The Last of Us - Test

[danke15jahre4p]

Ich hätte es am Besten gefunden, wenn Ellie sich einfach versteckt und wartet. Das System nutzen sehr viele Spiele und es funktioniert reibungslos. Wäre allemal besser gewesen als dieser Zappelphillip-Slalom-Parkour-Marathon, den die Begleiter da andauernd hinlegen.

Klar gäbe es dann wieder einige, die sich beschwere würden, dass man es nicht gewaltfrei lösen kann. Es ist aber ein Endzeit-Spiel mit Monstern und haufenweise Banditen. Wer so ein Spiel gewaltfrei lösen will, der ist bei Rollenspielen besser aufgehoben. Das Spiel ist ein 3rd Person Shooter.

na also, so langsam kommen wir auf den trichter, denn es gibt gamer die finden es genau richtig wie ND es gelöst hat, so hast du alle freiheiten der welt das spiel so anzugehen wie du es für richtig hälst und wirst nicht durch k.i. verschachtelungen in irgendwelchen abläufen/vorgehensweisen eingeschränkt.

nun ist die frage, akzeptierst du das oder stellst du deinen geschmack über den der anderen?

greetingz

[muecke-the-lietz]

warum nochmal sollte elli versteckt warten? bis man das areal "gesäubert" hat? wo bleibt dann der schleichpart? wie sollten dann die richtig harten schwierigkeitsgrade funktionieren?
das ist doch auch eine blöde designentscheidung dann, oder?

ich hab das problem eingesehen und mich nicht weiter daran gestört.

zumal sich die begleiter, die ja nicht nur aus ellie bestehen, ja auch durchaus selber verteidigen und mitkämpfen.

das wäre ja ein komplett anderes spiel, wenn ellie sich brav vor jedem kampf verstecken würde. das wäre mal ein heftiger atmo killer. denn ellie greift ja mit ablenkungsmanövern und ziegelsteine werfen aktiv in den kampf ein. das ist ja quasi eines der kernfeatures des kampfsystems, mit dem das spiel auch vor erscheinen beworben wurde.

wie gesagt, optimal ist die lösung am ende nicht, aber von allen möglichen varianten ist es im spiel einfach die beste. und nochmal so ne nullnummer wie ashley in resi 4 wollte wohl einfach keiner mehr haben. sowas nerviges hilfloses und beklopptes. ich liebe resi 4 bis heute, aber in den szenen wo ashley mit dabei ist, könnte ich eigentlich nur durchgängig den kopf schütteln, wie hirnlos diese designentscheidung war.

[Finsterfrost]

Ich hätte es am Besten gefunden, wenn Ellie sich einfach versteckt und wartet. Das System nutzen sehr viele Spiele und es funktioniert reibungslos. Wäre allemal besser gewesen als dieser Zappelphillip-Slalom-Parkour-Marathon, den die Begleiter da andauernd hinlegen.

Klar gäbe es dann wieder einige, die sich beschwere würden, dass man es nicht gewaltfrei lösen kann. Es ist aber ein Endzeit-Spiel mit Monstern und haufenweise Banditen. Wer so ein Spiel gewaltfrei lösen will, der ist bei Rollenspielen besser aufgehoben. Das Spiel ist ein 3rd Person Shooter.

na also, so langsam kommen wir auf den trichter, denn es gibt gamer die finden es genau richtig wie ND es gelöst hat, so hast du alle freiheiten der welt das spiel so anzugehen wie du es für richtig hälst und wirst nicht durch k.i. verschachtelungen in irgendwelchen abläufen/vorgehensweisen eingeschränkt.

nun ist die frage, akzeptierst du das oder stellst du deinen geschmack über den der anderen?

greetingz

Und trotzdem bleibt es deine Designentscheidung, die stark an der Atmosphäre kratzt. Ellie ist ein kleines Mädchen, dann hätte man sie hier und da eben durch ein Schlupfloch "auf die andere Seite" huschen lassen sollen. Ist in anderen Spielen auch so und stört keinen. Für die anderen Begleiter, die man mal ein paar Minuten dabei hat, wäre einem sicher auch noch was eingefallen. Dann könnte man selber immer noch gucken ob man schleicht oder ballert. So würde man auch nicht durch die KI eingeschränkt. So wie es jetzt ist wird man es zwar auch nicht, aber wie wirkt das denn bitte, wenn ich mich hinter Tischen vor den Pilzköpfen verstecke, Ellie kommt reingerannt, rammt zwei von denen zur Seite und rennt dem Dritten vor der Nase hier bis sie dann bei mir Deckung sucht und dabei noch die Flaschen vom Tisch haut. Und die 3 interessiert das nicht die Bohne, obwohl einem kurz vorher eingetrichtert wird, wie stark Clicker auf Geräusche anspringen. Laufe ich dann aber 2 Schritte zu schnell ist alles aus.

Es ist nicht nur eine fragwürdige Designentscheidung, es ist eine richtig dämliche Designentscheidung. Denn das Spiel kann Atmosphäre hervorragend aufbauen und genau diese Momente reißen dann alles wieder ein.

Klar gibt es auch Gamer, die das nicht stört, aber einen Großteil scheint es zu stören, da man a) sehr oft davon liest und das Thema b) in jedem Review angesprochen und kritisiert wird. Teilweise inklusive alternativer Lösungsmöglichkeit.

Und wie gesagt, andere Spiele werden durch solche Atmosphärekiller teilweise sehr stark abgewertet. Dann liest man so Sätze, dass es ohne diese Fehler super wäre aber es so ziemlich schräk wirkt, wen das nicht stört, kann allerdings bedenkenlos zugreifen. Warum zückt man dann hier gleich Höchstwertungen und lobt es in den Himmel, wenn anderen Spielen durch sowas teilweise harte Kritik ernten müssen? Imo misst man hier einfach mit zweierlei Maß.

[Eirulan]

Interessante Diskussion - ich bin da voll Finsterfrost's Meinung. Das nagt gewaltig an der Glaubwürdigkeit. Ellie einfach warten lassen wäre viel besser gewesen.

[billy coen 80]

zumal sich die begleiter, die ja nicht nur aus ellie bestehen, ja auch durchaus selber verteidigen und mitkämpfen.

das wäre ja ein komplett anderes spiel, wenn ellie sich brav vor jedem kampf verstecken würde. das wäre mal ein heftiger atmo killer. denn ellie greift ja mit ablenkungsmanövern und ziegelsteine werfen aktiv in den kampf ein. das ist ja quasi eines der kernfeatures des kampfsystems, mit dem das spiel auch vor erscheinen beworben wurde.

wie gesagt, optimal ist die lösung am ende nicht, aber von allen möglichen varianten ist es im spiel einfach die beste. und nochmal so ne nullnummer wie ashley in resi 4 wollte wohl einfach keiner mehr haben. sowas nerviges hilfloses und beklopptes. ich liebe resi 4 bis heute, aber in den szenen wo ashley mit dabei ist, könnte ich eigentlich nur durchgängig den kopf schütteln, wie hirnlos diese designentscheidung war.

Ellies Verhalten verändert sich auch im Laufe des Spiels. Anfangs ist sie einfach nur dabei, folgt Joel auf Schritt und Tritt, quittiert eine Tötung mit Kommentaren wie "heilige Scheiße" oder so. Irgendwann fängt sie an, mit Steinen oder Flaschen zu werfen. Etwa in dieser Phase habe ich es auch schon erlebt, dass sie einem Gegner, der mich überraschte und mir gerade an die Wolle wollte, von hinten auf den Rücken gesprungen ist und ihm ihr Messer ein paar mal in den Hals gerammt hat. Am Ende ist sie eine echte Mitstreiterin. Und ihre anfänglich noch entsetzten Kommentare wandeln sich etwa in "verdammter Wichser" wenn sie an einem getöteten Gegner vorbeischleicht.

Das ist, mal die schon oft genannten Unzulänglichkeiten der Begleiter-KI außer Acht gelassen, eine Form von gameplayimmanent dargestellter Charakterentwicklung, wie ich sie, soweit ich mich erinnere, noch in keinem Spiel erlebt habe; hat sicher noch Luft nach oben, aber immerhin hat es ND mal versucht, Charaktere im Spielfluss eingebettet, langsam reifen zu lassen. Ist zumindest glaubwürdiger als Helden, die fünf Minuten nach dem Betrauern eines getöteten Rehs dutzendweise Menschen über den Jordan schicken...

[muecke-the-lietz]

@Finsterfrost

Es stört nicht nur einen Großteil der Spieler, sondern beinahe jeden der das Spiel spielt. Dann quatscht man kurz darüber wie das in anderen Spielen oft deutlich schlechter gelöst wurde und warum die Alternativen allesamt nicht zu TLoU passen würden und gut ist.

Ellie ist kein kleines Mädchen, sondern eine von klein auf trainierte Firefly-Killerin bzw. Soldatin. Bitte einmal Left Behind spielen und den Part Winter, dann wird das eigentlich klar. Denn das ist ja ein Kernthema was Joel und Ellie direkt diskutieren im Spiel. Er hält sie für ein kleines Mädchen, was er beschützen muss, sie nimmt sich aber überhaupt nicht so wahr, und beweist ja auch das Gegenteil. Daher macht die aktive Kampfbeteiligung von Ellie durchaus Sinn. Und dass die Gegner sie nicht wahrnehmen, ist einfach ein Entgegenkommen den Spielern gegenüber, die das ganz Spiel durchschleichen wollen und sich das nicht von einem Ki Begleiter versauen lassen wollen.

Edit: Post über mir: Ganz genau. Und diese Entwicklung hätte man unter anderen Umständen schlicht nicht so darstellen können. Ich bin da absolut deiner Meinung. Und nein, ich kenne ebenfalls kein Spiel, in dem das so subtil und nach und nach dargestellt wird.

[Nightmare King Grimm]

Es ist nicht nur eine fragwürdige Designentscheidung, es ist eine richtig dämliche Designentscheidung. Denn das Spiel kann Atmosphäre hervorragend aufbauen und genau diese Momente reißen dann alles wieder ein.

Es war dennoch die insgesamt bessere. Das letzte große Spiel, bei dem man den Begleiter jedes mal verstecken und abstellen musste, wie eine Vase, bekommt bis heute Hohn und Spott dafür sowie für den Charakter...also nein, auch wenn es durchaus schädlich für die Atmo sein kann, dass Ellie und Co mal blöd durchs Bild laufen...das ist am Ende trotzdem die bessere Wahl.

Damit ist sicher nicht jeder Spieler zufrieden, aber genauso werden eine Menge Leute sich daran stören, diesen verdammten Charakter mitnehmen zu müssen, der einfach nur lästig ist, weil man ihm ständig Befehle geben muss um spielen zu können. Dazu hat der Charakter dann meistens nicht mal einen Nutzen, fällt höchstens dadurch auf, dass er in Gefahr ist und am Ende wäre dann auch eine Ellie nur ein Charakter von vielen in einer langen Liste lästiger NPCs, die einem einfach nur auf die Nerven gehen...

Da fühlt sich das Spiel am Ende so an, als spiele man mit der kleinen, nervigen Cousine zusammen, nach der man ständig schauen müsste, weil sie es eben nicht kann...inwieweit das besser sein soll, als ein mal durchs Bild huschender NPC (vereinfacht gesagt!) kann ich nicht verstehen bzw die Meinung teile ich nicht.

[danke15jahre4p]

@Finsterfrost

versteh mich nicht falsch, auch ich weiss über die immersionskillenden situationen, so wie du sie beschrieben hast, zu berichten, und dennoch finde ich alle lösungsansätze bisher mehr oder minder den spieler in seiner freiheit, so wie er halt die levels clearen möchte, eingrenzend.

was du forderst ist ein k.i. schlauch, um mal im terminus von kattamakka zu bleiben.

wenn du mich fragst ist es in ordnung wenn ND die ab und an auftretenden situationen in kauf nimmt um dem spieler maximale freiheit zu gewähren, denn anders wäre man zwangsläufig wieder irgendwo angeeckt.

unterm strich ist es also ein kompromiss den man eingegangen ist, zu gunsten der spielerischen freiheit.

greetingz

[danke15jahre4p]

Interessante Diskussion - ich bin da voll Finsterfrost's Meinung. Das nagt gewaltig an der Glaubwürdigkeit. Ellie einfach warten lassen wäre viel besser gewesen.

wenn ich kurz nachfragen darf, worauf willst du ellie warten lassen?

greetingz

[muecke-the-lietz]

Interessante Diskussion - ich bin da voll Finsterfrost's Meinung. Das nagt gewaltig an der Glaubwürdigkeit. Ellie einfach warten lassen wäre viel besser gewesen.

wenn ich kurz nachfragen darf, worauf willst du ellie warten lassen?

greetingz

zumal so ein hundert prozent sicherers versteck wie bspw. ein müllcontainer auch keine besonders immersive lösung gewesen wäre.

[johndoe1044785]

na warten lassen bis das level gesäubert wurde quasi, aber wir drehen uns im kreis, das wurde eine seite zuvor schon erläutert, weshalb das unsinnig ist und wie dadurch tlou zu einem komplett anderem spiel werden würde (bsp. re4).

[Phaon]

Natürlich hätte man die KI-Probleme anders lösen können. Es wäre wohl nicht allzu schwer gewesen, eine Routine einzubauen, die verhindert, dass sich Begleiter und Gegner jemals direkt begegnen. Dass Ellie zum Beispiel wartet, bis sich ein sicherer Weg anbietet und sich dann langsam nach vorne und zur Position des Spielers vorarbeitet, wäre auch möglich gewesen. Oder man hätte die Begleiter zum "Schatten" des Spielers machen können, damit sie Joel auf Schritt und Tritt folgen und nicht auf die Idee kommen, mit Clickern Ballett zu tanzen.

Aber so, wie sich die KI im fertigen Spiel verhält, ist es nicht nur ein gigantischer Atmosphäre- und Immersionskiller, sondern ein ganz gewaltiger Kritikpunkt, der das große Lob für "The Last of Us" für viele Spieler gänzlich unverständlich macht. Ich gehe sogar soweit (kann aber letztlich auch nur für mich selbst sprechen) und sage, dass mir das Spiel ganz ohne die Begleiter sogar deutlich besser gefallen hätte.

[johndoe1044785]

dann würde sie nicht mehr helfend in den kampf eingreifen (wie schon geschrieben) und beim entchentanz hätte es sicher auch lustige bis dämliche situationen gegeben (wie schon geschrieben)

wir drehen uns immernoch im kreis und bisher kam keine bessere lösung für dieses problem zum vorschein.

glaubt ihr etwa nicht, ND hätte vorher nicht einiges probiert um am ende in den sauren apfel zu beissen und diese bekannte lösung anzubieten?

hattest du das spiel eigentlich gespielt Phaon? (sorry, hab ich jetzt nicht mitbekommen)
beim warten und dann langsam zum spieler auf festen pfaden vortasten wäre auch das in einigen level blöd gekommen.


aber gut, sei´s drum, akzeptiert. dieses verhalten macht euch die atmo kaputt. verständlich.

edit: ohne begleiter wäre es ein anderes spiel. ND wollte aber diese geschichte erzählen und deswegen gibt es dieses produkt. ich fange langsam an zu glauben du möchtest das spiel mutwillig schlechtreden. so dermaßen auf die eier kann es der spielerschaft nicht gegangen sein, auch wenn du den eindruck in foren vielleicht davon hast. kritikpunkt ja, hat es das spiel kaputt gemacht? himmel nein.

[Nightmare King Grimm]

glaubt ihr etwa nicht, ND hätte vorher nicht einiges probiert um am ende in den sauren apfel zu beissen und diese bekannte lösung anzubieten?

Was? Wie kommstn auf sowas? Jeder weiß doch, dass Programmieren a) kinderleicht ist und jeder das könnte und b) Entwicklerstudios sowie Publisher ja sowieso nur Faul sind und ja nie genug machen^^

Deshalb kommen auch Sätze wie dieser zustande:

Es wäre wohl nicht allzu schwer gewesen, eine Routine einzubauen, die verhindert, dass sich Begleiter und Gegner jemals direkt begegnen.

Weil klar, es ist niemand darauf gekommen sowas zu versuchen und natürlich ist es 'nicht so schwer' sowas zu machen.

Dass das aber wieder andere Probleme aufwirft, daran wird nicht gedacht. Berechtigte Kritik hin oder her, aber hier sind wir echt wieder am Rande der Lächerlichkeit angekommen.

[johndoe1044785]

ach was solls, völlig überflüssig dieses diskussion noch weiter zu führen. anscheinend werden die beiträge eh nicht gelesen, sonst würde nicht immer das gleiche geschrieben werden.