mr archer hat geschrieben:Ach, das war es dann doch? Na, darauf habe ich Dir aber geantwortet. Sehe ich nicht so. Leute, die an einem seriösen Diskurs über "Ismen" interessiert sind, tun das von Dir Beschriebene meiner Erfahrung nach nicht. Es sei denn, die vorgebrachten Argumente zur Kritik sind in der Tat rechtskonservativ. Dann sollte ihr Verwender aber auch das Kreuz haben und dazu stehen.
Worauf ich dir wiederum mit einem eigenen Erfahrungsbeispiel geantwortet habe.
Dann hat sich irgendwie diese nervige Nebendiskussion daran entzündet, dass ich den Begriff PC als Abkürzung benutzt habe.
Naja, eins muss man ihm allerdings rechtgeben, mr archer. Kritik an "-ismen" wird egal von wem sie geäußert wird, gern erwidert mit dem Totschlagargument, einer rechten Gesinnung anzugehören. Und es ist meiner Ansicht nach recht undifferenziert, zu sagen, nur weil du es nicht so siehst, dass Leute, die an seriöser Diskussion interessiert sind, dies und jenes nicht tun oder sagen, gleich daraus zu schließen, sie seien verkappte Rechte, die sich nur nicht trauen, dies öffentlich zu sagen...
Das ist im Endeffekt dasselbe wie bei Kritik an Israel und seiner Politik, die gerne von den Leuten, die diese nicht hören wollen, den weltfremden Träumen (danke nochmal! ), als verkappter Antisemitismus und damit per se als nicht kritik- und diskutierfähig eingestuft wird.
@Plor
Naja, ich denke das grobe Missverständnis das hier vorliegt, ist genauso wie gestern bei meiner ausufernden Debatte mit Sir Richfield, das was ich ansprechen will und worüber ich diskutieren will, sind nicht die aufgestellten Thesen von Leuten, sondern deren aus meiner Sicht negativen Persönlichkeits- und Charaktermerkmale (aus denen sich dann natürlich Aussagen und Meinungen ergeben - aber um die geht es da noch gar nicht. Sondern um grundlegendere Defizite). Damit mache ich DAS schon zum Thema der Diskussion.
stefan251 hat geschrieben:Aber "normativ" als wertene Aussage, genau darauf ziele ich ab: einen wie schon geschrieben kurzen, prägnanten Ausdruck, der mein Missfallen an der Position des Anderen ausdrückt, ohne in eben ewiglange Deskriptionen zu verfallen. Zudem, sorry, aber das ist eigentlich keine Antwort auf meine Frage, sondern nur eine ausweichende Belehrung, wie es deiner Ansicht nach per se besser zu tun sei. Aber ich danke hier nochmal mr archer!
Hmm, ich sehe es nach wie vor als Antwort auf Deine Frage. Titulierst Du, steckst Du Menschen in Schubladen. Das ist sicherlich oftmals ganz hilfreich und auch notwendig, es verhindert (oder zumindest verzögert) aber eine sachliche Diskussion, wenn man daran interessiert ist, weil man dadurch eben nicht mehr bei der Sache an sich ist, sondern eigentlich bei der Person. Und bis diese dann erst mal aus ihrer Schublade wieder herausgekrabbelt ist und man sich dem eigentlichen Thema zuwenden kann, ist vermutlich durch den kurzen und prägnanten Ausdruck für die Beschreibung dieser Person schon deutlich mehr Zeit verstrichen, als man dadurch eigentlich einsparen wollte.
stefan251 hat geschrieben:Naja, eins muss man ihm allerdings rechtgeben, mr archer. Kritik an "-ismen" wird egal von wem sie geäußert wird, gern erwidert mit dem Totschlagargument, einer rechten Gesinnung anzugehören.
Das mag schon sein. Ich kenne linken Dogmatismus zur Genüge (DDR-Kind, Jahrgang 1977, Dissidenten-Haushalt). Ich bemühe mich in dieser Hinsicht zumindest um Scheuklappenfreiheit. Habe hier in der Vergangenheit bereits ebenfalls Sarkeesians Methodologie bemäkelt. Allerdings empfinde ich den konservativen Backlash der letzten Jahre mit zunehmender Stärke und absolutem Unbehagen. Da ich nicht gewillt bin, die emanzipatorischen Geländegewinne der neuen sozialen Bewegungen seit den 1970er Jahren kampflos zu räumen, wird der Ton da schon auch mal rabiater.
Zuletzt geändert von mr archer am 04.09.2014 17:42, insgesamt 1-mal geändert.
stefan251 hat geschrieben:Naja, ich denke das grobe Missverständnis das hier vorliegt, ist genauso wie gestern bei meiner ausufernden Debatte mit Sir Richfield, das was ich ansprechen will und worüber ich diskutieren will, sind nicht die aufgestellten Thesen von Leuten, sondern deren aus meiner Sicht negativen Persönlichkeits- und Charaktermerkmale (aus denen sich dann natürlich Aussagen und Meinungen ergeben - aber um die geht es da noch gar nicht. Sondern um grundlegendere Defizite). Damit mache ich DAS schon zum Thema der Diskussion.
Bei einer sachlichen Diskussion sollten nicht die gegenseitigen Vorbehalte im Vordergrund stehen, sondern das Thema an sich. Wenn man anfängt, dem Gegenüber negative Eigenschaften oder gar einen schlechten Charakter zu unterstellen und sich darauf konzentriert, entfernt man sich doch sehr weit vom eigentlichen Thema.
Deshalb halte ich nicht viel von gegenseitigen Bewertungen bzw. vom Titulieren (und auch nicht von ausufernden Begriffsdiskussionen).
Und mit Verlaub: in einem anonymen Internetforum den Charakter des Gegenübers einzuschätzen, ist äusserst schwierig bis unmöglich, ausser man arbeitet bei AstroTV
Die vergessenen Pioniere der elektronischen Musik:
Bei einer sachlichen Diskussion ... in einem anonymen Internetforum
Damit hast Du den Kernwiderspruch doch schon genannt.
Ja ich weiss^^
Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben und die Diskussion ist doch für Internetverhältnisse relativ(!) sachlich, zumindest im Vergleich mit ähnlichen Debatten auf SPON, FAZ oder gar bei der Welt.
Die vergessenen Pioniere der elektronischen Musik:
BesorgterBuerger hat geschrieben:
Ja ich weiss^^
Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben und die Diskussion ist doch für Internetverhältnisse relativ(!) sachlich, zumindest im Vergleich mit ähnlichen Debatten auf SPON, FAZ oder gar bei der Welt.
Das liegt daran, dass auf 4players Debatten prinzipiell möglich sind. Die von Dir genannten Foren sind nix weiter als Krawallbühnen für die Profilneurotiker und Arschkrampen des Landes, deren einzige Moderationsregel - und davon bin ich felsenfest überzeugt - der größtmögliche Lärm ist. Gezielte Kommunikation zwischen den Debattenteilnehmern wird dort absichtsvoll unterbunden. Es geht nur darum, dass jeder seinen Müll dort reinkübeln kann.
Bei der Gelegenheit mal ein Lob an unsere Moderation. Würde es hier zugehen wie auf SPON wäre ich lange weg.
Findet ihr nicht auch, dass die 4p Seite die Regenbogen-Fraktion diskriminert? Ein bisschen bunter darf das Design schon sein, meint ihr nicht? Ein paar blümchen, rosa Einhörner, rote herzchen und ein schöner bunter regenbogen sollten mindestens auf die Startseite angebracht werden. Ihr wollt doch nicht homophob sein, oder? Und einen schwulen, transexuellen asiatischen Moslem im Rollstuhl solltet ihr auch einstellen^^
Highnrich, mit dem Addon "Stylish" (gibt's mindestens für Firefox und chrome) kannst Du Dein eigenes Wunsch- und Traum-CSS auf jede Webseite anwenden. Auch 4Players.de und das Forum können dann genau so aussehen, wie Du möchtest. Du kannst Dein CSS sogar mit Deinen Mitmenschen teilen und so selbst Farbe in die Welt bringen. :wink:
#Konsolenlosmentalität
Refuse - Reduce - Reuse - Repair - Recycle - Rot! If you can't do something smart, do something right.
@mr archer, Nanimonai, etc... (Bitte um Entschuldigung, jetzt nicht alle rauszusuchen! ^^)
Wie schon von Anderen hier gesagt, stellt sich die Frage nach einer sachlichen Diskussion in einem Internetforum sowieso, hinter dem Deckmantel der Anonymität, randalieren viele mehr als sie es von Angesicht zu Angesicht tun würden. Das is mal sowieso klar.
Dennoch bleib ich bei dem Punkt, den, so denke ich, bisher keiner verstanden hat oder verstehen wollte: Eine Diskussion kann sich nicht nur um "abstrakte Themen und Thesen" drehen, sondern auch um jemanden persönlich, weil derjenige um das mal so salopp zu formulieren "jemanden nicht zu Gesicht steht", wegen seiner Ansichten und Meinungen, die ja per se schon mal subjektiv sind - und damit der gewünschten Objektivität einer (wissenschaftlichen) Debatte im Weg stehen.
Ich finde das auch richtig und wünschenswert (dass ich damit recht allein auf weiter Flur stehe, ist mir auch bewusst), dass eine Diskussion NICHT geführt wird wie ein wissenschaftliches Podium, objektiv, sachlich und logisch, mit vorgegebene Redezeit für jede Partei und abwechselndes Hin-und Herspielens des Balles zwischen Präsentation einer These und einer Antithese. Das is grausam und Vergewaltigung des was eigentlich mal ein STREITgespräch war. Natürlich, um eine eventuelle wissenschaftliche Lösung herbeiführen zu wollen, ist es sinntragend, aber eine Diskussion (grad in einem Forum!) gehört emotional und subjektiv, schon schlicht deswegen, weil wenn sich hier jemand einbringt, dann deswegen, weil er einem Vorredner zustimmen oder ihm widersprechen will - aus persönlich, subjektiver Sicht.
Das führt wieder zurück zu meinem ganz ersten Post, wo ich meinte, in einem Forum nach wissenschaftlich korrekten Methoden spielen zu wollen, bis zu einem gewissen Grad einfach lächerlich wirkt. Das ist jetzt noch ein weiterer Punkt, wieso ich dies finde.
Nichtsdestotrotz kann auch eine subjektive Diskussion geführt werden um jemandes Einstellungen ohne beleidigend zu werden - zumindest in meinem Verständnis und sprachlichem Können - ob das dann immer auch gewollt wird, sei jetzt mal dahingestellt, die Gefahr da hinein zu rutschen ist natürlich höher.
Aber da gehts ja auch viel um Sarkeesian. (Um mal wieder das eigentliche Thema anzuschneiden.) Die wenigsten hier stimmen ihr nicht zu, zumindest bis zu einem gewissen Grad. Es geht halt nicht so sehr um was, sondern um wie. Der Ton macht die Musik. Sie steht (mir persönlich zumindest) eben "nicht zu Gesicht".
stefan251 hat geschrieben:
Dennoch bleib ich bei dem Punkt, den, so denke ich, bisher keiner verstanden hat oder verstehen wollte: Eine Diskussion kann sich nicht nur um "abstrakte Themen und Thesen" drehen, sondern auch um jemanden persönlich, weil derjenige um das mal so salopp zu formulieren "jemanden nicht zu Gesicht steht", wegen seiner Ansichten und Meinungen, die ja per se schon mal subjektiv sind - und damit der gewünschten Objektivität einer (wissenschaftlichen) Debatte im Weg stehen.
Ich bin da gar nicht so weit weg von Dir. Für mich sind die Sozial- und Geisteswissenschaften nicht objektiv im naturwissenschaftlichen Paradigma. Können sie gar nicht sein. Einer meiner Profs bei den Europäischen Ethnologen ging mal so weit, zu postulieren, dass vernünftiger Journalismus bereits Kulturwissenschaft sei und vice versa. Objektivität bedeutet hier dann schlicht: nachvollziehbarer, quellenkritischer Argumentationsaufbau unter Einbeziehung gegenläufiger Interpretationsansätze des herangezogenen Materials (aufgrund des Fehlens des letzten Faktors ist Sarkeesian dann auch in diesem Paradigma nicht wissenschaftlich). Hier wird also auch eine subjektive Meinung vertreten. Nur kann jeder/jede Außenstehende nachvollziehen, wie sie entstanden ist. Und bekommt genug Informationen, um auch eine Gegenposition einnehmen zu können.
Mehr geht hier gar nicht. Und das man sich in Foren ruhig auch ein bisschen anrempeln kann - na klar. Volle Kanne.
Zuletzt geändert von mr archer am 04.09.2014 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
Gibt es bei dem Thema denn rein sachlich tatsächlich so viel zu diskutieren? Rein sachlich kommt man doch wirklich kaum auf 50 Posts und wird sich im großen und ganzen einig, dass es in Spielen Klischees gibt und manche sich daran mehr stören und manche weniger. Oder anders gesagt: die direkten Reaktionen auf den Kommentar von Alice spiegeln doch eigentlich auch schon das ganze Spektrum wieder.
Die übrigen geschätzt 2000 Posts allein in diesem Forum waren mehr oder weniger offensichtlich Streitereien und persönliche Beleidigungen, bzw. Ergüsse über alles mögliche. Die spannende Frage scheint mir wie diese extreme Diskrepanz zustande kommt.
), als verkappter Antisemitismus und damit per se als nicht kritik- und diskutierfähig eingestuft wird.
