South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Version im Handel?

[SethSteiner]

Nein, wenn man ein Gesetz einführen will, muss man es begründen. Kein Mensch muss auch nur ein einziges Gegenargument liefern, wenn jemand etwas behauptet ist er und nur er in der Beweispflicht. Und es ist außerordentlich bezeichnend, dass in diesen Diskussionen nie die wichtigen Punkte und Fragen aufgeklärt werden, sondern immer die Annahme bleibt und das zeigt, dass diese Gesetze und Regelungen aus purer Trollerei entstanden sind und nicht weil es eine tatsächliche Notwendigkeit zu ihrer Einführung gab.

[meccs]

Das Gestzt IST doch schon eingeführt. Es ist ein Problem es wieder LOS zu werden. Da muss nichts mehr begrüdet werden, da ist alles in Sack und Tüten und alles hübsch für den Gestzgeber.

Warum etwas ändern? [Hier die Argumente einfügen, die nötig sind um das Gesetz zu ändern].

Das ist der Punkt. DU bist dann derjenige, der etwas behauptet.

[SethSteiner]

Wenn ein Gesetz nicht verteidigt werden kann, dann hat das Gesetz auch keine Existenzberechtigung mehr, das ist doch ganz einfach. Ein Gesetz muss immer gerechtfertigt werden können, schließlich sollte der Schaffung des Gesetzes oder der Regelungen ja etwas vorausgegangen sein. Nicht nur die Abstimmung, sondern vor allem auch Argumente, Studien, Statistiken, Fakten. Wenn die fehlen, gibt es keine Argumente und ohne Argumente, kann es auch keine Gegenargumente geben.

[meccs]

Das klingt schön ideal. Leider ist das fern jeglicher Praxis.

Kannst es ja mal versuchen, eine Bundstagsdebatte über eine Petition zu erwirken, ohne ein Argument dagegen zu nennen.

[SethSteiner]

Was letztendlich der Grund für diverse Probleme ist.

[meccs]

Dabei fällt mir noch ein, was zusätzlich erschwerend dazu kommt

Ein Gesetz muss immer gerechtfertigt werden können, schließlich sollte der Schaffung des Gesetzes oder der Regelungen ja etwas vorausgegangen sein. Nicht nur die Abstimmung, sondern vor allem auch Argumente, Studien, Statistiken, Fakten.

Das blöde ist nämlich: Das werden sie im Zweifel mit ihren falschen Argumenten, Studien und Statistiken tun. Und wieder liegt der schwarze Peter bei dir.

[SethSteiner]

Was heisst schwarzer Peter? Dann würde es immerhin erst Mal zu einem tatsächlichen Diskurs kommen und ich denke er wäre ebenfalls schnell vorbei, denn Argumente kann man darauf abklopfen, ob sie wirkliche Argumente sind, Studien können auf ihre Wissenschaftlichkeit abgeklopft werden und dürfen sowieso nicht allein stehen und das gleiche gilt natürlich für Statistiken. Da bisher aber mir noch nicht mal jemand die wissenschaftlichen Arbeiten, die dem Jugendmedienschutz zugrunde liegen vorlegen konnte, bezweifle ich dass es diese überhaupt gibt.

[meccs]

Und da kommen wir wieder an den Punkt, dass dort wissenschaftlich nichts wiklich widerlegbar ist. Und mit schwarzem Peter meine ich, dass du dann der jenige bist, der widerlegen muss. Denn du beist der, der behauptet, sie sind falsch.

Aber du hast recht. Ein solcher Diskurs wäre nicht nur spannend, er würde auch für Transparenz sorgen.

[TheLaughingMan]

Wenn man einer Sache weder generell Schädlichkeit noch Nutzen nachweisen kann sollte es in einer freiheitlichen Gesellschaft (als welche wir uns ja so gerne bezeichnen) eigentlich nicht sein das diese Sache quasi "vorbeugend" verboten wird, weil ja eventuell was sein könnte. Das ist das genaue Gegenteil von freiheitlich.

[SethSteiner]

Wieso sollte nicht wirklich etwas widerlegbar sein? Ich bezweifle dass in den 40ern, 50ern, 60ern, 70ern, 80ern oder 90ern der Staat irgendetwas vorliegen hatte, dass die Postulate bestätigte. Wäre dem so, wäre es ja ein leichtes gewesen in all den Jahren und spätestens im Internetzeitalter in all den Threads diese harten Fakten vorzulegen, die wissenschaftlich unangreifbar wären. Stattdessen liest man entweder wischiwaschi wie von Pfeiffer, die keine kausalen Zusammenhänge belegen können oder gleich gegenteiliges. Von demher kommt man nie an den Punkt, dass etwas wissenschaftlich nicht widerlegbar ist, stattdessen kommt man immer wieder an den Punkt, dass die Politik Gesetze und Regelungen initiert und geschaffen hat, ohne eine Notwendigkeit zu belegen. Natürlich kann es sein, dass sie das widererwarten ja doch haben, das wäre ziemlich überraschend und würde die gesamte Entwicklung der letzten fünfzig Jahre in Frage stellen, ganz zu Schweigen von der Gesetzgebung und den Regelungen anderer Nationen.

Diese Transparenz sollte eigentlich ein vernunftorientiertes System bieten, damit ein jeder nachvollziehen kann, ob ein Gesetz auch gerechtfertigt ist und wenn ja, wie es gerechtfertigt wurde. Hätte man von Anfang an diese Transparenz angeboten und darüber hinaus allein valide Argumente zugelassen, hätten wir uns eine große Menge an bis heute andauernden Konflikten sparen können.

[billy coen 80]

Hey meccs

Ich versteh schon deinen Punkt und merke auch, dass du hier nicht den Moralapostel spielen willst, sondern im Kern auch nicht so glücklich mit dem Status Quo bist. Du versuchst eben nur auch sehr stark alles aus einer eher legalistischen Perspektive zu betrachten, was ja auch nicht verkehrt ist.

Ich sehe nur in der Praxis, genau wie du sie beschreibst, eine willkürliche Verdrehung des Grundgedankens eines Rechtsstaates.

Der sehr vorurteilsbehaftete Umgang mit Videospielen entstand ganz einfach nur so: das Medium gewann an Popularität, fiel so auch den zumeist ergrauten und mit Technik nix am Hut habenden Volksvertretern auf. Und was war deren (vorrangig hier ganz klar die C-Parteien zu nennen) vorhersehbarer Reflex? "Hatten wir früher nicht, braucht heute auch keiner!"; Konservative eben...

Und dann kommen da noch diese Ausschnitte im Fernsehen! Diese Gewalt! Mordsimulation! Einfach widerlich!

Und spätestens als die ebenfalls ergraute Kernwählerschaft von CDU und vor allem CSU an den Stammtischen der Republik, aufgeschreckt durch Amokläufe (welche es ja historisch belegbar erst seit der Existenz von Videospielen gibt) und durch, mit unglaublicher Polemik und Falschinformation gespickte, Medienberichte, auf das Gesellschaftsproblem Videospiel gestoßen wurden, musste man natürlich reagieren. Und das tat man durch Polemisierung und vor allem Stigmatisierung des Mediums und aller, die sich an ihm erfreuen. Und natürlich durch Einschränkungen und Auflagen. Was wohl klar wird: Weder hat es je Beweise für schädigende Wirkungen von Videospielen gegeben, noch für kausale Zusammenhänge zwischen den Taten der Amokläufer und ihrem mutmaßlichen Spielekonsum.

Und nach alledem soll also das Videospiel erst dann als gleichwertiges Medium anerkannt werden, wenn all die aus purem Unwissen und bloßer Skepsis vor einer unbkannten Sache entstandenen Mutmaßungen und ohne jeden wissenschaftlichen Beweis in den Raum geworfenen Behauptungen ausgeräumt sind? Und das wiederum soll dann aber auch alles mit wissenschaftlichen Belegen erfolgen?

Ich weiß, dass es eigentlich Unfug ist, unterschiedliche Ebenen des Rechts miteinander zu vermengen, aber abstrahiere dieses Vorgehen mal auf das Strafrecht!

Stell dir vor, du ziehst um und du bist deinem neuen Nachbarn von Anfang an suspekt. Er weiß zwar selbst nicht warum, aber irgendwie kann er dich nicht leiden. Und dann fällt ihm auf, dass sein Dackel immer so seltsam nervös wird, wenn er dich sieht (zumindest erscheint es deinem Nachbarn so). Also geht er zur Polizei und sagt dort aus, du würdest dich regelmäßig an seinem armen Dackelchen vergehen.

Absurd, lächerlich, haltlos und von vorn bis hinten geistiger Dünnschiss. Klar!

Aber jetzt stell dir vor, der Staatsanwalt erhebt nur auf Basis dieser unbeweisbaren Behauptungen Klage gegen dich und deine einzige Chance, aus dieser nur aufgrund von Mutmaßungen entstandenen Situation wieder straffrei rauszukommen wäre, deine Unschuld zweifelsfrei zu beweisen, was selbstredend dem rechtsstaatlichen Grundgedanken der Unschuldsvermutung bis zum zweifelsfreien Beweis der Schuld massiv widerspräche.

Ich weiß, ist sehr abstrakt, aber dennoch will es mir nicht in den Kopf, warum man immer wieder erlebt, dass mit neuen Dingen, mit denen die grauen Herrschaften in Berlin (und München) nichts anfangen können, so verfahren wird, dass man ihnen willkürlich irgend etwas vorwirft und dann sagt: "Tja, dann beweis erst einmal, dass das, was wir sagen nicht stimmt!".

Einfach absurd so etwas, eben genuso absurd, wie mein Dackelbeispiel.

[meccs]

Tja, die graue Eminenz geht eben lieber in den Schützenverein und lagert dann die Wumme samt Munition so, dass sie für Jugendliche zugänglich ist.

Und dann hört man auf Experten wie Prof. Dr. Spitzer und solche Leute und sieht die Ursache für solche Gewaltaten eben bei Computerspielen. Das ist auch viel einfacher, als die viel tiefer gehenden, gesellschaftichen Ursachen endlich wenigstens zu bedenken.

Das wird dann eben als Begründung genommen und ist auch gleichzeitig Opium fürs Volk. Man kann einen Schuldigen präsenteren und alle sind beruhigt. Die Wählerschaft findet es toll, denn sie kann weiter ihrem Hobby frönen und auf Scheiben schießen. Sagt doch die Politik ganz klar, dass die Ursache eine andere ist.

Nun ist aber das Problem, welches ich sehe, dass auf jede Expertiese mindestens eine andere kommt ,die das Gegenteil behauptet. Und so dreht man sich seit Jahren im Kreis.
Es ist eben sehr schwer in der Psychologie auch wirklich das Richtige störungsfrei zu messen. Wenn ich beispielsweise Jugendliche Spiele spielen lasse, die Gewalt enthalten und eine Kontrollgruppe Tetris und nach einer Weile wissen möchte, welche gruppe nun danach aggressiver ist oder abgesumpfter (was auch immer) dann ist eben nicht klar, ob ich auch wirlklich die Gewalt im Spiel als Ursache sehen kann. Es könnte ja auch einfach daran liegen, dass die eine Gruppe das wesentlich fesselndere Spiel spielte und einfach sauer reagiert, wenn nach 30 Minuten die Kiste aus geht und man nicht weiter machen kann. Da wär ich aber auch etwas angepisst. *lach*.

Und so geht das auch anders herum. Mit welcher Methodik man auch immer an solche Nachweise heran gehen will, es findet sich immer etwas. Die für mich glaubwürdigste Studie, die ich dazu gelesen habe (ist ne Weile her, ich kann dazu leider nichts verlinken, da ich nicht mehr weis, wo die her kam), war eine Langzeitstudie, die mehrere Jugendliche über Jahre begleitet hat. Man kam letztendlich zu dem Schluss: "Kann sein, kann aber auch nicht sein". Es lies sich nichts nachweisen, in beide Richtungen, aber auch nichst ausschließen.

Jetzt ist das eine aber gegeben (oder wird so aktzeptiert) UND ist zugleich noch bequemer UND ist gut für die Stimmen im Wahlkampf. Welcher Studie glaubt man wohl?
Und so haben wir diesen Status Quo und das wird sich nur ändern, wenn es jedem Richter und jedem Politiker zu peinlich ist daran fest zu halten. Weil alle ganz genau wissen, dass es Käse ist.
Das wiederum ist eine Frage der Zeit (oder des Geldes).

Um den Kreis zu schließen. Da wir aber solch eine Gesetzgebeung haben, muss man sie zunächst auch einhalten. Ändern geht nur, wenn man so viel dagegen halten kann, dass es niemnd mehr von der Hand weisen kann. Und so weit sind wir leider noch nicht.

PS: Ich wollte hier auf keinen Fall den Apostel spielen. Es ist mir aber ein Bedürfnis ertwas zu sagen, wenn sowas mehr oder weniger in Gezeter ausartet, wie zu Anfang. Einer sachlichen Diskussion bin ich nie abgeneigt. Und auch nicht meinen Standpunkt zu überdenken, wenn ich merke , dass ich falsch liege.

[Wigggenz]

@meccs:

Du vergisst, dass "kann sein, kann aber auch nicht sein" weit entfernt von einer legitimen Grundlage einer Grundrechtseinschränkung entfernt ist.

Womit wir wieder bei der Beweislast einer These wären. Der Staat hat begonnen, die These zu vertreten, Videospiele wären in bestimmten Formen die Entwicklung Jugendlicher gefährdend, und zwar so massiv, dass stärkste Eingriffe wie Indizierung oder gar Verbot bzw. Beschlagnahmung gerechtfertigt wären. Nun ist es nunmal so, dass im (theoretischen) Rechtsstaat BRD jeder Eingriff und jede Einschränkung der allgemeinen Handlungsfreiheit des Einzelnen (wie z.B. das Vertreiben oder Konsumieren von Spielen) verhältnismäßig sein muss. D.h. der Staat hat, insbesondere bei Einschränkungen der Kunstfreiheit, zu beweisen, was für Gefahren dadurch verhindert werden, und vor allem müssen diese, selbst wenn erwiesen, auch schwerwiegend genug sein um die auf der anderen Seite entstehende schwere Beeinträchtigung der Kunstfreiheit zu rechtfertigen.

Ich habe das schon oft geschrieben, schreibe es aber gerne wieder und wieder.

Denn diese Beweislastlage vergessen oder ignorieren die allermeisten, die den Jugendmedienschutz in seiner gegenwärtig praktizierten Form unterstützen. Ich habe es woanders geschrieben, dass deutsche Justizsystem war schon immer fast durch die Bank mit Konservativen besetzt. Da reicht es auf einem weniger bekannten und beliebten Gebiet einfach aus, mit "so etwas kann nur schlecht sein" oder eben mit "kann sein, kann aber auch nicht sein" einen Eingriff zu rechtfertigen.

Der Hinweis auf die nicht nachgewiesene drohende Gefahr (um dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gerecht zu werden) reicht schon als Argument aus, um staatliche Regelungen, die starke Rechtseinschränkungen wie Indizierung und Verbot zur Folge haben können, zu kippen. Nur, wie gesagt, sind Erzkonservative nicht in der Lage, den VHMK-Grundsatz konsequent aufrecht zu erhalten, bzw. legen dann eine verzerrte Wahrnehmung an den Tag, wenn es um weniger akzeptierte Themen geht.

[meccs]

Du vergisst, dass "kann sein, kann aber auch nicht sein" weit entfernt von einer legitimen Grundlage einer Grundrechtseinschränkung entfernt ist.

Und du vergisst, dass ich mich da auf eine Studie berufe, die mir persönlich am schlüssigsten erescheint. Es gibt aber auch duzende Studien, Expertiesen und wissenschaftliche Meinungen, die eine deutlich eine Gefahr sehen. Selbstverständlich wird man nicht aufgrund von "kann sein oder nicht" ein Gesetz begründen. Man hat hier aber genug anderes zur Auswahl.

Wenn man eine Argumentation brauch um da eine gefahr nachzuweisen und das Gesetz zu rechtfertigen, dann bekommt man die Wissenschaftler und Studien locker zusammen.

Man kann zB sowas hier nehmen:

http://link.springer.com/article/10.375 ... 013-0512-2

[Wigggenz]

http://link.springer.com/article/10.375 ... 013-0512-2

Schon klasse, eine Studie zu nennen, wo man, um sie im Detail nachvollziehen zu können, ordentlich Geld latzen muss

Edit: Hinzu kommt natürlich auch, dass auch nachgewiesen werden muss, dass es nicht ausreicht, noch akzeptable Methoden wie Altersgrenzen einzusetzen.