TIS-100 - Test

[CritsJumper]

Ich denke Assembler wurde nicht genommen weil es eben kein "DIE Assemblersprache" gibt, da wenn ich mich recht erinnere eben doch noch sehr Hardwarenah programmiert wird. Wenn ich das Spiel richtig deute, geht es auch hier um eine leichte Abstraktion damit der Spielfluss etwas schneller zustande kommt.

Ohne jetzt TIS-100 gespielt zu haben, ist es eben ein interessanter Ansatz. Ich würde das schon als Lernsoftware und Knobelsoftware bezeichnen. Zudem kann man die Erfahrungen/Gedanken/Lösungswege mit in andere Programmier- oder Skriptsprachen übernehmen.

Wer jetzt lieber echtes Assembler haben möchte kann das ja auch noch lernen und darin programmieren. Es ist aber immer so ein Zeit und Aufwand-Ding.

[Levi]

> hätte das Spiel zuviele fiktive Befehle oder wären die Aufgaben viel komplexer, hätte ich die Energie zum Lernen lieber in eine "echte" Programmiersprache investiert^^

So ähnlich war auch mein erster Gedanke. Ich lerne gerade Android, weil meine freie Zeit es zuläßt, da reichen dann natürlich auch keine 15 Seiten PDF -- warum sollte ich meine chronisch knapp bemessene Zeit in TIS-100 stecken? Die Zielgruppe sind wohl eher Menschen, die sich erstmals oder hobbymäßig mit dem Programmieren beschäftigen. Das kann man ja versuchen, ich wünsche den Machern viel Erfolg. In jedem Fall ist es mal ein Ansatz abseits des Mainstreams.

Um mal dieses Gerücht hier raus zu nehmen: von diesen 15 Seiten PDF (welche in extrem großer Schrift geschrieben sind, nur nur gefühlt die Hälfte davon überhaupt Informationen enthält, braucht man im Endeffekt 2-3 Seiten. Die mit den Befehlen .. und selbst die sind innerhalb von 2-3 Rätseln drin.

@"Richtige Programmiersprache"
selbst wenn es "echtes" Assembler wäre, wäre es meilenweit davon entfernt, das wiederzugeben, wie moderne Programmiersprachen funktionieren. Schleifen, Funktionen, Typen,, Komplexere Verzweigungen, kombinierte Bedingungen. All das und weiteres gibts hier einfach nicht.
es gibt drei vergleiche, <0; =0; >0 ... eine, meiner Meinung nach, eigenwilliges "Speicheransprache", und Sprunganweisungen (Was in modernen Sprachen gar überhaupt nicht mehr relevant ist/verpöhnt ist (erst wenn das letzte "goto" aus den köpfe von Menschen verband ist, wird es frieden auf der Welt geben )

Nichts desto trotz, mit diesen einfachen Mitteln werden angenehm komplexe Aufgaben generiert, die das "systematische Denken", welches allgemein beim Programmieren nicht schaden kann, fördern. Soll heißen: man lernt hier zwar keine Programmiersprache, aber die Art an Rätseln mit beschränkten mitteln heran zu gehen, ist im Endeffekt nichts anderes, als man bei ner relativ "low-level*" Programmierung tut.


*) Mit low-level beziehe ich mich darauf, dass das nichts mit Code-Design und Architektur zu tun hat, sondern wirklich mit der untersten ebene des "codens"

[Freakstyles]

Gibt's die eigentlich noch, Textadventures?

Gibt sogar noch eine recht große Community dafür, sogar eine deutschsprachige Community veröffentlicht noch einigermaßen aktiv immer mal wieder neue Textadventures, die qualitativ den kommerziellen in den 80er-Jahren in Nichts nachstehen. Kommerziell sind die heute natürlich tot, keine Frage... Aber hungern braucht man als Textadventure-Fan nicht, dank der Community^^.

EDIT: Gibt sogar recht umfangreiche Autorensysteme, die das Schreiben von Textadventures so wenig aufwendig wie möglich machen und auch so Sachen wie parallele Ausführung von Prozessen ermöglichen. (Nach dem Motto: NPCs, die selbstständig mit Skripten durch die Textadventure-Welt wandern).

(+1 auf meine "schon wieder als Nerd geoutet"-Liste^^)

Fands trotzdem interessant zu lesen, hab da nur mal vage was von gehört ^^

[Astorek86]

Ohne jetzt TIS-100 gespielt zu haben, ist es eben ein interessanter Ansatz. Ich würde das schon als Lernsoftware [...] bezeichnen.

Den Gedanken hatte ich auch. Ohne Witz: Ich gedenke, das auf meiner Arbeitsstelle mal anzusprechen (und das natürlich so gut es geht als "Lernsoftware" zu verkaufen^^). Ich denke, kürzer als mit diesem Spiel kann man wirklich kaum feststellen, ob jemand "nur" gute PC-Kenntnisse hat oder tatsächlich auch Motivation beim Programmieren aufbringt. Gerade weil dann doch alles erforderlich ist, was in dem Bereich verlangt wird (Eigenrecherche und selbstständiges Aneignen von Wissen, Fehler erkennen und durch schrittweises Vorgehen beheben, logisches Denkvermögen und das Allerwichtigste: Spaß und Leidenschaft bei dieser Art Arbeit, damit die Motivation auch tatsächlich 8 Stunden am Tag überlebt und dementsprechend Leistungsbereitschaft besteht; sich Reinhängen-wollen), trotz Simplifizierung. Empfinde ich als um Welten aussagekräftiger als diverse Mathetests mit Sinus-Berechnungen, die in diversen Firmen bei Vorstellungsgesprächen noch immer eingesetzt werden... Und es geht schneller, die Motivation mit diesem Spiel herauszufinden, als jemandem z.B. einen 200-Seiten-Schinken als Programmierhandbuch hinzuwerfen oder ein Online-Tutorial im Browser aufzumachen...

... So zumindest meine Vermutung. Ob ich überhaupt die Chance erhalte, dass sich meine Vermutung bestätigt oder ich mich täusche, muss demnächst mein Arbeitgeber bestimmen^^... Aber mein Standpunkt ist momentan einfach: Trotz Simplifizierung glaube ich, dass man mit TIS-100 ganz gut erkennen kann, ob überhaupt jemand das Programmieren liegt oder nicht...

(Vermutlich liest sich das gerade wenig nachvollziehbar, was ich da geschrieben habe - das liegt daran, dass dazu auch wichtige Infos über Betriebsinterna fehlen. Dass ich diese nicht preisgeben werde, versteht sich hoffentlich von selbst)

[CritsJumper]

All das und weiteres gibts hier einfach nicht.
es gibt drei vergleiche, <0; =0; >0 ... eine, meiner Meinung nach, eigenwilliges "Speicheransprache", und Sprunganweisungen (Was in modernen Sprachen gar überhaupt nicht mehr relevant ist/verpöhnt ist (erst wenn das letzte "goto" aus den köpfe von Menschen verband ist, wird es frieden auf der Welt geben )

Ähm. Ja aber mit "goto" kann man doch schleifen programmieren nur etwas unbequemer. Ich werde es mir gleich sofort installieren ich bin zu neugierig auf die Aufgaben jetzt. Heißt denn dieses "All das und weiters gibts hier einfach nicht", das es in den Aufgaben/Rätseln nicht gefragt ist, oder das man sich diese Dinge selber implementieren muss?

Wie auch dem, das es nicht ganz 14 Seiten klingt ist schon toll. Erinnert sich hier noch jemand an die Modem-AT-Commands...?

[Levi]

All das und weiteres gibts hier einfach nicht.
es gibt drei vergleiche, <0; =0; >0 ... eine, meiner Meinung nach, eigenwilliges "Speicheransprache", und Sprunganweisungen (Was in modernen Sprachen gar überhaupt nicht mehr relevant ist/verpöhnt ist (erst wenn das letzte "goto" aus den köpfe von Menschen verband ist, wird es frieden auf der Welt geben )

Ähm. Ja aber mit "goto" kann man doch schleifen programmieren nur etwas unbequemer. Ich werde es mir gleich sofort installieren ich bin zu neugierig auf die Aufgaben jetzt. Heißt denn dieses "All das und weiters gibts hier einfach nicht", das es in den Aufgaben/Rätseln nicht gefragt ist, oder das man sich diese Dinge selber implementieren muss?

Wie auch dem, das es nicht ganz 14 Seiten klingt ist schon toll. Erinnert sich hier noch jemand an die Modem-AT-Commands...?

Im Grunde ist es genau das: Diese Sachen, die man in Modernen Sprachen für selbstverständlich hält, darfst du hier teilweise selbst erstmal mit diesen einfachen Mitteln nachbasteln Und wenn man etwas abstrakter drüber nachdenkt, kann man teilweise auch erahnen, wie eben jene Aufgaben in Maschinennähe wohl ablaufen.
Kauf lohnt auf jedem Fall!

PS: und nein. Goto hat nichts im Code einer höheren Sprache zu suchen! (wobei wir hier von c aufwärts reden)

[CritsJumper]

Ich bin natürlich was höhere Sprachen betrifft mit goto bei dir! Aber auch mit Switch-Case Kram kann man besonders bei schlechtem Code eklige Fehler machen, ganz ohne Goto.

Nebenbei ekliger GoTo Assembler Code findet sich oft in Malware die ihre Funktionsweise verstecken wollen und in der Funktionsweise von DRM, oder dem was diverse Gruppen dagegen tun. Das ist auch alles ein Blick wert, wenn man mal nichts zu tun hat. Wer solche Rätsel mag kann sich ja auch mal mit Crack.me versuchen. Das ist nichts illegales wie der Name vermuten lässt. Wikipedia erklärt: CrackMe

[TMC]

PS: und nein. Goto hat nichts im Code einer höheren Sprache zu suchen! (wobei wir hier von c aufwärts reden)

Ich bin natürlich was höhere Sprachen betrifft mit goto bei dir! Aber auch mit Switch-Case Kram kann man besonders bei schlechtem Code eklige Fehler machen, ganz ohne Goto.

Jaja, immer wenn Goto oder Gosub verwendet wird stirbt irgendwo auf der Welt ein Kätzchen ...
Wenn man es drauf anstellt kriegt man Spaghetticode auch ohne Probleme mit Funktionen und selbstdefinierten Klassen hin. Mit Bedacht benutzt sind die beiden Befehle schon extrem nützlich, nicht umsonst hat man in PHP ab glaube ich 5.3 Goto wieder mit eingebaut.

Und was wäre ASM ohne den guten JMP xxxxxx ? Ist ja auch nur Goto (ok, ist keine Hochsprache ... :wink: ) ...

[Thane-DE]

PS: und nein. Goto hat nichts im Code einer höheren Sprache zu suchen! (wobei wir hier von c aufwärts reden)

Wenn mal Fragen darf (bin ein blutiger C-Anfänger und habe mit Assembler so gut wie keine Erfahrung): Was hat es mit goto auf sich? "goto" im Sinne von: "Springe jetzt zu Speicheradresse 0x00FF23"?

Ansonsten reizt mich das Spiel echt, landet beim nächsten Sale auf jedem Fall im Einkaufswagen

[Astorek86]

Wenn mal Fragen darf (bin ein blutiger C-Anfänger und habe mit Assembler so gut wie keine Erfahrung): Was hat es mit goto auf sich? "goto" im Sinne von: "Springe jetzt zu Speicheradresse 0x00FF23"?

Das Ganze wurde eher in sog. Labels verwendet. Labels waren dabei mit einem Doppelpunkt am Ende gekennzeichnet. Beispiel:

Code: Alles auswählen

label:
befehl 1
befehl 2
goto label

Bei exzessiver Nutzung von goto in einem Programm, was mehrere hundert Zeilen lang ist, erreicht man vorallem eins: Unwartbaren und unleserlichen Code, in dem munter hin- und hergesprungen werden konnte. Daher auch der gern genutzte Begriff "Spaghetti-Code"...

P.S.: Dieser Post dient nur zu informativen Zwecken und sollte auf keinen Fall nachgeahmt werden. Anders formuliert: Verwende NIE, NIE gotos! Die Dinger waren gut bei Sprachen, die keine Konstrollstrukturen anboten (Bedingungen, Schleifen, Funktionen/Unterprogramme). Sobald es Kontrollstrukturen gibt, sollte man für sich selbst und den eigenen Blutdruck zuliebe auf goto verzichten, immer!

[Flachpfeife]

die einzige form, in der ich goto sehen kann ohne mir die augen auszukratzen, is in nem 10 zeilen cmd skript.

jeder andere ketzer, der heir goto anweisungen verteidigt, sollte mal tief in sein verkorkstes inneres gehen!

versuch mal den code von jemand anderes (kommilitone, vorgesetzter, vorheriger besetzer deines arbeitsplatzes) zu optimieren oder korrigieren. so schon schlimm genug. wenn dann noch ueberall gotos drin sin, faengt man am besten einfach von vorne an...

[TMC]

Verwende NIE, NIE gotos! Die Dinger waren gut bei Sprachen, die keine Konstrollstrukturen anboten (Bedingungen, Schleifen, Funktionen/Unterprogramme). Sobald es Kontrollstrukturen gibt, sollte man für sich selbst und den eigenen Blutdruck zuliebe auf goto verzichten, immer!

Sorry, aber das ist Käse. Es gibt durchaus Momente wo man einfach nur einen Sprung zu einer bestimmten Stelle im Code braucht, ohne gleich mit Case und Variablen um sich zu schmeißen oder gar wegen ein paar Zeilen Code gleich eine eigene Funktion oder Klasse zu definieren.
Kommt immer auf den Einsatzzweck an. Natürlich darf das nicht ausarten, und Funktionen und Klassen sollten immer bevorzugt verwendet werden.

[Levi]

Nein aus. Es gibt nie einen Moment, der nicht besser durch ne sinnige schleife absolviert werden könnte.
Nix EinsatzZweck. Es hat in halbwegs produktiven Code nichts zu suchen

[johndoe1525641]

goto hat für mich eigentlich nur noch eine Berechtigung in maschinengeneriertem Code. Oder wenn die Sprache kein try/catch kann, dann kann goto noch einen Grund in der Fehlerbehandlung finden. Ansonsten: Finger weg! Aber wie jemand schrieb: Man kann auch mit den modernsten Sprachmitteln übelsten Spaghetti-Code schreiben. Da ist goto vielleicht noch gar nicht mal das größte Übel. Ich nenne da nur mal Makros, die fast immer des Teufels sind und leider noch viel zu häufig eingesetzt werden. In C/C++ hat goto das Problem, daß nicht ganz klar ist, wie eigentlich der Stack abgeräumt werden soll, da würde ich mich auch nicht immer auf die Compiler verlassen.

[Firon]

Klingt für mich als (Wirtschafts)Informatik Student auch ziemlich interessant das Spiel - werd ich mir die Tage wohl mal angucken