warum auch??? Das macht es doch Langweilig!!! Wenn jemand das nutzen möchte dann bitte!
Du kapierst es einfach immer noch nicht und dabei haben zwei weitere Nutzer das Problem ebenfalls angesprochen. Natürlich kann man das Spiel -zumindest momentan noch- ganz normal durchspielen. ABER glaubst du ernsthaft und darauf lassend eine Aussagen schließen, dass die Hersteller das aus reinem Spaß an der Freude in die Spiele implementieren? Wie greenelve schon gesagt hat:
Meine Fresse...sicher implementiert er das nicht aus Spaß an der Freude ins Spiel, was ich übrigens nie behauptet habe, sondern weil er "unbedarften"(wie du es ausgedrückt hast) eine Möglichkeit bieten will das Spiel auch durch zu spielen indem er sich Autos "kauft" UND um aus der Unbedarftheit Anderer Profit zu schlagen! Und? Was ist daran so schlimm? Meinst du jetzt nur weil Entwickler XY die MT`s und die DLC`s für sich entdeckt haben wird es demnächst keine Spiele mehr geben die man auch OHNE eben genannter Möglichkeiten durch spielen kann?? Wenn es soweit ist dann hat sich das Videospielen für mich eh erledigt!
Hier regt euch hier über eine Option auf die ihr wohl NIE benutzen werdet! Oder sprechen da die "unbedarften" die es einfach nur ankotzt das der Preis zu hoch ist?
Wenn man eure Aussagen deutet könnte man der Meinung sein!
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Exedus
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von Exedus »

UND NOCHMAL AUCH FÜR DICH! MAN WIRD NICHT GEZWUNGEN FÜR AUTOS ZU BEZAHLEN! MAN KANN DAS SPIEL AUCH GANZ NORMAL DURCHSPIELEN OHNE ZU CHEATEN UND OHNE SICH FÜR VIEL GELD TEURE AUTOS ZU KAUFEN!
UND NOCHMAL FÜR DICH DARUM GEHT ES GAR NICHT.
Wenn jemand das nutzen möchte dann bitte! Aber gebt jetzt den Entwicklern nicht die Schuld daran das es Menschen gibt die solche Möglichkeiten brauchen um ein Spiel zu "schaffen"!
Die Entwickler sind aber diejenigen die so etwas einbauen. Das ist genauso scheiße wie jamba, Kaffeefahrten oder 9live. Mir könnte es im Grunde egal sein wenn es denn nicht auch Auswirkungen auf mich haben würde. Es ist dumm zu glauben das in zukunft Spiele extra so programmiert werden das man nicht drum herum kommt den shop zu nutzen. Man sieht ja sehr schön an dlc wo die reise hingeht
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JunkieXXL
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von JunkieXXL »

Dieser Vergleich mit Cheats ist sehr gut. Schon in der Vergangenheit wurden Cheats als kostenpflichtiger "Service" angepriesen. So etwa bei Battlefield 3. Da konnte und kann man sich für echtes Geld alle freischaltbaren Gegenstände einer Klasse oder eines Fahrzeuges freischalten lassen. Und der Erwerb eines Autos in GT 6 ist im Prinzip ebenfalls nichts anderes als ein Cheat gegen Echtgeld. Ein 150 Euro teurer Cheat. Aber der Kunde hat selbst Schuld. Er lässt sich ja alles aufs Brot schmieren. DLC zu Release, 4 Maps gegen 15 Euro, Accountzwang, Gebrauchtspielhandelverbot, Onlinezwang, Vercasualisierung der Spiele, Kopierschutzseuche, Free2Pay etc. existieren nur, weil der Kunde alles kauft. Die Publisher probieren aus wie weit sie gehen können und offenbar gibt es da keine Grenzen. Der Kunde macht alles mit. Nun kostet ein cheat 150 Euro. Bald kostet Nachladen bei Battlefield vielleicht einen Euro (http://www.gamestar.de/spiele/battlefie ... 69582.html), Patches kosten Geld (Aufwandentschädigungsgebühr ;) und Multiplayer gibts nur noch monatlich zu mieten (Superpremium-Service). Der Kunde steuert sich mit seinem Kaufverhalten genau dorthin.
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Exedus
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von Exedus »

Der Traum von EA, fürs nachladen Geld zu bekommen, wird wohl in naher Zukunft wahr werden.
antinerd
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von antinerd »

De_Montferrat hat geschrieben:
Aber gebt jetzt den Entwicklern nicht die Schuld daran das es Menschen gibt die solche Möglichkeiten brauchen um ein Spiel zu "schaffen"! Wenn es dafür keine Kunden geben würde, dann würde es auch keinen Markt geben!
Und weil es genügend Unbedarfte, Abhängige, etc. gibt, darf man die schamlos und unter Missachtung sämtlicher Ethik und Moral über den Tisch ziehen? Wir sprechen hier nicht von 1€ für ein Auto, was ebenfalls fragwürdig wäre, aber es sind 70€ (Forza 5) bzw. 150€ (GT6). Wie gesagt, du hast ein typisches Bild vom Kapitalismus. Aber nur, weil es einem ein Teil der Wirtschaft predigt, wird dieses Credo weder wahrer noch richtiger.
Ethik? Moral? Also bleib mal auf dem Teppich!!! Ethisch und Moralisch verwerflich wäre es wenn ich ein Heilmittel gegen Krebs erfinden würde und jeden Krebskranken zwingen würde dafür 1 Mio. Euro zu bezahlen damit er es bekommt! Hier reden wir von Autos in einem Videospiel die ich, und ich wiederhole mich gerne nochmal, nicht gezwungen bin zu kaufen!!!! Was ist daran jetzt so verwerflich?
Hier in Deutschland geht es den Leuten scheinbar noch viel zu gut das man sich über solch einen Mist aufregt!
antinerd
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von antinerd »

IHR alle die ihr euch hier so aufregt habt es doch selbst in der Hand! Meidet MT und DLC`s und die Entwickler kommen davon ab! Aber solange es "Unbedarfte" gibt die es mit Freuden nutzen, solange wird es auch Entwickler geben die die Kuh schöpfen!
Und nennt mir bitte 3 Konzerne die NUR auf die Qualittät ihrer Waren bedacht sind und nicht auf den Gewinn!
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Kumbao
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von Kumbao »

antinerd hat geschrieben:Ethik? Moral? Also bleib mal auf dem Teppich!!! Ethisch und Moralisch verwerflich wäre es wenn ich ein Heilmittel gegen Krebs erfinden würde und jeden Krebskranken zwingen würde dafür 1 Mio. Euro zu bezahlen damit er es bekommt! Hier reden wir von Autos in einem Videospiel die ich, und ich wiederhole mich gerne nochmal, nicht gezwungen bin zu kaufen!!!! Was ist daran jetzt so verwerflich?
Hier in Deutschland geht es den Leuten scheinbar noch viel zu gut das man sich über solch einen Mist aufregt!
Meine Guete, mehr Stammtisch ging nicht, oder? Und Ethik und Moral sind auch in der Wirtschaft keine Fremdwoerter.
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Kumbao
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von Kumbao »

antinerd hat geschrieben:IHR alle die ihr euch hier so aufregt habt es doch selbst in der Hand! Meidet MT und DLC`s und die Entwickler kommen davon ab! Aber solange es "Unbedarfte" gibt die es mit Freuden nutzen, solange wird es auch Entwickler geben die die Kuh schöpfen!
Und nennt mir bitte 3 Konzerne die NUR auf die Qualittät ihrer Waren bedacht sind und nicht auf den Gewinn!
Oh Gott. Glaubst Du im ernst, dass auch nur einer, der hier mit Dir diskutiert diese Optionen nutzen wuerde? Aber warum sollte es uns verboten sein, diese Entwicklung bedenklich oder falsch zu finden? Oder warum sollte es uns verboten werden, unsere Meinung zu aeussern?

Und das Konzerne NUR auf die Qualitaet achten wuerden? Was fuer ein Schwachsinn. Langsam rutschst Du mehr und mehr in komplett bloedsinnige Argumente ab.

Es gibt durchaus Konzerne, die sowohl auf Marktwirtschaftlichkeit, als auch auf Qualitaet achten. Die Demons Souls Macher fallen mir das spontan ein. Qualitaet setzt halt Stolz und Talent voraus. Zwei Dinge die die Investoren und Flipchartdreher der heutigen Tage nicht mehr besitzen.
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De_Montferrat
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von De_Montferrat »

antinerd hat geschrieben: Meine Fresse...sicher implementiert er das nicht aus Spaß an der Freude ins Spiel, was ich übrigens nie behauptet habe, sondern weil er "unbedarften"(wie du es ausgedrückt hast) eine Möglichkeit bieten will das Spiel auch durch zu spielen indem er sich Autos "kauft" UND um aus der Unbedarftheit Anderer Profit zu schlagen! Und? Was ist daran so schlimm?
Was daran so schlimm ist? Hier wird mit wenig oder geringem Aufwand ein finanzieller Gegenwert verlangt, der bar jeglicher Vernunft ist. Klar, die Entwickler begründen das mit einem angeblich vorhandenen Gedanken an ein Wirtschaftssystem im Spiel oder um angeblich schwachsinniger Weise irgendwelche "reelen" Wertrelationen und damit zwischen Einkommensstarken und -schwachen zu unterscheiden. So bzw. so ähnlich bei Forza 5 geschehen. Aber das ist doch lachhaft. Wir sprechen hier von immatierellen, digitalen Gütern, die vielleicht gerade mal ein Spiel lang halten und die mit keiner wirklichen Anstrengung unendlich kopiert werden können. Da muss doch der gesunde Menschenverstand erst lachen, dann schreien und letztlich abwehrend reagieren. Aber ich seh schon, dass bei deinem Wirtschaftsverständnis alles absolut prima und ganz toll ist. Schließlich hat man wieder ein paar arme Tropfen um ihr Hab und Gut und dann auch noch mit kaum einer nennenswerten Gegenleistung gebracht. Super. Klasse. Wenn du das nicht hinterfragen kannst oder damit konform gehst, dann braucht es dich wirklich nicht zu stören.
Meinst du jetzt nur weil Entwickler XY die MT`s und die DLC`s für sich entdeckt haben wird es demnächst keine Spiele mehr geben die man auch OHNE eben genannter Möglichkeiten durch spielen kann??
Naja, alle werden es vielleicht nicht sein. Aber die meisten großen Hersteller sicherlich. Und vielleicht würden auch nicht alle bei den verlangten Summen soweit gehen, aber dieses Unkraut reißt man am besten direkt wieder heraus. Und du darfst ja nicht vergessen, wie die Hersteller argumentieren werden: "Aber der komplette Inhalt ist doch erspielbar. Spieler, die kein Geld zahlen (was im Übrigen pervers ist, schließlich darf man ja nun für F2P-Mechanismen den Vollpreis bezahlen), müssen dann halt ewig grinden." Nach deren Logik sind die Spiele tatsächlich vollständig.
Wenn es soweit ist dann hat sich das Videospielen für mich eh erledigt! Hier regt euch hier über eine Option auf die ihr wohl NIE benutzen werdet! Oder sprechen da die "unbedarften" die es einfach nur ankotzt das der Preis zu hoch ist? Wenn man eure Aussagen deutet könnte man der Meinung sein!
Natürlich rege ich mich über dieses verabscheuungswürdige Geschäftsgebaren dieser Industrie auf, obwohl ich dieses System nicht unterstützen werde und zwar ganz einfach aus dem Grund, dass mir eine meiner Freizeitbeschäftigungen kaputt gemacht wird. Und gerade die Leute, die das kritisieren, als die Undbedarften zu titulieren... Ne, das muss man wohl nicht nachvollziehen können.
antinerd hat geschrieben:IHR alle die ihr euch hier so aufregt habt es doch selbst in der Hand! Meidet MT und DLC`s und die Entwickler kommen davon ab! Aber solange es "Unbedarfte" gibt die es mit Freuden nutzen, solange wird es auch Entwickler geben die die Kuh schöpfen!
Und nennt mir bitte 3 Konzerne die NUR auf die Qualittät ihrer Waren bedacht sind und nicht auf den Gewinn!
Oh man. So begriffsstutzig kann man doch nicht sein. Immer wieder dieselben, falschen Argumente zu bringen, führt nur zu einem Kreislauf. :wink: Es bringt nichts, wenn die Kritiker sich dagegen wehren, weil der Aufwand dieses System zu installieren gegen null geht. Das ist ja zusätzlich frech, schließlich sollen einem hier bereits vorhandene Inhalte zwei Mal verkauft werden. Damit ist jeder Kauf quasi ein Reingewinn. So lange die nur einen kleinen zusätzlichen Gewinn machen, besteht die Möglichkeit, dass die dieses System weiterführen. Zudem existiert noch die Problematik der Forcierung. Wer garantiert dir denn, dass die Hersteller nicht die Daumenschrauben enger ziehen werden, um dich in die gewünschte Richtung zu drängen?

Du hast auch immer noch nicht verstanden, dass hier niemand, ich wiederhole: NIEMAND, den Firmen ihr Gewinnstreben vorwirft oder dieses verneint. Es geht um die Art und Weise. Scheinbar liest du die Beiträge nicht richtig.
Kumbao hat geschrieben: Meine Guete, mehr Stammtisch ging nicht, oder? Und Ethik und Moral sind auch in der Wirtschaft keine Fremdwoerter.
Da kommt bestimmt noch mehr.
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greenelve
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Re: Gran Turismo 6: Was kosten die Mikrotransaktionen?

Beitrag von greenelve »

antinerd hat geschrieben: Hier in Deutschland geht es den Leuten scheinbar noch viel zu gut das man sich über solch einen Mist aufregt!
Dann geht es dir noch besser. Denn du regst dich über Leute auf, die sich über Sachen aufregen. :Blauesauge:

Das Problem ist, um es nochmal in einen Satz zu fassen, die Entwicklung von DLC und Mikrotransaktionen, die irgendwann eben nicht mehr wählbar sind, sich alles durch Spielen freischalten lässt. Bzw. nicht mehr in einem verhältnismäßigen Rahmen. DLC wurde anfangs von der Industrie als Mini-Addon bezeichnet und es würde erst daran gearbeitet, wenn das Hauptspiel fertig ist. Einfluss auf den Singleplayer hätte es auch nie. Und irgendwann kamen Street Fighter, mit auf der Disk - die zum Vollpreis erworben wurde - befindlichen Kämpfern, die per DLC freigeschaltet werden.

Hier kommen wir zur Moral und Ethik, wenn ein Vollpreisspiel zum vollen Preis nicht voll verkauft wird. Wie du selber sagst: "es dauert länger bis man alles freigespielt hat". Dieses "dauert länger" kann ganz schnell ein "dauert viel viel länger" werden. Die Geschichte hat es uns oft genug gelehrt.
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Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

Geklaut von greenelve. Falls das Forum schließen sollte:
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