The Last of Us - Test

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billy coen 80
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von billy coen 80 »

chichi27 hat geschrieben:
Es ist nunmal so, dass das hier die beste Lösung war. In vergleichbaren Spielen wurde es bislang immer schlechter gemacht.
Als welche Spiele? Es haben nun einige in diesem Thread geschrieben, dass es so viel besser gemacht hat als vergleichbare Spiele. Ich hätte gerne ein paar Beispiele. Es ist nix halbes und nix ganzes.
Auf einen der wohl nervigsten Fälle der Videospielgeschichte (zumindest im AAA-Bereich) hat „muecke the lietz“ bereits hingewiesen: Ashley Graham aus RE4. Die ging einem einfach nur auf den Keks mit ihrer völligen Unselbständigkeit. Hatte man die im Schlepptau, musste man immer um Fallen einen Riesenbogen machen, weil sie sonst IMMER zielsicher reingerannt ist. Man musste immer genauestens aufpassen, keine Gegner in die Nähe kommen zu lassen, weil sie nie auf die Idee kam, mal wegzulaufen, sondern sich nur hingehockt hat und die Hände über den Kopf hielt, wenn ein Kerl mit einem Morgenstern auf sie zukam.

SH4 fand ich die erste Hälfte des Spiels auch noch ganz gut. Die zweite Hälfte ist mir nur noch auf die Eier gegangen, weil sie zu einer nicht enden wollenden Eskortmission für eine ebenfalls teils grenzdebil agierende KI verkam. Die konnte zwar nicht sterben, durfte aber nicht zu viel Schaden einstecken, wollte man noch eine Chance auf das bestmögliche Ende haben.

In nahezu allen Shootern mit Teamfeature, bei denen das Team nicht stur nur auf die Befehle des Spielers hört, erlebt man ebenfalls ständig, wie die KI-Kameraden gerne mal wie aufgescheuchte Hühner sinnlos mitten im Gefecht zwischen zwei Deckungen hin und her rennen.

Apropos hin und her Rennen. Die RE-Reihe hat ja in einem ihrer Spin-Offs noch solch ein Musterbeispiel dämlicher Begleiter-KI parat. Kennst du Outbreak? Spielt man das nicht mit Online-Kameraden (im ersten Teil gab es das Online-Feature in Europa ja gar nicht erst) rannten die immer nur wild und ziellos umher. Ab und zu liefen sie einem über den Weg und verschwanden schnell wieder, beim nächsten Mal fand man sie dann schon tot am Boden liegend vor. Bekamen sie vor dir eine Waffe in die Hand, wurde diese sofort völlig sinnbefreit auf den nächstbesten Zombie leergefeuert, egal, ob der nun eine tatsächliche unmittelbare Bedrohung darstellte oder nicht.

Miese Begleiter-KIs gibt es wie Sand am Meer. Und im Vergleich zu genannten Fällen ist mir der zugegebenermaßen gelegentlich zu unfreiwillig komischen Situationen führende Kompromiss in TLOU auf jeden Fall tausendmal lieber, als dass sich am Ende Ellie in die endlose Reihe nerviger Begleiter in Spielen eingereiht hätte.
Zuletzt geändert von billy coen 80 am 31.07.2014 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
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sourcOr
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von sourcOr »

Scipione hat geschrieben:Das erinnert mich so ein bisschen an die Diskussionen zu Total War Spielen, bei denen die Schlachtfeld-KI kritisiert und mit anderen RTS verglichen wird. Bei TW sind die Einheiten pro Schlacht auf 20 oder 40 Stück beschränkt. Die KI muss genau damit auskommen. Sie kann sich nicht wie bei anderen RTS unendlich Einheiten dazu cheaten. Und es gab auch da noch kein ähnliches Spiel, das es besser gemacht hätte, sondern nur schlechter. Trotzdem werden auch da noch magische Lösungen verlangt, die es im Jahr 2014 einfach noch nicht geben kann.
Ein grundsätzliches Problem, das auch sämtliche Arten von rundenbasierten Spielen betrifft., weshalb die KI Gegner immer in grösseren Massen und/oder mit stärkeren Werten als die Spielereinheiten auftreten, und trotzdem können sie immer noch geschlagen werden.
Das ist jetzt zwar off topic, aber dazu etwas:
CA machen nun seit Jahren nichts anderes als Total War. Heutzutage darf man dann schon erwarten, dass die Schlachtfeld-KI sich weiterentwickelt und nicht einen Schritt vor und zwei zurück macht. Man kann ihnen entgegenkommen und sagen, die Epoche und damit Kriegsführung wechselt mit jedem Titel. Für Rome 2 aber können sie auf die Erfahrungen seit Shogun 1 zurückgreifen, aber anscheinend wurden keine gemacht und man stochert jedes Mal wieder aufs neue im Dunkeln.
chichi27 hat geschrieben:Als welche Spiele? Es haben nun einige in diesem Thread geschrieben, dass es so viel besser gemacht hat als vergleichbare Spiele. Ich hätte gerne ein paar Beispiele. Es ist nix halbes und nix ganzes.
Mir fällt im Stealth-Bereich kein Beispiel ein, aber Bioshock Infinite und TLoU haben den Begleiter plötzlich unsichtbar gemacht und das war etwas ganzes, nämlich die einzige Möglichkeit ohne wahnsinnig ausgefeilte KI, wie wir sie noch nicht erlebt haben, ein fast unbeeinträchtigtes Stealth-Erlebnis zu schaffen. Ich denke fast jeder wird sich daran stören, dass Ellie vor den Gegnern rumhuschen kann. Ich denke das Geschrei wäre tausendmal größer, wenn die Gegner darauf reagieren könnten.
Finsterfrost hat geschrieben:Wie gesagt, ich fände es besser wenn da was kommt wie :"Joel, ich kann da durchkriechen. Der Pfad führt genau zu Punkt X, wir treffen uns da. Sei vorsichtig." Denn die Kämpfe sind ja sowieso relativ kurz, lange getrennt wäre man nie. Und sowas würde auch wieder neue Dialogoptionen ermöglichen.
Sich dagegen für den "Out of ma way bitches Ellie is in da house" Weg zu entscheiden, war einfach falsch.
Klar, das wäre richtig klasse, wenn du dann immer alleine rumschleichen würdest, weil Ellie sich ja dauernd irgendwo anders durchquetschen kann. Das ist nicht nur genauso unglaubwürdig, wenn nicht gar noch wesentlich mehr als ihr Rumgehusche, sondern entfernt dann auch gleich mal das Element der Interaktion zwischen den beiden in diesen Situationen.

So sehr man das auch kritisieren kann, es ist so wie sie es gemacht haben imo das Optimum, wenn man es eben nicht hinbekommt, eine fast perfekte KI für diese Situationen zu programmieren.
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3nfant 7errible
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von 3nfant 7errible »

chichi27 hat geschrieben:
Es ist nunmal so, dass das hier die beste Lösung war. In vergleichbaren Spielen wurde es bislang immer schlechter gemacht.
Als welche Spiele? Es haben nun einige in diesem Thread geschrieben, dass es so viel besser gemacht hat als vergleichbare Spiele. Ich hätte gerne ein paar Beispiele. Es ist nix halbes und nix ganzes.
Es gehört eigentlich zum Gamer-Allgemeinwissen, dass Escort Missions zu den nervigsten oder schlechtesten überhaupt gehören, weshalb es auch unzählige Seiten gibt, wo das thematisiert wird. Deshalb kopiere ich jetzt einfachheitshalber mal...

Emma Emmerich (Metal Gear Solid 2: Sons of Liberty)
Peter Puppy (Earthworm Jim)
Sheva (Resident Evil 5)
Little Sister – Proving Grounds (BioShock
Oly – Meat Circus (Psychonauts)
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sourcOr hat geschrieben:
Das ist jetzt zwar off topic, aber dazu etwas:
CA machen nun seit Jahren nichts anderes als Total War. Heutzutage darf man dann schon erwarten, dass die Schlachtfeld-KI sich weiterentwickelt und nicht einen Schritt vor und zwei zurück macht. Man kann ihnen entgegenkommen und sagen, die Epoche und damit Kriegsführung wechselt mit jedem Titel. Für Rome 2 aber können sie auf die Erfahrungen seit Shogun 1 zurückgreifen, aber anscheinend wurden keine gemacht und man stochert jedes Mal wieder aufs neue im Dunkeln.
Oh, ich bin ja Dank dem verkackten Rome2 selbst nicht mehr gut auf CA zu sprechen, aber trotzdem schmälert das nicht die Leistungen, die sie zuvor erbracht haben. Und ob sie sich auf diese Art Spiel konzentrieren oder nicht, ist ja auch erstmal egal. Sie sind darin immer noch die führenden Meister, und darum ging es hier. Solange niemand in der Lage ist es besser zu machen, müssen wir annehmen, dass es das derzeit machbare beste ist.

Es wäre doch total unsinnig, wenn wir uns die besten Vertreter aller Genres raussuchen und Punktabzüge fordern, weil sie "nur" die besten ihrer Art, aber immer noch nicht godlike sind, während man bei den Spielen, die es sogar noch viel schlechter machen mal eben 2 Augen zudrückt :wink:

klar kann man einem TLoU oder Shogun2 auch 50% geben, aber das würde dann andere Spiele nur zu 20% Games machen :Blauesauge:
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Stormrider One
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von Stormrider One »

Mir kommt es so vor,als wären die leute die TLOU hartnäckig immer wieder kritisieren,Zeitreisende aus der Zukunft!!!

Scipione wir reden hier über NPCs in schleich und versteck modus die angeblich GUT oder besser funktionieren als in TLOU (ich kenne keine) ,nicht in offenen Konfrontation(wo alle NPC s hirnlos herum ballern) oder Beschützer spielen(weil die Idiotische KI nur zwei Wege-Befehle- kennt)…Übrigens RE 5 war allein wegen Scheva total nervig und hat einen öfters den spass kaputt gemacht …ich habe sie am ende nur als ein "Esel" behandelt !! :lol:


MFG
Zuletzt geändert von Stormrider One am 31.07.2014 17:48, insgesamt 1-mal geändert.
billy coen 80
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von billy coen 80 »

Stormrider One hat geschrieben:Scipione wir reden hier über NPCs in schleich und versteck modus die angeblich GUT oder besser funktionieren als TLOU ,nicht in offenen Konfrontation oder Beschützer spielen…Übrigens RE 5 war allein wegen Scheva total nervig!! !!


MFG
Also wenn man es rein auf Stealth beschränkt, würden mir auch kaum Spiele einfallen. Aber die genannten Beispiele belegen ja nur, wieviele Nerv-Begleiter es schon in Spielen gab, die vom Prinzip her viel leichter umzusetzen wären, als eine glaubhaft, jederzeit achtsam schleichende KI. Das zeigt ja erst recht, was sich ND mit dem Vorhaben der Begleiter in TLOU aufgehalst haben und dass es fast logisch ist, dass sie Kompromisse eingehen mussten.

Es gab in Splinter Cell und Hitman auch kurze Eskortmissionen, wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin. Da war das dann, soweit ich mich erinnere aber auch immer nur mit Kompromissen gelöst, die nach meinem Empfinden keinen Deut besser waren. Meist lief es so ab, dass die Begleiter an einer Stelle warteten, bis der Spieler einen bestimmten Triggerpunkt erreicht hat, dann sind sie im Prinzip einfach nur einmal quer über die Map zu ihm hingelaufen, in der Regel zumindest noch in geduckter Haltung. Da haben sich die Entwickler wohl darauf verlassen, dass der Spieler nicht ständig zurückschaut und das nicht wirklich achtsame Herumgerenne der Begleiter sich so seiner Kenntnis entzieht.

Ich bin mir über den Ablauf dieser Situationen aber auch nicht mehr hundertpro sicher. Also bitte erschlagt mich nicht, wenn ich hier grad Stuss schreibe... :Blauesauge:

PS: Mich hat Sheva jetzt eigentlich nicht so massiv genervt. Ich habe immer nur darauf geachtet, ihr keine zu guten Waffen mit zu raren Munitionsvorkommen in die Hand zu drücken, weil sie nicht grad immer die optimale Waffe für bestimmte Situationen auswählte und demnach nicht selten kostbare, richtig eingesetzt durchschlagskräftige Muni einfach so in die Luft geblasen hätte. Ich denke da nur daran, wie sie sich mit der Shot-Gun (Achtung man stelle sich vor: geladen mit Schrotpatronen) an einer Stelle mit solch komischen Brückenkonstruktionen hingestellt hat und auf einen Typen gefeuert hat, der über eine bestimmt mehr als fünfzig Meter weit entfernte Brücke gelaufen ist. Bei der Streuungsbedingten Restwirkung der Schrotmunition auf die Entfernung hätte sie auch gleich nen Super-Soaker nehmen können; Wasser als Munition wäre an der Stelle zumindest deutlich mehr vorhanden gewesen, als Gewehrpatronen...
Zuletzt geändert von billy coen 80 am 31.07.2014 17:55, insgesamt 1-mal geändert.
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chichi27
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von chichi27 »

Es gehört eigentlich zum Gamer-Allgemeinwissen, dass Escort Missions zu den nervigsten oder schlechtesten überhaupt gehören, weshalb es auch unzählige Seiten gibt, wo das thematisiert wird. Deshalb kopiere ich jetzt einfachheitshalber mal...

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Nunja ich seh nicht wirklich viele stealth spiele. Dann sagen wirs mal so. Meiner Meinung nach passt ein Begleiter in kein Stealh-Spiel.
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Finsterfrost
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von Finsterfrost »

sourcOr hat geschrieben:Klar, das wäre richtig klasse, wenn du dann immer alleine rumschleichen würdest, weil Ellie sich ja dauernd irgendwo anders durchquetschen kann. Das ist nicht nur genauso unglaubwürdig, wenn nicht gar noch wesentlich mehr als ihr Rumgehusche, sondern entfernt dann auch gleich mal das Element der Interaktion zwischen den beiden in diesen Situationen.
Optimal wäre es natürlich auch nicht und immer wäre man ja auch nicht alleine. Denn die Abschnitte ohne Kämpfe überwiegen ja immer noch. Und von Interaktionen zwischen den beiden habe ich bei den Kämpfen ehrlich gesagt gar nichts mitbekommen außer "Nimm das Wichser" oder "Ach du Scheiße". Bei Bioshock war es zum Beispiel so, dass Elisabeth einem von Zeit zu Zeit Muniton oder sonst was zugeworfen hat, das Element gibt es bei The Last Of Us ja gar nicht. In einem Video oben habe ich gesehen, dass Ellie die Gegner mit Flaschen abwerfen kann, ist mir ehrlich gesagt in meinem gesamten Durchgang nicht einmal aufgefallen, zu 95% war sie irgendwo teilnahmslos dabei und Fluchte irgendwie rum. Richtige Dialoge zwischen den beiden entstehen ja fast nur in den Abschnitten, in denen man nicht kämpft. Ich könnte mich jetzt nicht daran erinnern, dass irgendein Kampfabschnitt ohne Ellie ein großer Verlust gewesen wäre.

Sind wir wohl einfach unterschiedlicher Meinung, ich hätte lieber hier und da den ominösen Gang, der den NPC rettet, statt die Lachnummern mit dem Herumgehampel zwischen den Gegnern. Es ist immerhin immer noch nur ein Spiel, da kann ich über so "Fluchtgänge" für NPCs hinwegsehen, nicht aber über Zirkuseinlagen der Mitstreiter in einem sonst toternsten Spiel.
PS4Nation hat geschrieben:ändert sich nichts an der wahrheit. den die bestimmt die echten gewinner und verlierer.
die wahrheit ist ne feste konstante kuhboy. daran wirst du und sonst keiner was ändern können
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Stormrider One
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von Stormrider One »

Dan ist es halt nicht dein spiel ….so einfach ist das!!

Ich liebe es so wie es ist und bin froh das ND diese Entscheidung getroffen hat!!

EDIT:

Ellie ist 100% aktive an die Kämpfe!…anscheinend war dir(das spiel) so langweilig das du ab eine Moment und danach, garnicht der spiel Ablauf wahr genommen hast(reine Vermutung)!!

MFG
Zuletzt geändert von Stormrider One am 31.07.2014 18:09, insgesamt 7-mal geändert.
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Nightmare King Grimm
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von Nightmare King Grimm »

Finsterfrost hat geschrieben:
sourcOr hat geschrieben:Klar, das wäre richtig klasse, wenn du dann immer alleine rumschleichen würdest, weil Ellie sich ja dauernd irgendwo anders durchquetschen kann. Das ist nicht nur genauso unglaubwürdig, wenn nicht gar noch wesentlich mehr als ihr Rumgehusche, sondern entfernt dann auch gleich mal das Element der Interaktion zwischen den beiden in diesen Situationen.
Optimal wäre es natürlich auch nicht und immer wäre man ja auch nicht alleine. Denn die Abschnitte ohne Kämpfe überwiegen ja immer noch. Und von Interaktionen zwischen den beiden habe ich bei den Kämpfen ehrlich gesagt gar nichts mitbekommen außer "Nimm das Wichser" oder "Ach du Scheiße". Bei Bioshock war es zum Beispiel so, dass Elisabeth einem von Zeit zu Zeit Muniton oder sonst was zugeworfen hat, das Element gibt es bei The Last Of Us ja gar nicht. In einem Video oben habe ich gesehen, dass Ellie die Gegner mit Flaschen abwerfen kann, ist mir ehrlich gesagt in meinem gesamten Durchgang nicht einmal aufgefallen, zu 95% war sie irgendwo teilnahmslos dabei und Fluchte irgendwie rum. Richtige Dialoge zwischen den beiden entstehen ja fast nur in den Abschnitten, in denen man nicht kämpft. Ich könnte mich jetzt nicht daran erinnern, dass irgendein Kampfabschnitt ohne Ellie ein großer Verlust gewesen wäre.
Das ist komisch o:

Ich hab die PS3 Version letzten Monat erst nochmals gespielt und bin mir deshalb sicher, dass sie Flaschen und Ziegelsteine wirft, manchmal sogar (so wie in dem Part, in dem man sie steuert) dem Gegner auf den Rücken springt und auf ihn einsticht mit ihrem Messer o:
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3nfant 7errible
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von 3nfant 7errible »

Stormrider One hat geschrieben:Mir kommt es so vor,als wären die leute die TLOU hartnäckig immer wieder kritisieren,Zeitreisende aus der Zukunft!!!

Scipione wir reden hier über NPCs in schleich und versteck modus die angeblich GUT oder besser funktionieren als in TLOU (ich kenne keine) ,nicht in offenen Konfrontation(wo alle NPC s hirnlos herum ballern) oder Beschützer spielen(weil die Idiotische KI nur zwei Wege-Befehle- kennt)…Übrigens RE 5 war allein wegen Scheva total nervig und hat einen öfters den spass kaputt gemacht …ich habe sie am ende nur als ein "Esel" behandelt !! :lol:


MFG
jap, ich hab ja auch weiter oben schon ein paar Beispiele genannt, bei den die KI schon allein mit dem Spielcharakter nicht richtig klar kommt. Wenn ich mir vorstelle, dass es da noch einen relativ selbstsändigen KI Begleiter gegeben hätte, dann wäre wohl gleich mein Rechner in die Luft geflogen :Blauesauge:

BTW: hier noch ein anderer Artikel zu Escort Missions....
Overview

Escort missions have been known to appear across a variety of game genres, but are most commonly found in some form of action or role-playing game. The character or object which requires escorting may follow the player or move along a set path automatically, and typically has a limited amount of health which may or may not be openly displayed to the player. It is the player's task to defeat incoming enemies who may try to deplete the character/object's health using melee or ranged attacks. The escort character or object may or may not also be equipped with weaponry to defend themselves.

The character/object's health being entirely depleted constitutes a fail state in these missions, where the character will typically die or the object will be destroyed, while reaching a pre-set destination is usually the means to completing such missions successfully.

Reception

While escort missions have appeared in many games, they have been widely criticised by players for a number of reasons. Many players do not enjoy scenarios in which their success is tied to other characters or objects which cannot properly defend themselves, and other criticisms have included that in many of these missions players can feel somewhat powerless to prevent escort characters/objects from taking damage, that the characters/objects break the pacing of the game by moving too slowly, or that frustration can stem from the fact that in may cases ally AI may be unable to intelligently defend themselves or move intelligently through in-game environments in a way that avoids danger, due to a lack of sophistication that has existed in ally AI in video games for many years.
http://www.giantbomb.com/escort-mission/3015-227/

wie gesagt, beste Lösung. Da hat sich wirklich mal einer das Feedback der Spielerschaft zu Herzen genommen und auch verstanden, was nervig ist und was gewünscht wird
billy coen 80
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von billy coen 80 »

chichi27 hat geschrieben:
Es gehört eigentlich zum Gamer-Allgemeinwissen, dass Escort Missions zu den nervigsten oder schlechtesten überhaupt gehören, weshalb es auch unzählige Seiten gibt, wo das thematisiert wird. Deshalb kopiere ich jetzt einfachheitshalber mal...

Emma Emmerich (Metal Gear Solid 2: Sons of Liberty)
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TLOU ist nun mal auch kein Stealth Spiel. Es ist ein Endzeitdrama, welches sich spielerisch Elemente aus den Survival- Stealth- und Shootergenres "zusammenmopst". Für die Stealth-Abschnitte ist man nun einmal einen Kompromiss eingegangen, der oft diskutiert wurde, weil eben suboptimal aber wohl doch auch die in diesem Spiel bestmögliche Notlösung war. Nun sollte man aber nicht sagen, dann hätte man halt eines von beidem Weggelassen. TLOU hat bei mir in seinen Stealth-Abschnitten, trotz Begleiter-KI, sehr viel Spannung erzeugt, ich hätte sie also bestimmt nicht missen wollen. Und dass das Spiel ohne Ellie nicht dasselbe gewesen wäre, nun darüber muss man wohl nicht diskutieren...
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chichi27
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von chichi27 »

ich mochte elisabeth von bioshock infinite einfach mehr als Ellie. Ich fand sie viel zu oft einfach nur nervig und aufgesetzt.
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billy coen 80
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von billy coen 80 »

Ist, wie so oft Geschmackssache. Wir Menschen mögen ja auch im Real Life nicht alle dieselben Personen. Jemand, den ein Freund von mir voll nett findet, kann bei mir schon bei der Erwähnung des Namens Pickel verursachen...

Für mich hat Ellie nach Jahren Heather Mason als meinen Lieblings-Teenie-Charakter in einem Videospiel verdrängt, gerade weil sie mir sogar sehr authentisch erschien.
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chichi27
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von chichi27 »

billy coen 80 hat geschrieben:Ist, wie so oft Geschmackssache. Wir Menschen mögen ja auch im Real Life nicht alle dieselben Personen. Jemand, den ein Freund von mir voll nett findet, kann bei mir schon bei der Erwähnung des Namens Pickel verursachen...

Für mich hat Ellie nach Jahren Heather Mason als meinen Lieblings-Teenie-Charakter in einem Videospiel verdrängt, gerade weil sie mir sogar sehr authentisch erschien.
stimmt wohl am ende bleibt es Geschmacksache. Ich hatte auch schon mit vielen 50-60% Spielen jede Menge Spaß.
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billy coen 80
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Re: The Last of Us - Test

Beitrag von billy coen 80 »

chichi27 hat geschrieben:
billy coen 80 hat geschrieben:Ist, wie so oft Geschmackssache. Wir Menschen mögen ja auch im Real Life nicht alle dieselben Personen. Jemand, den ein Freund von mir voll nett findet, kann bei mir schon bei der Erwähnung des Namens Pickel verursachen...

Für mich hat Ellie nach Jahren Heather Mason als meinen Lieblings-Teenie-Charakter in einem Videospiel verdrängt, gerade weil sie mir sogar sehr authentisch erschien.
stimmt wohl am ende bleibt es Geschmacksache. Ich hatte auch schon mit vielen 50-60% Spielen jede Menge Spaß.
Wenn das jetzt nicht ein nahezu perfekter Schlusspunkt für diesen Thread ist... :)
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