OMG, ganz viel BS sorry. HBO hat gar keine andere Wahl als die Serie so schnell wie möglich zu beenden! Was bleibt denen anderes übrig? 4-5 Jahre Pause machen bis Martin sich erbarmt fertig zu werden? Game of Thrones wird so gehypt wie noch nie, das wäre grenzdebil eine Pause zu machen. Warum kann man nicht endlich akzeptieren, dass Serie und Buch unterschiedliche Medien sind? Was in Büchern funktioniert muss auf der Leinwand nicht genauso funktionieren. Benioff und Weis haben ca. 10 Stunden pro Staffel. Es ist logisch, dass weniger relevante Figuren wie LS ( was hat die bitteschön gemacht bisher???) gestrichen werden. Und was LS angeht. man stelle sich vor Cat wird wiederbelebt am ende von Staffel 4. Und am Ende von Staffel 5 stirbt Jon und wird dann auch wieder belebt? Das würde den meisten als schlechtes schreiben vorkommen, was es auch ist! Martin hatte seinen Höhepunkt mit Buch 3. Danach wurde es aber sehr langweilig. Wieso Tyrion überleben lassen, wenn er danach kaum noch was spannendes macht außer sich zu betrinken? Klasse! Großer Dank an Game of Thrones, dass der Scheiß übersprungen wird. Und hoffentlich genauso Aegon. Im vierten Band Aegon einzuführen, was hat er sich dabei gedacht? Martin ist selbst Schuld an dem Dilemma. Hätte er sich nicht in so viele Sackgassen geschrieben, wäre er längst fertig geworden.Wigggenz hat geschrieben:http://www.polygon.com/2015/3/23/827731 ... poil-books
Hat sich mehrfach angedeutet und ist jetzt auch bestätigt.
Das war es für mich mit der Serie. Ich werde meinen Internetkonsum wohl bedeutend anpassen müssen (das ganze Netz spricht ja immer über aktuelle GOT-Geschehnisse) und auch auf einige Gespräche mit meinen Freunden verzichten müssen, aber da habe ich keine Wahl. Die Ice-and-Fire-Handlung zuerst aus der (mittlerweile) teilweise ziemlich mau umgesetzten Serie erfahren zu müssen... ist für mich ein No-Go. Auf keinen Fall. Natürlich wird das schwierig und ein Restrisiko bleibt trotzdem, aber das ist es mir wert. Vielleicht realisiert sich das in Staffel 5 noch nicht übermäßig, aber lieber früher verzichten als später.
Im Übrigen sehe ich das als ziemlichen Bitchmove von Benioff und Weiss, bzw. HBO. Das ist schon ein ziemlicher Schlag ins Gesicht für Fans der Bücher. Nicht nur, weil diese die Serie nun nicht mehr genießen können, sondern auch und vor allem, weil die Spoilergefahr auch bei Verzicht auf die Serie extrem hoch ist. Ebenso ein Bitchmove ist es von Martin, der das erst ermöglicht. Nun weiß ich nicht, inwiefern da vielleicht fies knebelnde Verträge bestehen, aber ich gehe erstmal davon aus, dass das alles aus freien Stücken passiert. Und natürlich kann Martin mit seiner Geschichte machen, was er will, das stellt ihn aber nicht frei von Kritik wenn er beschließt, Ice-and-Fire-Fans dermaßen ins Gesicht zu schlagen.
Aber was beschlossen ist, ist beschlossen. Jetzt bleibt nur noch zu hoffen, dass sich sein Schreibprozess selbst nicht von der Serie allzu sehr beeinflussen lässt. Auch hier gilt natürlich, dass er seine Geschichte so zu Ende schreiben kann, wie er es selbst will, allerdings ist für mich offensichtlich, dass die Qualität darunter leiden wird, wenn die Serie zu sehr einbezogen wird.
A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
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tarantino85
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Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Also ich finde eher bedenklich wenn ich Brienne im Trailer offensichtlich an der Mauer sehe, als das ich bezüglich Dany und Tyrion "gespoilert" werde...also wenn das im Buch nicht passieren würde, wäre das eher Martins eigenes Trolling ala seht her wie ich noch nen Twist unterjubel...ich habe ja schon häufig gesagt das Tyrion mutmaßlich einer der Köpfe ist und selbst wenn ich damit hindeute, ist der gesamte Plot des fünften Bandes ein Setup dafür das sich diese ganzen Figuren im sechsten Band in der Bucht treffen. Es wäre sogar hochgradig albern, wenn sie alle irgendwie aneinander "vorbeilaufen" sollten. Zumindest kurzfristig sind die Setups für Band 6 so eindeutig, dass sie wie gesagt wenn sie nicht eintreten eher Trolling von Martin wäre als Spoiling von HBO. Weiterhin glaube ich nicht das man in dieser Staffel so krass damit anfangen kann, da genug Stränge erstmal richtig Band 5-Story bewältigen müssen, bevor es weitergehen kann.
Der erste richtige Spoiler der Serie ist imho diese Szene wo die anderen dieses Kind zu ihrem komischen Altar bringen...ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das dies nicht autorisiert ist.
Ich werde die Serie weitergucken, aber ich rege mich weniger über Spoiler, als über so krasse Veränderungen oder Streichungen von Charas auf...man kann gar nicht genug betonen wie dumm es ist Arianne aufzugeben damit man stattdessen drei Sexy Snakes für mutmaßliche Nacktszenen in den Vordergrund stellt...Figuren die ne Screentime von ca. 3 Seiten in den Büchern haben, sind natürlich insgeheim komplexer als eine der wichtigsten Figuren der zweiten Hälfte der Saga. :wink:
@unterschiedliche Medien
Nö, sind sie nicht....gerade Game of Thrones ist deswegen so gut, weil es sehr lange nah am Buch war. Man sollte nicht so tun als wenn die epischen Momente ala die Schlacht im Kings Landing mit dem Feuer, die Red Wedding usw., die tollen Charas, die Twists irgendwie eine kreative Leistung von HBO wären. Sie sind brillant inszeniert und daher Schulterklopfer an HBO, aber dieses generelle...ja es ist nur eine Interpretation kommt lustigerweise immer nur dann wenn die Serie massiv kritisiert wird. Ist generell schon ein recht schwaches Argument. Es gibt bisher kein einziges Highlight und keine einzige originelle Figur die created by Hbo auf der Fahne trägt und solange das nicht passiert ist...wo ist die Basis Martin zu bashen und zu betonen das es unterschiedliche kreative Medien sind? Seh ich einfach nicht. HBO hat bis zu diesem Punkt Martin alles zu verdanken was diese Serie zu bieten hat..was nun geschieht ist daher spannend, aber zu diesem Zeitpunkt ist abgefeiere von HBO echt mal ohne Basis.
Zumal es durchaus mal Eier hätte ne Serie mal 1-2 Jahre pausieren zu lassen. Ich schiele da immer gerne auf Mad Men, wo Gewinn vs. Qualität darin uferte und auch wenn man das erstmal nervig findet, ist es langfristig das klügste.
Der erste richtige Spoiler der Serie ist imho diese Szene wo die anderen dieses Kind zu ihrem komischen Altar bringen...ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das dies nicht autorisiert ist.
Ich werde die Serie weitergucken, aber ich rege mich weniger über Spoiler, als über so krasse Veränderungen oder Streichungen von Charas auf...man kann gar nicht genug betonen wie dumm es ist Arianne aufzugeben damit man stattdessen drei Sexy Snakes für mutmaßliche Nacktszenen in den Vordergrund stellt...Figuren die ne Screentime von ca. 3 Seiten in den Büchern haben, sind natürlich insgeheim komplexer als eine der wichtigsten Figuren der zweiten Hälfte der Saga. :wink:
@unterschiedliche Medien
Nö, sind sie nicht....gerade Game of Thrones ist deswegen so gut, weil es sehr lange nah am Buch war. Man sollte nicht so tun als wenn die epischen Momente ala die Schlacht im Kings Landing mit dem Feuer, die Red Wedding usw., die tollen Charas, die Twists irgendwie eine kreative Leistung von HBO wären. Sie sind brillant inszeniert und daher Schulterklopfer an HBO, aber dieses generelle...ja es ist nur eine Interpretation kommt lustigerweise immer nur dann wenn die Serie massiv kritisiert wird. Ist generell schon ein recht schwaches Argument. Es gibt bisher kein einziges Highlight und keine einzige originelle Figur die created by Hbo auf der Fahne trägt und solange das nicht passiert ist...wo ist die Basis Martin zu bashen und zu betonen das es unterschiedliche kreative Medien sind? Seh ich einfach nicht. HBO hat bis zu diesem Punkt Martin alles zu verdanken was diese Serie zu bieten hat..was nun geschieht ist daher spannend, aber zu diesem Zeitpunkt ist abgefeiere von HBO echt mal ohne Basis.
Zumal es durchaus mal Eier hätte ne Serie mal 1-2 Jahre pausieren zu lassen. Ich schiele da immer gerne auf Mad Men, wo Gewinn vs. Qualität darin uferte und auch wenn man das erstmal nervig findet, ist es langfristig das klügste.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Wieso hat man bei HBO keine Wahl? Ist ja nicht so, dass sie sonst pleite gehen würden, oder die Serie nach einer etwaigen Pause bei Neuansetzung keine Gewinn mehr bringen würde.... ohne Pause verspricht man sich halt noch mehr Gewinn, deshalb entscheidet man sich dafür... die Wahl hatte man aber mit Sicherheit.tarantino85 hat geschrieben: OMG, ganz viel BS sorry. HBO hat gar keine andere Wahl als die Serie so schnell wie möglich zu beenden! Was bleibt denen anderes übrig? 4-5 Jahre Pause machen bis Martin sich erbarmt fertig zu werden? Game of Thrones wird so gehypt wie noch nie, das wäre grenzdebil eine Pause zu machen. Warum kann man nicht endlich akzeptieren, dass Serie und Buch unterschiedliche Medien sind? Was in Büchern funktioniert muss auf der Leinwand nicht genauso funktionieren. Benioff und Weis haben ca. 10 Stunden pro Staffel. Es ist logisch, dass weniger relevante Figuren wie LS ( was hat die bitteschön gemacht bisher???) gestrichen werden. Und was LS angeht. man stelle sich vor Cat wird wiederbelebt am ende von Staffel 4. Und am Ende von Staffel 5 stirbt Jon und wird dann auch wieder belebt? Das würde den meisten als schlechtes schreiben vorkommen, was es auch ist! Martin hatte seinen Höhepunkt mit Buch 3. Danach wurde es aber sehr langweilig. Wieso Tyrion überleben lassen, wenn er danach kaum noch was spannendes macht außer sich zu betrinken? Klasse! Großer Dank an Game of Thrones, dass der Scheiß übersprungen wird. Und hoffentlich genauso Aegon. Im vierten Band Aegon einzuführen, was hat er sich dabei gedacht? Martin ist selbst Schuld an dem Dilemma. Hätte er sich nicht in so viele Sackgassen geschrieben, wäre er längst fertig geworden.
Unterschiedliche Medien? Klar, aber voneinander getrennt betrachten? Auf keinen Fall. Vorlagentreue war überhaupt das, was GOT erst groß gemacht hat, Staffel 1. Ein ein anderes Medium verwertendes Medium muss sich immer daran messen lassen, wie gut es die Vorlage im Rahmen des Notwendigen und Möglichen einfängt. Je komplexer Welt und Handlung der Vorlage sind, desto enger muss natürlich an der Vorlage gearbeitet werden. Und hier hat GOT selber mit Staffel 1 DIE Referenz gesetzt, was in 10 Stunden mit entsprechendem Budget möglich ist, und das Ice-and-Fire weitgehend unverzerrt auch auf Leinwand möglich ist. Ansonsten verweise ich auf Wulgaru.
Du fandest die Serie nach Buch 3 also sehr langweilig. Dein gutes Recht. Ich hingegen überhaupt nicht. Es war zwar weniger ein Epos, dafür mehr Drama, und hatte ganz eigene Qualitäten, z.B. der Fall von Cersei. Und nur weil sich Martins Pläne mit Aegon etc. (noch) nicht erschließen, heißt es noch lange nicht, dass es keine gibt oder dass diese im Gesamtkontext nicht sinnvoll oder wichtig wären. Diese Bewertung wird man erst nach Abschluss der Reihe treffen können. Natürlich hat Martin sich offensichtlich mit Nebenfiguren verzettelt, dazu zähle ich aber weniger offensichtlich wichtigere Chars wie Aegon oder LS (ein fucking ex-POV, die auf aktuellem Stand 2! weitere POVs in ihrer Verfügungsewalt hat), sondern solche wie Arys Oakheart, Areoh Hotah oder Asha Greyjoy).
Von daher danke für deine Einschätzung meines Beitrags, kann ich nur zurückgeben
@Wulgaru:
Ich habe da offensichtlich ein anderes Verständnis von Spoilern als du. Natürlich ist auch mir klar, dass z.B. Tyrion und Dany sich begegnen werden, und mehrere Verstrickungen sind mehr oder weniger stark angedeutet, allerdings ist dies alles halt noch nicht passiert. Was in den Büchern noch nicht passiert ist, möchte ich auch nicht in der Serie sehen, bevor ich es im Original gelesen habe, auch wenn ich im Vorfeld schon ganz genau weiß, dass es passieren wird.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Nö, ich seh das nicht elementar anders als du, ich würde es auch lieber erst lesen...aber es ist halt kein Killer für mich bzw. so wie sich dein Artikel liest, betrifft es halt in dieser Staffel nur solche offensichtlichen Sachen, indirekt ziehe ich da sogar positives raus, nämlich das in den nächsten 12 Monaten Winds of Winter zu erwarten ist.
Ich könnte das glaube ich vor allem gar nicht durchhalten. Ich bin seit 2002 riesiger Ice and Fire-Fan und dann soll ich mir von irgendwelchen lesefaulen TV-Guckern erzählen lassen wie meine Serie weitergeht? Hey weißte nä voll geile Serie im Netz dieses Game of Thrones, der Stannis ist tot, voll krass wa? Ist natürlich auch ein Stück weit kindisch, aber ich bezweifle einfach das man es spoilerfrei durchhhalten könnte, vor allem wenn jemand stirbt.
Ich könnte das glaube ich vor allem gar nicht durchhalten. Ich bin seit 2002 riesiger Ice and Fire-Fan und dann soll ich mir von irgendwelchen lesefaulen TV-Guckern erzählen lassen wie meine Serie weitergeht? Hey weißte nä voll geile Serie im Netz dieses Game of Thrones, der Stannis ist tot, voll krass wa? Ist natürlich auch ein Stück weit kindisch, aber ich bezweifle einfach das man es spoilerfrei durchhhalten könnte, vor allem wenn jemand stirbt.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Nun, dann hast du einfach mehr Toleranz bezüglich Spoilern 
Eine der beiden "Erfahrungen", entweder das Lesen oder das Ansehen, wird so oder so durch das vorherige Erfüllen des Anderen geschmälert. Und ohne Einschränkungen genieße ich dann doch lieber das Original, zumal man mittlerweile davon ausgehen kann, dass die Handlung im Detail dort auch von besserer Qualität ist.
Wie ich das durchhalten soll, muss ich mir selbst noch überlegen. Meine Freunde werden mich nicht spoilen, zumindest nicht absichtlich
Aber ja, das Internet wird ein gefährlicher Ort. Trotzdem, ich denke (hoffe), das wird irgendwie zu schaffen sein.
Eine der beiden "Erfahrungen", entweder das Lesen oder das Ansehen, wird so oder so durch das vorherige Erfüllen des Anderen geschmälert. Und ohne Einschränkungen genieße ich dann doch lieber das Original, zumal man mittlerweile davon ausgehen kann, dass die Handlung im Detail dort auch von besserer Qualität ist.
Wie ich das durchhalten soll, muss ich mir selbst noch überlegen. Meine Freunde werden mich nicht spoilen, zumindest nicht absichtlich
Aber ja, das Internet wird ein gefährlicher Ort. Trotzdem, ich denke (hoffe), das wird irgendwie zu schaffen sein.
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johndoe827318
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Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Der Thread ist zu schade, um bis Winds of Winter eingemottet zu werden, darum schmuggel ich mich jetzt einfach auch mal dazu.
Ich habe "nur" die Bücher gelesen (spät von der Partie; 2014-Anfang 2015) und möchte mir die Serie nicht anschauen, weil mein Problem mit Buchadaptionen immer das ist (sofern man die Buchvorlage denn kennt), dass die Visualisierung die eigene Fantasie verdrängt. Die Figuren, die ich mir beim Lesen immer anhand der Beschreibungen vorgestellt habe, werden dann durch ihre Schauspielerpendants ausgetauscht und das mag ich überhaupt nicht, es sei denn die Darstellung entspricht exakt meiner Vorstellung und das ist eben oft nicht der Fall.
Tyrion geht für mich in der Serie z.B. gar nicht. Im Buch wird er als richtig richtig häßlich beschrieben und in der Serie ist er einfach nur klein (ich kann mich auch an keine Beschreibung der goldlockigen Mähne erinnern, die man ihm in der Serie zugedacht hat). Er verliert einen Großteil seiner Nase und in der Serie hat er lediglich eine im Vergleich lächerliche Narbe. Wenn man auf Vorlagentreue besinnt ist (was ich zumindest noch bei Staffel 1 heraushöre), was soll dann so was?
Oder Joffrey: Im Buch werden immer wieder seine "Golden Curls" erwähnt. Was hat er in der Serie? Aalglatte Haare.
Das sind jetzt natürlich Details, die gerade nur Serienguckern albern vorkommen mögen, aber mir macht das meine Vorstellungen kaputt, weshalb ich solche Adaptionen trotz Verlockungen eigentlich umschiffen möchte (und trotz Gegenbeispielen, die meine Vorstellung sogar ganz gut treffen, wie Eddard, Arya oder Cersei).
Sehr schade find ich auch, dass die Serie die Bücher zu überschatten scheint. All meine Bekannten, Kommilitonen etc. labern fast nur darüber, nie über die Bücher. Da mag man mich Book-Snob schimpfen, aber es ist doch wirklich irgendwo bedauerlich, dass die Leute sich gerade bei so einem Epos lieber visuell alles vorkauen lassen als selbst zu lesen, erst recht wenn dann die Adaption größere Anerkennung findet als die Vorlage.
Erfreut würde ich nur eine interaktive Adaption (aka Spiele) aufnehmen, weil man sich dann (womöglich) selbst in die liebgewonnene Welt einschalten und Einfluss auf Dinge nehmen kann, die man gerne zu ändern versuchen würde. Deshalb hat es mir auch Telltales GoT-Reihe angetan und deshalb hoffe ich auf ein richtig großes RPG mit alter Bioware-Erzählstärke nach dem Ende der Bücher. =)
Aber genug davon, endlich mal zu den Büchern selbst:
Ich bin schwer angetan von dem Aufbrechen der leidigen Gut gegen Böse Stumpfmoral und dem ständigen Perspektivenwechsel. Viele Passagen sind wirklich unheimlich spannend und man freut sich und leidet mit den Charakteren (manchen zumindest ; ) ).
Gerade Buch 2+3 haben mir richtig gut gefallen, 4+5 haben dann IMO leider durch das Anreißen zu vieler Charakterfäden nachgelassen. Bin wirklich kein Freund dieser Semi-PoV Charaktere wie Arys etc.
Leider finde ich auch, dass Martin mit den Charaktertoden einfach nicht konsequent genug ist und war nach all den Huldigungen und Mahnungen von Charaktertoden von Fans letzten Endes tatsächlich etwas ernüchtert. Wie Wulgaru schon anmerkte, ist als einziger fest etablierter PoV-Charakter doch eig. nur Eddard gestorben (was ich absehbar fand) und dass Robb bei den Freys sterben würde, war doch nun wirklich keine Überraschung, so sinister wie dieses Kapitel aufgezogen wurde.
Und richtig schwach finde ich eben diese Wiederbelebungen, das grenzt, sofern Catelyn jetzt nicht noch einen Riesenplothammer auspackt, für mich wirklich an stumpfes Deus ex Machina. Das hat mir auch den Schock bei Jons Abstechen am Ende von Band 5 nahezu gänzlich genommen, zumal Martin mit Arya und Davos ja schon ähnliche Anspielungsscherze betrieben hat.
In diesem Feld würde ich mir einfach mal mehr Konsequenz wünschen.
Zudem mag ich die Daenerys-Kapitel überhaupt nicht. Durch die Abschottung von Westeros und die schwache Charakterisierung von ihren Gegnern dort finde ich die einfach soooooo was von langatmig.
Auch mag ich Daenerys als Charakter nicht, aber das ist natürlich reine Persönlichkeits-Geschmacksfrage, deshalb reden wir doch jetzt mal über die Chars. =)
Daenerys hat abseits ihrer Drachen einfach so ungefähr gar nichts, was sie als Herrscherin qualifiziert, außer eben guten Beratern und trotzdem meint sie einen Hoheitsanspruch durchsetzen zu müssen, schlicht aus Stolz, Rache (nicht zentral, ich weiß, trotzdem betont sie immer wieder ihre Ursuper-Ablehnung) und einer Volkesbemutterung heraus, die absolut nichts zu ihrer politischen Verwaltungsgabe beitragen. Stannis wäre milliardenmal besser als König geeignet; er hat politische und strategische Erfahrung; besitzt die nötige Strenge und ist dennoch kein Tyrann. Einzig im Volk ist er nicht populär, doch mit Beratern wie Barristan könnte er auch das ändern.
Deshalb bin ich in der Königsfrage 100% pro Stannis; anfangs hatte ich noch erwogen ob Tywin nicht eine gute Option gewesen wäre, doch das hat sich ja jetzt erledigt, zumal seine Familie früher oder später sich auch als Königssteller zerrüttet haben dürfte.
Wie sieht es da denn eigentlich bei euch aus? Seid ihr in Sachen Thron pro Daenerys?
In Sachen Zukunft befürchte ich aber, dass Daenerys Stannis und alle anderen Konkurrenten ausstechen und sich dann zur Königin aufschwingen wird (die Winds of Winter Synopsis, die immer wieder auf amazon aufblitzt, berichtet ja auch von einem Fokus des Buches auf ihrer Einung von Westeros gegen the Others), eventuell mit Jon Snow an ihrer Seite, den ich entweder als Targaryen-Bastard oder Bastard von Robert vermute. Ersteres würde dann natürlich kaum eine Paarung mit Daenerys mit sich ziehen, weil er ja dann wohl ihr Neffe wäre und Martin diese Inzest Grenze denke ich nicht durchbrechen würde (Inzest mit generationsübergreifender Paarung ist nochmal was anderes als BrotherXSister).
Ich befürchte diesen vollkommenen Triumph von Daenerys, weil Martin arg in ihren Aufbau investiert und sie sich als Erlösung herauskristallisiert. Da sie unfruchtbar ist, könnte sie Frieden mit Aegon schließen und ihn als Nachfolger heranziehen/bestimmen (oder eben Jon), um die Nachfolge zu regelen.
So wird es fürchte ich kommen; ich hoffe aber inständig dagegen, da dies so schrecklich 0815 wäre. Daenerys bereitet die ganze Zeit smooth ihre Regentschaft vor, während sich derweil Westeros in einem Riesenbürgerkrieg stark aufreibt, um ihr eine gute Restaurationsfläche zu bieten. Bäh. =(
Eure Prognosen zum endgültigen Ende (der Thronregelung)?
Mein Lieblingscharakter ist Arya, ganz dicht gefolgt von Tyrion und Jon.
Sie ist einfach eine wunderbar starke Persönlichkeit, ohne dabei ein Powerfrau-Klischee zu sein und ich hoffe inständig, dass sie ihr Gebet zu einem angemessenen Ende bringen kann~
Vielleicht ist das vielen anderen zu klischeehaft, aber mir gefällt die Vorstellung von bestimmten Racheengelzügen an ihr.
Mein Nummer 1 Hasscharakter ist hingegen Cersei. ICH HASSE HASSE HASSE CERSEi LANNISTER!!!!
Ich weiß, für den Rest der Welt ist Joffrey der totale Hasschar, aber der ist für mich einfach ein verzogenes, sadistisches Balg, der seine Machtposition schamlos ausgenutzt hat und dafür erwartungsgemäß und verdient zugrunde gegangen ist (Ramsay ist ja eigentlich noch um ein vielfaches schlimmer, aber der wird eben als weniger schlimm empfunden, weil er im Vergleich zu Joffrey eher "unwichtige" Charaktere quält).
Cersei hingegen ist ebenso eingebildet und fast ebenso skrupellos, dazu aber noch furchtbar intrigant und lebt ihre egozentrische Ignoranz noch viel heuchlerischer aus als Joffrey:
"Niemand darf meinen Kindern ein Haar krümmen, sonst lasse ich ihn zu Tode foltern! Aber es ist natürlich völlig legitim, wenn ich Unschuldige zu Tode foltere, damit sie mein Inzestgeheimnis nicht ausplaudern oder sie meinen hinterpfotzigen Intrigen irgendwie gefährlich werden KÖNNTEN oder weil mir eben einfach ihre Nase nicht gefällt. Ich bin ja schließlich ein nobler Löwe!"
Gott...mir fällt gerade echt kein fiktionaler Char ein, den ich mehr verabscheue. Ich würde Martin eine Schachtel Pralinen schicken, wenn er Arya ihre Rache an ihr ausleben lässt (was natürlich wohl kaum passieren wird) oder sie ein ähnliches Schicksal wie Theon oder Jeyne erleidet. Verdient hätte sie es allemal.
Wer ist denn euer unangefochtener Hass-Char? Ramsay? Joffrey?
Das reicht dann auch wohl erstmal. Wäre wirklich interessant eure Meinungen/Prognosen zu hören. =)
Ich habe "nur" die Bücher gelesen (spät von der Partie; 2014-Anfang 2015) und möchte mir die Serie nicht anschauen, weil mein Problem mit Buchadaptionen immer das ist (sofern man die Buchvorlage denn kennt), dass die Visualisierung die eigene Fantasie verdrängt. Die Figuren, die ich mir beim Lesen immer anhand der Beschreibungen vorgestellt habe, werden dann durch ihre Schauspielerpendants ausgetauscht und das mag ich überhaupt nicht, es sei denn die Darstellung entspricht exakt meiner Vorstellung und das ist eben oft nicht der Fall.
Tyrion geht für mich in der Serie z.B. gar nicht. Im Buch wird er als richtig richtig häßlich beschrieben und in der Serie ist er einfach nur klein (ich kann mich auch an keine Beschreibung der goldlockigen Mähne erinnern, die man ihm in der Serie zugedacht hat). Er verliert einen Großteil seiner Nase und in der Serie hat er lediglich eine im Vergleich lächerliche Narbe. Wenn man auf Vorlagentreue besinnt ist (was ich zumindest noch bei Staffel 1 heraushöre), was soll dann so was?
Oder Joffrey: Im Buch werden immer wieder seine "Golden Curls" erwähnt. Was hat er in der Serie? Aalglatte Haare.
Das sind jetzt natürlich Details, die gerade nur Serienguckern albern vorkommen mögen, aber mir macht das meine Vorstellungen kaputt, weshalb ich solche Adaptionen trotz Verlockungen eigentlich umschiffen möchte (und trotz Gegenbeispielen, die meine Vorstellung sogar ganz gut treffen, wie Eddard, Arya oder Cersei).
Sehr schade find ich auch, dass die Serie die Bücher zu überschatten scheint. All meine Bekannten, Kommilitonen etc. labern fast nur darüber, nie über die Bücher. Da mag man mich Book-Snob schimpfen, aber es ist doch wirklich irgendwo bedauerlich, dass die Leute sich gerade bei so einem Epos lieber visuell alles vorkauen lassen als selbst zu lesen, erst recht wenn dann die Adaption größere Anerkennung findet als die Vorlage.
Erfreut würde ich nur eine interaktive Adaption (aka Spiele) aufnehmen, weil man sich dann (womöglich) selbst in die liebgewonnene Welt einschalten und Einfluss auf Dinge nehmen kann, die man gerne zu ändern versuchen würde. Deshalb hat es mir auch Telltales GoT-Reihe angetan und deshalb hoffe ich auf ein richtig großes RPG mit alter Bioware-Erzählstärke nach dem Ende der Bücher. =)
Aber genug davon, endlich mal zu den Büchern selbst:
Ich bin schwer angetan von dem Aufbrechen der leidigen Gut gegen Böse Stumpfmoral und dem ständigen Perspektivenwechsel. Viele Passagen sind wirklich unheimlich spannend und man freut sich und leidet mit den Charakteren (manchen zumindest ; ) ).
Gerade Buch 2+3 haben mir richtig gut gefallen, 4+5 haben dann IMO leider durch das Anreißen zu vieler Charakterfäden nachgelassen. Bin wirklich kein Freund dieser Semi-PoV Charaktere wie Arys etc.
Leider finde ich auch, dass Martin mit den Charaktertoden einfach nicht konsequent genug ist und war nach all den Huldigungen und Mahnungen von Charaktertoden von Fans letzten Endes tatsächlich etwas ernüchtert. Wie Wulgaru schon anmerkte, ist als einziger fest etablierter PoV-Charakter doch eig. nur Eddard gestorben (was ich absehbar fand) und dass Robb bei den Freys sterben würde, war doch nun wirklich keine Überraschung, so sinister wie dieses Kapitel aufgezogen wurde.
Und richtig schwach finde ich eben diese Wiederbelebungen, das grenzt, sofern Catelyn jetzt nicht noch einen Riesenplothammer auspackt, für mich wirklich an stumpfes Deus ex Machina. Das hat mir auch den Schock bei Jons Abstechen am Ende von Band 5 nahezu gänzlich genommen, zumal Martin mit Arya und Davos ja schon ähnliche Anspielungsscherze betrieben hat.
In diesem Feld würde ich mir einfach mal mehr Konsequenz wünschen.
Zudem mag ich die Daenerys-Kapitel überhaupt nicht. Durch die Abschottung von Westeros und die schwache Charakterisierung von ihren Gegnern dort finde ich die einfach soooooo was von langatmig.
Auch mag ich Daenerys als Charakter nicht, aber das ist natürlich reine Persönlichkeits-Geschmacksfrage, deshalb reden wir doch jetzt mal über die Chars. =)
Daenerys hat abseits ihrer Drachen einfach so ungefähr gar nichts, was sie als Herrscherin qualifiziert, außer eben guten Beratern und trotzdem meint sie einen Hoheitsanspruch durchsetzen zu müssen, schlicht aus Stolz, Rache (nicht zentral, ich weiß, trotzdem betont sie immer wieder ihre Ursuper-Ablehnung) und einer Volkesbemutterung heraus, die absolut nichts zu ihrer politischen Verwaltungsgabe beitragen. Stannis wäre milliardenmal besser als König geeignet; er hat politische und strategische Erfahrung; besitzt die nötige Strenge und ist dennoch kein Tyrann. Einzig im Volk ist er nicht populär, doch mit Beratern wie Barristan könnte er auch das ändern.
Deshalb bin ich in der Königsfrage 100% pro Stannis; anfangs hatte ich noch erwogen ob Tywin nicht eine gute Option gewesen wäre, doch das hat sich ja jetzt erledigt, zumal seine Familie früher oder später sich auch als Königssteller zerrüttet haben dürfte.
Wie sieht es da denn eigentlich bei euch aus? Seid ihr in Sachen Thron pro Daenerys?
In Sachen Zukunft befürchte ich aber, dass Daenerys Stannis und alle anderen Konkurrenten ausstechen und sich dann zur Königin aufschwingen wird (die Winds of Winter Synopsis, die immer wieder auf amazon aufblitzt, berichtet ja auch von einem Fokus des Buches auf ihrer Einung von Westeros gegen the Others), eventuell mit Jon Snow an ihrer Seite, den ich entweder als Targaryen-Bastard oder Bastard von Robert vermute. Ersteres würde dann natürlich kaum eine Paarung mit Daenerys mit sich ziehen, weil er ja dann wohl ihr Neffe wäre und Martin diese Inzest Grenze denke ich nicht durchbrechen würde (Inzest mit generationsübergreifender Paarung ist nochmal was anderes als BrotherXSister).
Ich befürchte diesen vollkommenen Triumph von Daenerys, weil Martin arg in ihren Aufbau investiert und sie sich als Erlösung herauskristallisiert. Da sie unfruchtbar ist, könnte sie Frieden mit Aegon schließen und ihn als Nachfolger heranziehen/bestimmen (oder eben Jon), um die Nachfolge zu regelen.
So wird es fürchte ich kommen; ich hoffe aber inständig dagegen, da dies so schrecklich 0815 wäre. Daenerys bereitet die ganze Zeit smooth ihre Regentschaft vor, während sich derweil Westeros in einem Riesenbürgerkrieg stark aufreibt, um ihr eine gute Restaurationsfläche zu bieten. Bäh. =(
Eure Prognosen zum endgültigen Ende (der Thronregelung)?
Mein Lieblingscharakter ist Arya, ganz dicht gefolgt von Tyrion und Jon.
Sie ist einfach eine wunderbar starke Persönlichkeit, ohne dabei ein Powerfrau-Klischee zu sein und ich hoffe inständig, dass sie ihr Gebet zu einem angemessenen Ende bringen kann~
Vielleicht ist das vielen anderen zu klischeehaft, aber mir gefällt die Vorstellung von bestimmten Racheengelzügen an ihr.
Mein Nummer 1 Hasscharakter ist hingegen Cersei. ICH HASSE HASSE HASSE CERSEi LANNISTER!!!!
Ich weiß, für den Rest der Welt ist Joffrey der totale Hasschar, aber der ist für mich einfach ein verzogenes, sadistisches Balg, der seine Machtposition schamlos ausgenutzt hat und dafür erwartungsgemäß und verdient zugrunde gegangen ist (Ramsay ist ja eigentlich noch um ein vielfaches schlimmer, aber der wird eben als weniger schlimm empfunden, weil er im Vergleich zu Joffrey eher "unwichtige" Charaktere quält).
Cersei hingegen ist ebenso eingebildet und fast ebenso skrupellos, dazu aber noch furchtbar intrigant und lebt ihre egozentrische Ignoranz noch viel heuchlerischer aus als Joffrey:
"Niemand darf meinen Kindern ein Haar krümmen, sonst lasse ich ihn zu Tode foltern! Aber es ist natürlich völlig legitim, wenn ich Unschuldige zu Tode foltere, damit sie mein Inzestgeheimnis nicht ausplaudern oder sie meinen hinterpfotzigen Intrigen irgendwie gefährlich werden KÖNNTEN oder weil mir eben einfach ihre Nase nicht gefällt. Ich bin ja schließlich ein nobler Löwe!"
Gott...mir fällt gerade echt kein fiktionaler Char ein, den ich mehr verabscheue. Ich würde Martin eine Schachtel Pralinen schicken, wenn er Arya ihre Rache an ihr ausleben lässt (was natürlich wohl kaum passieren wird) oder sie ein ähnliches Schicksal wie Theon oder Jeyne erleidet. Verdient hätte sie es allemal.
Wer ist denn euer unangefochtener Hass-Char? Ramsay? Joffrey?
Das reicht dann auch wohl erstmal. Wäre wirklich interessant eure Meinungen/Prognosen zu hören. =)
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Erstmal eingangs: Ich bin bei der aktuellen Staffel ausgestiegen, weiß aber das es dort Buch 6 Spoiler gibt. Ich bitte jeden darum keine Game of Thrones-Serienspoiler reinzuhauen, sonst kann ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen...oder setzt sie eben in Kästen.
Team Stannis? :wink:
Nene, ich genieße das und lese das. Ich bin für keinen. Ich mag natürlich einige Charaktere mehr als andere, aber ich finde Martin gelingt es ganz gut bei allen Kandidaten für den Eisenthron eine gewisse Sympathie oder zumindest Rechtmäßigkeit aufzubauen. Ich glaube aber auch das es letztendlich nicht darum gehen wird. Die Serie heißt Ice and Fire und nicht Game of Thrones. Der einzige den ich hier wirklich nicht mag ist der neue Drache, aber auch eher weil er so ein Deus Ex Machina-Ding ist und ich zudem lachhaft finde das ausgerechnet das die ganze Zeit Varis Masterplan war, in Kombination mit allem was sie für Dany für dumme Pläne hatten. Ich muss aber auch sagen das ich das ebenfalls fast für Absicht Martins halte um auch die Superintriganten mal ein bisschen zu entzaubern.
Meine Lieblingsfiguren sind Dany, Arya und die beiden Lannisterzwillinge. Jap die gute Cersei finde ich super. Nicht weil sie zwangsläufig zum liebhaben ist, sondern weil ich ihren Chara brillant finde und ihre Motivationen sowohl glaubwürdig als auch innerhalb ihrer Logik nachvollziehbar. Sie ist nicht einfach eine dunkle Königin oder eine Sadistin ala Bolton und Co. An Dany mag ich die Exotik ihrer Abenteuer und wie sie eben daran wächst. Ich mag auch die Beziehung zu ihren Drachen die eben keine Pets ala Eragon sind und ich mag das Endbild mit dem man aus Band 5 rausgeht sehr. Arya ist einfach zum knuddeln das is klar und bei Jaime muss man seinen Einstieg und seine tolle Wandlung ja nicht näher erläutern.
Hasscharaktere habe ich wie gesagt nicht, maximal Jon aber das liegt eher an Kit Harrington als an seiner Figur im Buch. Kann irgendwie nicht nachvollziehen das den Seriengucker auch so gut finde, weil der Typ nicht mal ordentlich sprechen kann geschweige denn schauspielern.
Zu deinem Standpunkt zu Serie:
Nun ja, das ist dann natürlich Schade für dich, aber ich denke das ist nahezu immer so. Ich kann zum Beispiel die Harry Potter Filme nicht sehen ohne das meine Augen bluten. Ich empfehle übrigens das Brettspiel falls du sowas magst.
Zum allgemeinen Stil von Ice and Fire....ich empfehl dir mal einen Blick auf Osten Ard. Die Serie hat dieses Multi-Pov und Dekonstruktion des klassischen Gut/böse-Plots in der High Fantasy eigentlich so richtig hoffähig gemacht.
Team Stannis? :wink:
Nene, ich genieße das und lese das. Ich bin für keinen. Ich mag natürlich einige Charaktere mehr als andere, aber ich finde Martin gelingt es ganz gut bei allen Kandidaten für den Eisenthron eine gewisse Sympathie oder zumindest Rechtmäßigkeit aufzubauen. Ich glaube aber auch das es letztendlich nicht darum gehen wird. Die Serie heißt Ice and Fire und nicht Game of Thrones. Der einzige den ich hier wirklich nicht mag ist der neue Drache, aber auch eher weil er so ein Deus Ex Machina-Ding ist und ich zudem lachhaft finde das ausgerechnet das die ganze Zeit Varis Masterplan war, in Kombination mit allem was sie für Dany für dumme Pläne hatten. Ich muss aber auch sagen das ich das ebenfalls fast für Absicht Martins halte um auch die Superintriganten mal ein bisschen zu entzaubern.
Meine Lieblingsfiguren sind Dany, Arya und die beiden Lannisterzwillinge. Jap die gute Cersei finde ich super. Nicht weil sie zwangsläufig zum liebhaben ist, sondern weil ich ihren Chara brillant finde und ihre Motivationen sowohl glaubwürdig als auch innerhalb ihrer Logik nachvollziehbar. Sie ist nicht einfach eine dunkle Königin oder eine Sadistin ala Bolton und Co. An Dany mag ich die Exotik ihrer Abenteuer und wie sie eben daran wächst. Ich mag auch die Beziehung zu ihren Drachen die eben keine Pets ala Eragon sind und ich mag das Endbild mit dem man aus Band 5 rausgeht sehr. Arya ist einfach zum knuddeln das is klar und bei Jaime muss man seinen Einstieg und seine tolle Wandlung ja nicht näher erläutern.
Hasscharaktere habe ich wie gesagt nicht, maximal Jon aber das liegt eher an Kit Harrington als an seiner Figur im Buch. Kann irgendwie nicht nachvollziehen das den Seriengucker auch so gut finde, weil der Typ nicht mal ordentlich sprechen kann geschweige denn schauspielern.
Zu deinem Standpunkt zu Serie:
Nun ja, das ist dann natürlich Schade für dich, aber ich denke das ist nahezu immer so. Ich kann zum Beispiel die Harry Potter Filme nicht sehen ohne das meine Augen bluten. Ich empfehle übrigens das Brettspiel falls du sowas magst.
Zum allgemeinen Stil von Ice and Fire....ich empfehl dir mal einen Blick auf Osten Ard. Die Serie hat dieses Multi-Pov und Dekonstruktion des klassischen Gut/böse-Plots in der High Fantasy eigentlich so richtig hoffähig gemacht.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Ach, doch auch abgesprungen Wulgaru? Ich muss sagen auch ich bin schwach geworden und habe mir die ersten 2 Folgen angeguckt, dann waren die Spoiler aber so nahe, dass ich aufgehört habe.
Einen Liebelings-"Titelanwärter" habe ich so jetzt auch nicht, Stannis ist mir da zu preußisch, Dany zu wirr im Kopf und Aegon zu jugendlich und ungestüm.
Ich vermute aber es wird Dany, gefolgt von Aegon. Ganz einfach weil es sich schon von Anfang an dermaßen andeutet, und den maximalsten aller Trolls traue ich Martin dann doch nicht zu. Außerdem glaube ich dass Dany die mysteriöse Messiasfigur Azor Ahai aus der Prophezeiung der roten Priester verkörpert. Melisandre glaubt zwar es ist Stannis bzw. bald wohl Jon, aber das halte ich für falsch. Dany hat im Feuer gesessen, Jon seine Hand fast verloren, auch wenn er Rhaegars Bastard sein mag. Stannis wird denke ich gegen die Others fallen, hab es quasi so im Gefühl.
Wen ich nicht richtig einzuschätzen weiß, ist Euron Greyjoy. Ganz leise deutet sich da ja was großes an, jedenfalls glaube ich nicht dass Victarion, der Dany entführen soll, seine einzige Karte ist. Ich hoffe der bekommt noch gut Platz, ist nämlich mMn ein ganz feiner Char der tendenziell eher bösen Sorte.
Mein ultimativer Hass-Charakter war bis zu AFFC ehrlich gesagt Sansa. Wenn Tyrion nebenher in Kings Landing war, habe ich ihre Kapitel geradezu gehasst. Aber seit der Flucht aus King's Landing mochte ich sie, vor allem mit der Wandlung, die ein wenig gemächlicher vorging als in der Serie.. Jetzt? Na ja, Cersei geht schon wegen ihrer ständigen Psychosen auf die Nerven...aber brillant geschrieben natürlich. Asha vielleicht als doofer Filler, aber dann können wir ja direkt alle HalbPOVs nehmen.
Lieblingscharaktere: Jaime, Theon, Arya. Jaime mit seiner Wandlung ist wie ich finde ein genial gemachter Faceturn (um mal mit Wrestlingbegriffen anzukommen), wie ich ihn kaum aus anderen Werken kenne. Theon ist ebenfalls genial geschrieben, auch als Persönlichkeit konzeptioniert. Und Arya ist natürlich einfach so liebenswert.
Tja, was gibt's noch erwähnenswertes... glaubt jemand von euch daran, dass Cerseis Gerichtskampf Clegane-vs-Clegane sein wird? Ich kann es mir gut vorstellen, einfach für ein wenig Ironie. Aber einen Ausgang kann ich unmöglich vorhersagen, Cersei wird, so denke ich mir, auf keinen Fall einfach hingerichtet werden.
Einen Liebelings-"Titelanwärter" habe ich so jetzt auch nicht, Stannis ist mir da zu preußisch, Dany zu wirr im Kopf und Aegon zu jugendlich und ungestüm.
Ich vermute aber es wird Dany, gefolgt von Aegon. Ganz einfach weil es sich schon von Anfang an dermaßen andeutet, und den maximalsten aller Trolls traue ich Martin dann doch nicht zu. Außerdem glaube ich dass Dany die mysteriöse Messiasfigur Azor Ahai aus der Prophezeiung der roten Priester verkörpert. Melisandre glaubt zwar es ist Stannis bzw. bald wohl Jon, aber das halte ich für falsch. Dany hat im Feuer gesessen, Jon seine Hand fast verloren, auch wenn er Rhaegars Bastard sein mag. Stannis wird denke ich gegen die Others fallen, hab es quasi so im Gefühl.
Wen ich nicht richtig einzuschätzen weiß, ist Euron Greyjoy. Ganz leise deutet sich da ja was großes an, jedenfalls glaube ich nicht dass Victarion, der Dany entführen soll, seine einzige Karte ist. Ich hoffe der bekommt noch gut Platz, ist nämlich mMn ein ganz feiner Char der tendenziell eher bösen Sorte.
Mein ultimativer Hass-Charakter war bis zu AFFC ehrlich gesagt Sansa. Wenn Tyrion nebenher in Kings Landing war, habe ich ihre Kapitel geradezu gehasst. Aber seit der Flucht aus King's Landing mochte ich sie, vor allem mit der Wandlung, die ein wenig gemächlicher vorging als in der Serie.. Jetzt? Na ja, Cersei geht schon wegen ihrer ständigen Psychosen auf die Nerven...aber brillant geschrieben natürlich. Asha vielleicht als doofer Filler, aber dann können wir ja direkt alle HalbPOVs nehmen.
Lieblingscharaktere: Jaime, Theon, Arya. Jaime mit seiner Wandlung ist wie ich finde ein genial gemachter Faceturn (um mal mit Wrestlingbegriffen anzukommen), wie ich ihn kaum aus anderen Werken kenne. Theon ist ebenfalls genial geschrieben, auch als Persönlichkeit konzeptioniert. Und Arya ist natürlich einfach so liebenswert.
Tja, was gibt's noch erwähnenswertes... glaubt jemand von euch daran, dass Cerseis Gerichtskampf Clegane-vs-Clegane sein wird? Ich kann es mir gut vorstellen, einfach für ein wenig Ironie. Aber einen Ausgang kann ich unmöglich vorhersagen, Cersei wird, so denke ich mir, auf keinen Fall einfach hingerichtet werden.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Auch wenn ich Cersei wie gesagt mag, hoffe ich doch nicht das noch allzu viel Zeit in Kings Landing verschwendet wird. Außer ihr sind doch jetzt alle Charas woanders unterwegs und auch die Major-Player-Non-Povs sind nicht mehr dort. Die Tyrells sind in den Büchern ja nie so prominent in Szene gesetzt wie in der Serie.
Ich denke der Eis und Feuer-Teil wird jetzt wirklich mal wichtig und ich hoffe das Martin sich hier von nichts beeinflussen lässt, vor allem nicht von solchen Überlegungen ala es wäre doch überraschend wenn die Figur in der Serie stirbt und im Buch weiterlebt und umgekehrt. Ich habe die Serie auch zwei Folgen geguckt bin aber nach Anfang der dritten Folge ausgestiegen nicht nur wegen potentieller Spoiler, ich finde das was ich da sehe auch nicht mehr wirklich gut.
Zu Dany glaube ich nicht das es da noch viel Zweifel gibt mit dieser Prophezeiung, denn Mellisandre selbst legt uns in Band 5 ja ihre Gedanken offen und sie ist bei Stannis weil sie da ganz offensichtlich eine Prophezeiung über Dragonstone auf ihn münzt, die wie wir aber wissen zu 100% auf Dany gemünzt ist.
Ich denke der Eis und Feuer-Teil wird jetzt wirklich mal wichtig und ich hoffe das Martin sich hier von nichts beeinflussen lässt, vor allem nicht von solchen Überlegungen ala es wäre doch überraschend wenn die Figur in der Serie stirbt und im Buch weiterlebt und umgekehrt. Ich habe die Serie auch zwei Folgen geguckt bin aber nach Anfang der dritten Folge ausgestiegen nicht nur wegen potentieller Spoiler, ich finde das was ich da sehe auch nicht mehr wirklich gut.
Zu Dany glaube ich nicht das es da noch viel Zweifel gibt mit dieser Prophezeiung, denn Mellisandre selbst legt uns in Band 5 ja ihre Gedanken offen und sie ist bei Stannis weil sie da ganz offensichtlich eine Prophezeiung über Dragonstone auf ihn münzt, die wie wir aber wissen zu 100% auf Dany gemünzt ist.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Naja, den Anfang von TWOW werden ja sowieso 2 größere Schlachten (Winterfell und Mereen) machen, danach kommt denke ich Cerseis Gerichtskampf. Die Others werden, glaube ich, erst später auftreten, dafür gibt es noch zu viele Handlungsstränge, die vorher noch dran sind, von den Schlachten abgesehen: Dany in der Savanne, Aegon (+ Arianne) in Storm's End, Jons (wahrscheinliche) Wiederbelebung, uuuund...
Lady Stoneheart
Ich weiß dass das hier nicht gern gelesen wird, aber ich glaube die bekommt noch einen nicht völlig unwichtigen Teil, immerhin sind zur Zeit 2 POVs in ihrer Gewalt, mit denen die Story ja auch irgendwie weitergehen muss.
Die Others werden erst ihren wirklich großen Auftritt bekommen, wenn die anderen Storylines in Westeros abgeschlossen oder sich dem Abschluss wenigstes zuneigen. Meint LS, Jaime, Brienne und die Freys, Sansa und Littlefinger, Stannis und die Boltons, Cersei und King's Landing, Aegon. Ich werde das Gefühl leider nicht los, dass die Others nicht gut genug als Bedrohung aufgebaut wurden (insbesondere mit den Dutzenden HalbPOVs in Westeros verstreut), und das dann wie ein Fremdkörper, der nicht so wirklich reinpasst, in die anderen, "weltlichen" Storys überschwappt. Hoffen wir, dass Martin das noch gut hinbekommt.
Dann erst kann ich mir auch Danys Eintritt in die "Hauptstory" vorstellen, auch wenn ich mich frage, was da noch groß passieren soll. Eine einfache Befreiungsaktion wäre wirklich zu simpel für Martin. Eigentlich erwarte ich da noch einen Twist, der nochmal alles auf den Kopf stellen könnte. Nur wo soll der herkommen? Ein Kandidat dafür wäre für mich Euron. Ein Piratenkönig, der scheinbar über schwarze Magie (oder deren Anwender) verfügt und so gar nicht in die Reihen der anderen Thronanwärter reinpasst. Vielleicht haben mich auch einfach Eurons exzentrische Auftritte so geflasht und er ist viel unwichtiger, aber ich hoffe es natürlich nicht
Lady Stoneheart
Ich weiß dass das hier nicht gern gelesen wird, aber ich glaube die bekommt noch einen nicht völlig unwichtigen Teil, immerhin sind zur Zeit 2 POVs in ihrer Gewalt, mit denen die Story ja auch irgendwie weitergehen muss.
Die Others werden erst ihren wirklich großen Auftritt bekommen, wenn die anderen Storylines in Westeros abgeschlossen oder sich dem Abschluss wenigstes zuneigen. Meint LS, Jaime, Brienne und die Freys, Sansa und Littlefinger, Stannis und die Boltons, Cersei und King's Landing, Aegon. Ich werde das Gefühl leider nicht los, dass die Others nicht gut genug als Bedrohung aufgebaut wurden (insbesondere mit den Dutzenden HalbPOVs in Westeros verstreut), und das dann wie ein Fremdkörper, der nicht so wirklich reinpasst, in die anderen, "weltlichen" Storys überschwappt. Hoffen wir, dass Martin das noch gut hinbekommt.
Dann erst kann ich mir auch Danys Eintritt in die "Hauptstory" vorstellen, auch wenn ich mich frage, was da noch groß passieren soll. Eine einfache Befreiungsaktion wäre wirklich zu simpel für Martin. Eigentlich erwarte ich da noch einen Twist, der nochmal alles auf den Kopf stellen könnte. Nur wo soll der herkommen? Ein Kandidat dafür wäre für mich Euron. Ein Piratenkönig, der scheinbar über schwarze Magie (oder deren Anwender) verfügt und so gar nicht in die Reihen der anderen Thronanwärter reinpasst. Vielleicht haben mich auch einfach Eurons exzentrische Auftritte so geflasht und er ist viel unwichtiger, aber ich hoffe es natürlich nicht
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Der Drache hat drei Köpfe. Ich denke es wird am Ende recht simpel werden, denn Ice and Fire hatte immer eine sehr klassische Prämisse, die von Martin sehr gut kaschiert wurde. Wir haben niemals Pov von den Anderen gehabt, sie sind immer diese typische dämonische Monstermasse die in einem kaltem unwegsamen Land lebt und die Zivilisation überrollt. Tolkien eben. Gleichzeitig sind trotz aller Graustufen Leute wie Jon und Dany eben schon die sehr klassischen Fantasyhelden die ganz unten anfangen und an ihren Fähigkeiten wachsen. Ein Twist den ich mir vorstellen könnte ist hier zum Beispiel das Littlefingers Motivation dadurch erklärt wird, das er irgendwie ein Agent dieser Wesen ist um quasi Chaos zu stiften, damit Westeros reif zur Ernte ist....ebenfalls klassisch Schlangenzunge.
Ich meine das gar nicht als Kritik, weil Martin zeigt wie man das Setup gut gegen böse sehr originell erzählen kann, aber ich glaube nicht das er das Rad neu erfinden wird und hoffe auch das er das nicht krampfhaft versuchen wird. Wieder das Beispiel Osten Ard, welches im Vergleich zu den Other mit dem Sturmkönig und der Nornenkönigin zwei Antagonisten liefert die eine sehr viel detaillierte Motivation besitzen.
Ich meine das gar nicht als Kritik, weil Martin zeigt wie man das Setup gut gegen böse sehr originell erzählen kann, aber ich glaube nicht das er das Rad neu erfinden wird und hoffe auch das er das nicht krampfhaft versuchen wird. Wieder das Beispiel Osten Ard, welches im Vergleich zu den Other mit dem Sturmkönig und der Nornenkönigin zwei Antagonisten liefert die eine sehr viel detaillierte Motivation besitzen.
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johndoe827318
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Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Joar, Team Stannis, I guess. ; )
In jedem Fall die mit Abstand beste Wahl der gegebenen Kandidaten. Wobei ich ja gespannt bin, wie stark sich Haus Martell noch einschaltet (Doran halte ich ebenfalls für sehr patent) und ob Orlenna mit ihrer Familie nochmal was reißen wird (z.B. Bloßstellung von Cersei und dann Übernahme von Kings Landing nach ihrer Hinrichtung, auch wenn ich nicht daran glaube).
Klar ist Cersei recht stark geschrieben, das macht sie für mich aber kein Stück sympathischer. Unter dem Gesichtspunkt müsste ich ja auch Joffrey mögen, weil der richtig schön eklig geschrieben wurde. Aber trotz guter literarischer Darstellung bleibt diese Frau eine intrigante, egozentrische, maßlos eingebildete und beinahe gänzlich skrupellose Schlampe, die das Schicksal verdient hätte, was Jeyne oder Theon abbekommen haben.
Wenn ich rein nach der Art der erzählerischen Charakterdarstellung und nicht nach Sympathie gehen würde, so müsste ich auch von Arya auf Tyrion umschwenken.
Ich befürchte wie gesagt auch ein Daenerys saves the day Ende mit Aegon als Nachfolger, hoffe aber dass Martin uns trotz dem letzten Endes mit den Others zu findenden Gut VS Böse Kern nicht wirklich so ein lahmes, vorhersehbares Ende beschert oder es zumindest noch mit einem tückischen Kniff versieht. Vielleicht, dass Aegon als Herrscher doch gänzlich anders handelt als von Daenerys beabsichtigt o.Ä. .
Generell erhoffe ich mir von den Others weitaus mehr dramaturgischen Effekt als ich ihnen momentan zutraue, sonst wäre es mir in der Tat lieber gewesen wenn man sie (und vielleicht sogar auch Daenerys und ihre Drachen) einfach komplett ausgelassen und sich voll und ganz auf den Zwist der Häuser in Westeros beschränkt hätte.
Aber ein bisschen Überraschung traue ich Martin da schon zu; eine solch generische Synopsis passt einfach nicht zu ihm:
The Wall is broken, the cold dead legions are coming south, and the people of the Seven Kingdoms turn to their queen to protect them. But Daenerys Targaryen is learning what Robert Baratheon learned before her; that it is one thing to win a throne and quite another to sit on one. Before she can hope to defeat the Others, Dany knows she must unite the broken realm behind her. Wolf and lion must hunt together, maester and greenseer work as one, all the blood feuds must be put aside, the bitter rivals and sowrn enemies join hands. The Winds of Winter tells the story of Dany's fight to save her new-won kingdom, of two desperate journeys beyond the known world in to the very hearts of ice and fire, and of the final clomactic battle at Winterfell, with life itself in the balance.
Daenerys hat den Thron in Band 6 also schon mal (zumindest de facto), die Frage ist dann halt ob sie ihn hält. Womöglich endet mit Band 6 auch schon die Bedrohung durch die Others und in Band 7 brechen dann nochmal die finalen Häuserkriege aus (bezweifle ich, aber ich würde es begrüßen)?
In jedem Fall muss diese Einheit brüchig bleiben. Es wäre einfach ein extremer Stilbruch und auch Charakterbruch, wenn nun plötzlich Leute wie Arya oder Jon sich dazu bereit erklären, zusammen mit Freys und Lannisters zu kämpfen, fände ich das gemessen an ihrem Profil einfach nicht glaubwürdig...außer sie schnetzeln diese Familien dann eben im Anschluss.
Aber was könnte denn Littlefinger für eine Motivation haben, für die Others zu arbeiten? Halte ich ehrlich gesagt doch für arg unwahrscheinlich.^^
Cersei wird ihr Trial denke ich überleben, um sich dann in der Allianz von Daenerys wieder etwas hochzuhuren. Ich hoffe aber (und kann es mir auch gut vorstellen), dass sie zuvor einem Attentat zum Opfer oder komplett in Ungnade fällt, weil ihr Inzest öffentlich wird.
...
Osten Ard habe ich mir übrigens schon vorgemerkt, ebenso wie den Prince/King/Emperor of Thorns, Malazan Book of the Fallen, The First Law und Acacia. =)
In jedem Fall die mit Abstand beste Wahl der gegebenen Kandidaten. Wobei ich ja gespannt bin, wie stark sich Haus Martell noch einschaltet (Doran halte ich ebenfalls für sehr patent) und ob Orlenna mit ihrer Familie nochmal was reißen wird (z.B. Bloßstellung von Cersei und dann Übernahme von Kings Landing nach ihrer Hinrichtung, auch wenn ich nicht daran glaube).
Klar ist Cersei recht stark geschrieben, das macht sie für mich aber kein Stück sympathischer. Unter dem Gesichtspunkt müsste ich ja auch Joffrey mögen, weil der richtig schön eklig geschrieben wurde. Aber trotz guter literarischer Darstellung bleibt diese Frau eine intrigante, egozentrische, maßlos eingebildete und beinahe gänzlich skrupellose Schlampe, die das Schicksal verdient hätte, was Jeyne oder Theon abbekommen haben.
Wenn ich rein nach der Art der erzählerischen Charakterdarstellung und nicht nach Sympathie gehen würde, so müsste ich auch von Arya auf Tyrion umschwenken.
Ich befürchte wie gesagt auch ein Daenerys saves the day Ende mit Aegon als Nachfolger, hoffe aber dass Martin uns trotz dem letzten Endes mit den Others zu findenden Gut VS Böse Kern nicht wirklich so ein lahmes, vorhersehbares Ende beschert oder es zumindest noch mit einem tückischen Kniff versieht. Vielleicht, dass Aegon als Herrscher doch gänzlich anders handelt als von Daenerys beabsichtigt o.Ä. .
Generell erhoffe ich mir von den Others weitaus mehr dramaturgischen Effekt als ich ihnen momentan zutraue, sonst wäre es mir in der Tat lieber gewesen wenn man sie (und vielleicht sogar auch Daenerys und ihre Drachen) einfach komplett ausgelassen und sich voll und ganz auf den Zwist der Häuser in Westeros beschränkt hätte.
Aber ein bisschen Überraschung traue ich Martin da schon zu; eine solch generische Synopsis passt einfach nicht zu ihm:
The Wall is broken, the cold dead legions are coming south, and the people of the Seven Kingdoms turn to their queen to protect them. But Daenerys Targaryen is learning what Robert Baratheon learned before her; that it is one thing to win a throne and quite another to sit on one. Before she can hope to defeat the Others, Dany knows she must unite the broken realm behind her. Wolf and lion must hunt together, maester and greenseer work as one, all the blood feuds must be put aside, the bitter rivals and sowrn enemies join hands. The Winds of Winter tells the story of Dany's fight to save her new-won kingdom, of two desperate journeys beyond the known world in to the very hearts of ice and fire, and of the final clomactic battle at Winterfell, with life itself in the balance.
Daenerys hat den Thron in Band 6 also schon mal (zumindest de facto), die Frage ist dann halt ob sie ihn hält. Womöglich endet mit Band 6 auch schon die Bedrohung durch die Others und in Band 7 brechen dann nochmal die finalen Häuserkriege aus (bezweifle ich, aber ich würde es begrüßen)?
In jedem Fall muss diese Einheit brüchig bleiben. Es wäre einfach ein extremer Stilbruch und auch Charakterbruch, wenn nun plötzlich Leute wie Arya oder Jon sich dazu bereit erklären, zusammen mit Freys und Lannisters zu kämpfen, fände ich das gemessen an ihrem Profil einfach nicht glaubwürdig...außer sie schnetzeln diese Familien dann eben im Anschluss.
Aber was könnte denn Littlefinger für eine Motivation haben, für die Others zu arbeiten? Halte ich ehrlich gesagt doch für arg unwahrscheinlich.^^
Cersei wird ihr Trial denke ich überleben, um sich dann in der Allianz von Daenerys wieder etwas hochzuhuren. Ich hoffe aber (und kann es mir auch gut vorstellen), dass sie zuvor einem Attentat zum Opfer oder komplett in Ungnade fällt, weil ihr Inzest öffentlich wird.
...
Osten Ard habe ich mir übrigens schon vorgemerkt, ebenso wie den Prince/King/Emperor of Thorns, Malazan Book of the Fallen, The First Law und Acacia. =)
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Woher ist die Synopsis, die ich einfach mal geschickt überlese?
Nebenbei gesagt weiß ich nicht ob Daenerys momentan überhaupt weiß das Aegon existiert. Das er öffentlich auftaucht scheint sich doch ziemlich mit ihrem eigenem kleinem Ferientrip zu überschneiden. Was sie mit ihm für Absichten hätte weiß man also nicht. Ich mochte aber wie gesagt das Leute wie Varys sie ultimativ immer nur als willenlosen Token in ihren Plänen betrachten. Das zeit der Plan a mit Khal Drogo und auch diese Weißbartgeschichte. Sie wird ganz klar nicht ernst genommen. Was nebenbei übrigens ein interessanter Aspekt von Varys Charakter ist. Er agiert nur mit Männern in der ganzen Saga und plant nur mit Männern.
Was Cerseis Charakterisierung angeht, finde ich eben nicht das sie einfach sinnlos böse ist. Sie ist machtpolitisch und hatte mit Tywin natürlich auch das schlechteste Rollenmodel was Moral angeht. Sie ist aber nicht einfach nur sadistisch wie zum Beispiel Joffrey. Sie versucht sich in einer Umgebung die sie Zeit ihres Lebens missachtet oder als Spielstein benutzt hat mit den Mitteln zu behaupten die ihr als Frau in dieser Gesellschaft zur Verfügung stehen. Es ist stets klar das ihre Kinder ihr Lebensinhalt sind uns sie aus ihrer Sicht in ihrem Interesse handelt. Sie hat dabei schlicht keine Skrupel, ist mir dabei aber im Grunde sympathischer als Eddard Stark dessen lebensmüde Passivität und Ehrverständnis nicht nur sein Leben kosten sondern auch das Leben seiner Töchter gefährden (der Moment als ihm alles klar wird, geht er natürlich erstmal die Lannisters konfrontieren anstatt erstmal seine Töchter aus der Stadt zu schaffen) und wie wir ja bisher lesen konnten mehr oder weniger ruiniert haben und die Stellung seiner Familie massiv gefährdet haben. Das Robb diesen Krieg gestartet hat ist Eddards Schuld.
Wenn man sich ein bisschen mit Geschichte beschäftigt und Martin hat das sehr offensichtlich getan, was seine dutzenden Anspielungen angeht, dann ist Cersei/Joffrey sehr gut mit einem historischem Pärchen vergleichbar und zwar mit Agrippina der Jüngeren und ihrem Sohn Nero. Sowas finde ich immer sehr schön.
Was Littlefinger und seine Motivation angeht, kann man sich fragen was Melissandre für eine Motivation hat. Wenn Littlefinger Aussichten auf bestimmte übernatürliche Kräfte hat, würde das als Motivation absolut ausreichen. Wir wissen wie gesagt nichts über die Anderen und inwiefern sie überhaupt ein Bewusstsein besitzen, ist auch reine Spekulation von mir, aber ich finde es schlüssig.
Nebenbei gesagt weiß ich nicht ob Daenerys momentan überhaupt weiß das Aegon existiert. Das er öffentlich auftaucht scheint sich doch ziemlich mit ihrem eigenem kleinem Ferientrip zu überschneiden. Was sie mit ihm für Absichten hätte weiß man also nicht. Ich mochte aber wie gesagt das Leute wie Varys sie ultimativ immer nur als willenlosen Token in ihren Plänen betrachten. Das zeit der Plan a mit Khal Drogo und auch diese Weißbartgeschichte. Sie wird ganz klar nicht ernst genommen. Was nebenbei übrigens ein interessanter Aspekt von Varys Charakter ist. Er agiert nur mit Männern in der ganzen Saga und plant nur mit Männern.
Was Cerseis Charakterisierung angeht, finde ich eben nicht das sie einfach sinnlos böse ist. Sie ist machtpolitisch und hatte mit Tywin natürlich auch das schlechteste Rollenmodel was Moral angeht. Sie ist aber nicht einfach nur sadistisch wie zum Beispiel Joffrey. Sie versucht sich in einer Umgebung die sie Zeit ihres Lebens missachtet oder als Spielstein benutzt hat mit den Mitteln zu behaupten die ihr als Frau in dieser Gesellschaft zur Verfügung stehen. Es ist stets klar das ihre Kinder ihr Lebensinhalt sind uns sie aus ihrer Sicht in ihrem Interesse handelt. Sie hat dabei schlicht keine Skrupel, ist mir dabei aber im Grunde sympathischer als Eddard Stark dessen lebensmüde Passivität und Ehrverständnis nicht nur sein Leben kosten sondern auch das Leben seiner Töchter gefährden (der Moment als ihm alles klar wird, geht er natürlich erstmal die Lannisters konfrontieren anstatt erstmal seine Töchter aus der Stadt zu schaffen) und wie wir ja bisher lesen konnten mehr oder weniger ruiniert haben und die Stellung seiner Familie massiv gefährdet haben. Das Robb diesen Krieg gestartet hat ist Eddards Schuld.
Wenn man sich ein bisschen mit Geschichte beschäftigt und Martin hat das sehr offensichtlich getan, was seine dutzenden Anspielungen angeht, dann ist Cersei/Joffrey sehr gut mit einem historischem Pärchen vergleichbar und zwar mit Agrippina der Jüngeren und ihrem Sohn Nero. Sowas finde ich immer sehr schön.
Was Littlefinger und seine Motivation angeht, kann man sich fragen was Melissandre für eine Motivation hat. Wenn Littlefinger Aussichten auf bestimmte übernatürliche Kräfte hat, würde das als Motivation absolut ausreichen. Wir wissen wie gesagt nichts über die Anderen und inwiefern sie überhaupt ein Bewusstsein besitzen, ist auch reine Spekulation von mir, aber ich finde es schlüssig.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Für alle die sich gerne mit dem Universum und den Hintergründen beschäftigen, habe ich
noch zwei Empfehlungen:
1) http://history-behind-game-of-thrones.com/
Eine Seite die vorallem die historischen Vorbilder, wie der Hundertjährige Krieg, die Rosenkriege etc
behandelt. Oft sind es auch Historiker, die Verbindungen zur Reihe herstellen.
Sehr interessant.
2) https://www.youtube.com/user/JaiWbio
Alt Shift X ist ein yt-Channel, der sich vorallem mit den Fantheorien auseinandersetzt bzw diese erklärt.
Wenns auch alles nur Theorien sind, so präsentiert er sie doch sehr schlüssig und setzt sich mit Argumenten für und gegen diese auseinander.
Zur Serie: Auch wenn mich einige Sachen stören, vorallem einige Änderungen und die Inszenierung der Dorne-Storyline in der aktuellen Staffel, so muss ich doch sagen, dass sie für sich genommen immer noch brilliant ist. Mit Ausnahme von Dorne ist die Inszenierung, schauspielerische Leistung und die Dialoge immer noch top notch und ich muss auch sagen, dass die letzten 3-4 Folgen echt nochmal einiges rausgerissen haben. Allerdings werden schon einige Sachen vorgegriffen, andere dagegen ausgelassen und ich bin gespannt, ob Serie und Buchreihe am Ende wirklich auf das gleiche hinauslaufen.
noch zwei Empfehlungen:
1) http://history-behind-game-of-thrones.com/
Eine Seite die vorallem die historischen Vorbilder, wie der Hundertjährige Krieg, die Rosenkriege etc
behandelt. Oft sind es auch Historiker, die Verbindungen zur Reihe herstellen.
Sehr interessant.
2) https://www.youtube.com/user/JaiWbio
Alt Shift X ist ein yt-Channel, der sich vorallem mit den Fantheorien auseinandersetzt bzw diese erklärt.
Wenns auch alles nur Theorien sind, so präsentiert er sie doch sehr schlüssig und setzt sich mit Argumenten für und gegen diese auseinander.
Zur Serie: Auch wenn mich einige Sachen stören, vorallem einige Änderungen und die Inszenierung der Dorne-Storyline in der aktuellen Staffel, so muss ich doch sagen, dass sie für sich genommen immer noch brilliant ist. Mit Ausnahme von Dorne ist die Inszenierung, schauspielerische Leistung und die Dialoge immer noch top notch und ich muss auch sagen, dass die letzten 3-4 Folgen echt nochmal einiges rausgerissen haben. Allerdings werden schon einige Sachen vorgegriffen, andere dagegen ausgelassen und ich bin gespannt, ob Serie und Buchreihe am Ende wirklich auf das gleiche hinauslaufen.
[img]http://dl.dropbox.com/u/4442234/nas.png[/img]
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johndoe827318
- Beiträge: 4385
- Registriert: 14.03.2009 22:58
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Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Die Synopsis kannst du dir ruhig geben; ist deutlich oberflächlicher als das was hier bisher spekuliert/diskutiert wurde. :wink:
Und die kommt (wie oben erwähnt) von der amazon-Produktbeschreibung (dort wird das Buch derzeit für Juli 2016 gelistet, aber das kann sich natürlich leicht ändern).
Klar ist Cersei nicht einfach stumpf böse oder sadistisch (ich gebe ja zu, dass sie ihren Sohn oft zumindest etwas zu zügeln versuchte) und die von dir angebrachten Punkte sind korrekt; dennoch hat sie am Ende des Tages keinen Funken von Ehre und bildet das andere Extrem zu Eddard.
Ja, dessen devotes Ehrgefühl hat ihn zugrunde gerichtet und seine Familie stark gefährdet, aber deshalb soll ich eine intrigante Schlampe, die foltert, mordet, lügt und rumhurt um sich/ihre Kinder an der Spitze zu halten, sympathischer finden, weil sie damit sich und ihre Kinder etwas länger hält?
Nein.
Und nein, Eddard war nicht Schuld an Robbs Kriegserklärung; das war Joffrey als er Robbs Vater hat den Kopf abschlagen lassen; auch wenn du das lieber aus ein paar komplexeren Ecken heraus betrachten möchtest.^^;
Und die kommt (wie oben erwähnt) von der amazon-Produktbeschreibung (dort wird das Buch derzeit für Juli 2016 gelistet, aber das kann sich natürlich leicht ändern).
Klar ist Cersei nicht einfach stumpf böse oder sadistisch (ich gebe ja zu, dass sie ihren Sohn oft zumindest etwas zu zügeln versuchte) und die von dir angebrachten Punkte sind korrekt; dennoch hat sie am Ende des Tages keinen Funken von Ehre und bildet das andere Extrem zu Eddard.
Ja, dessen devotes Ehrgefühl hat ihn zugrunde gerichtet und seine Familie stark gefährdet, aber deshalb soll ich eine intrigante Schlampe, die foltert, mordet, lügt und rumhurt um sich/ihre Kinder an der Spitze zu halten, sympathischer finden, weil sie damit sich und ihre Kinder etwas länger hält?
Nein.
Und nein, Eddard war nicht Schuld an Robbs Kriegserklärung; das war Joffrey als er Robbs Vater hat den Kopf abschlagen lassen; auch wenn du das lieber aus ein paar komplexeren Ecken heraus betrachten möchtest.^^;