Religion

[Wigggenz]

SourcOr das sehe ich nicht so. Irgendwann in ferner Zukunft wird sich alles wissenschaftlich erklären lassen, wenn die Menschheit lange genug durchhält. Dass es etwas geben soll, das nicht auf naturgesetzlichen Begebenheiten beruhen soll (und damit einer naturwissenschaftlichen Erfassung irgendwann zugänglich wird), ist schlichtweg absurd. Bzw. ist die Existenz etwas Übernatürlichen so dermaßen unwahrscheinlich, dass es getrost vernachlässigbar ist.

Und dass Einstein religiös gewesen soll ist eine populäre Lüge. Der Satz mit den Würfeln war völlig anders zu verstehen. Gibt dazu genug Quellen.

[johndoe1238056]

Das Dumme daran ist aber, dass unser Universum scheinbar mit einer Singularität beginnt. Da hört jegliche herkömmliche Physik auf und man kann zwar ganz dicht an den Zeitpunkt des Urknalls herankommen, aber eben nie ganz.

[Wigggenz]

1. Noch. Mitnichten kannst du das langfristig vorhersagen. Wie sich die Wissenschaft entwickelt.

2. Gönn dir mal "A universe from nothing" von Lawrence Krauss. Das befasst sich uA mit der Entstehung.

[johndoe1238056]

Ich persönlich bin ein Freund der Multiversen. Die lassen sich aber per se nicht beweisen.

Religionen sind erst mal nur der altertümliche Versuch die Welt zu erklären. Ob wir mit der heutigen Forschung näher an der Wahrheit sind, weiß auch niemand. Die Wissenschaft hat gegenüber der Religion allerdings den mMn riesigen Vorteil, dass sie morgen das Gegenteil von heute behaupten kann. Bei Religion ist man immer sehr schnell bei einer absoluten Wahrheit und das behagt mir gar nicht.

[sourcOr]

Es ging mir auch nicht um den Satz, dass "Gott nicht würfelt" (frei zitiert), sondern um nen anderen Satz bzgl. seiner Bewunderung ggü. der Komplexität und Ordnung der Welt und dass sich einem Wissenschaftler wie ihm der Gedanke aufdrängt, dass da jemand oder irgend was dahintersteckt. War nen Zitat, über das wir in der Schule vor zehn Jahren oder so gesprochen haben, aber es ist mir halt noch vage in Erinnerung geblieben. Den Zettel habe ich sicherlich bereits weggeschmissen und das Internet ist auch keine Hilfe. Schade, dass wirs wohl dabei belassen müssen, hätte gerne das Zitat gefunden.

Zum anderen: Für jede Frage, die du beantwortest, wirfst du wieder neue auf. Ich habe nicht gesagt, dass es Dinge gebe, die nicht auf naturgesetzlichen Begebenheiten beruhen, sondern dass wir nicht in der Lage sind, bis zur Grenze vorzustoßen. Wahrscheinlich gibt es ja auch keine Grenze. Das bedeutet, dass wir - egal wie weit wir kommen - immer einen ungewissen Bereich vor uns herschieben, den Religionen für sich nutzen können.

[Wulgaru]

Ich glaube nicht das wir jemals alle Fragen beantworten können werden. Wir wissen auch jetzt weniger als man annehmen könnte, sowohl über das Gehirn, bestimmte Mechanismen in der Natur und das Weltall, um nur mal ein paar mögliche Schnittpunkte mit der Religion zu nennen. Das ist kein Argument für eine Religion, da die Antworten die Religionen bieten, ja dadurch nicht fundierter werden. Aber die Allmacht der Wissenschaft bzw. die Prognose das man alles wissen wird, halte ich für menschliche Hybris.

Zumal ich irgendwie nicht glaube das dieser Fortschritt den wir seit wahlweise 200-500 Jahren haben immer so stetig anhalten wird. Vielleicht erleben wir ja auch irgendwann ein zweites Mittelalter, ohne das man vorher alles weiß.

[Wigggenz]

Aber die Allmacht der Wissenschaft bzw. die Prognose das man alles wissen wird, halte ich für menschliche Hybris.

Alleine von Hybris zu sprechen setzt schon die Prämisse einer höheren Macht voraus, vor der der Mensch sich verantworten müsste. Das finde ich zirkulär.

Wenn ein naturgesetzlichen Zusammenhang existiert, kann er auch früher oder später herausgefunden werden. Die einzige Möglichkeit, dass dem nicht so sein könnte, wäre der Fall, dass es unendlich viele solcher Zusammhänge gibt. Ansonsten ist die Behauptung, es könne auf keinen Fall alles erfassbar sein, mit der Behauptung gleichzusetzen, es gäbe Naturgesetzmäßigkeiten entzogen Phänomene, was ich für Unfug halte.

Den Fall natürlich ausgeklammert, dass die Menschheit ihr Ende vorzeitig erreicht.

[Wulgaru]

Aber die Allmacht der Wissenschaft bzw. die Prognose das man alles wissen wird, halte ich für menschliche Hybris.

Alleine von Hybris zu sprechen setzt schon die Prämisse einer höheren Macht voraus, vor der der Mensch sich verantworten müsste. Das finde ich zirkulär.

Nein. Selbstüberschätzung ist etwas zutiefst bodenständiges. Man sieht es ja ganz gut an den Leuten die aus dem Atheismus ableiten das sie auf der Seite der Logik sind und daher auch in anderen Bereichen wie politischen Bewertungen logisch und rational agieren. Der Mensch kann sehr sachlich und wissenschaftlich sein und gleichzeitig sehr arrogant. Hiroshima ist das beste Beispiel dafür. Das mag jetzt vielleicht speziell klingen, aber es ist sehr interessant sich mit der Entwicklung der Atombombe zu beschäftigen, da die Leute die daran beteiligt waren eher Teil eines eigendynamischen Prozesses waren und nicht wirklich daran gedacht haben wie das die Welt verändern würde.

Genauso scheint mir das bei jedem anderem wissenschaftlichem Problem möglich zu sein. Menschen die glauben das alles möglich ist oder das sie alles wissen, denken manchmal in einer Blase. Das muss nicht immer schlecht sein, kann es aber. Wissen ist nämlich kein moralischer Maßstab.

[Wigggenz]

Niemand hat behauptet alles zu wissen, oder dass eine Einzwlperson je alles wissen wird. Aber was naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, muss zwangsläufig auch irgendwie feststellbar und theoretisch reproduzierbar sein. Es bedarf nur des richtigen Ansatzes, der nachgeprüft wird. Was evtl sein kann, ist, dass eine Nachprüfung nicht möglich ist, weil die Technik dazu nicht mit der Theorie mithält. Aber auch so etwas ist kein dauerhaftes Hindernis, wie z.B. der Teilchenbeschleuniger gut zeigt.

Nicht vergessen, wir reden von der gesamten Zukunft, nicht nur von den nächsten 2 oder 3 Jahrtausenden. Wenn die Menschheit sich oder die Erde nicht längst vernichtet hat.

Die pauschale Behauptung "Es gibt Dinge, die niemals naturwissenschaftlich erfasst werden können." ist gleichbedeutend mit "Es gibt Dinge, die keinen Naturgesetzen unterliegen."

[Batistuta]

Religionen sind erst mal nur der altertümliche Versuch die Welt zu erklären. Ob wir mit der heutigen Forschung näher an der Wahrheit sind, weiß auch niemand.

Das schöne an der Wissenschaft ist, dass sie funktioniert, es ist keine Glaubenssache. Wo bei mir aber der Glaube anfängt ist, dass die Wissenschaft vermutlich der Weg ist, um mehr über das große Ganze zu erfahren. Ich glaube nicht dass es einfach ein Haufen Zufälle ist der dazu geführt hat dass Menschen unbedingt in den Weltraum fliegen wollten oder ein globales Kommunikationsnetz um den Planeten gebaut haben in dem sie ihr ganzes Wissen speichern. Ich denke dass das schon immer von vornherein in den Genen der Menschen steckte und dass die Natur damit etwas bezweckt.

Vielleicht ist die Menschheit eine Art Schutzfunktion des Planeten, da wir ihn ja vor großen Asteroiden beschützen wenn einer auf die Erde fliegen würde oder wir sind so eine Art Sperma, weil wir, wenn wir auf anderen Planeten laden würden, versuchen würden, ihn so wie die Erde zu umzuformen um dort leben zu können Ich hab keine Ahnung ehrlich gesagt, aber ich glaube dass irgendein Sinn dahinter steckt. Das wäre dann auch wieder eine Art Religion.

[greenelve]

Wissenschaft ist auch ein Prozeß der Änderung. Dieses festgelegte Wissen, wie man es allgemein betrachtet, gibt es so gar nicht. Schon allein es sind keine Fakten, es sind Theorien. Wissenschaft wird im Laufe der Zeit umgeschrieben, wenn neues Wissen hinzukommt, welches dem bisherigen Widerspricht.

Praktische Experimente sind ausprobieren und beweisen in erster Linie das, was man an ihnen sieht. Und sei es nur ein verbessertes Werkzeug, um Experiemente durchführen zu können. So hat man festgestellt, das im Quantenbereich die Naturgesetze, so wie wir sie kennen, nicht mehr gelten.

Ich hatte mal auf einem Wissenschaftsblog gelesen "Würden eines Tages anfangen Äpfel zu schweben, müssten die Regeln der Schwerkaft neu bestimmt werden".

[Wigggenz]

Stimmtn, die Quantenmechaniken werfen heutzutage noch einige Fragen auf. Aber auch die sind langfristig einer schlüssigen Naturwissenschaftlichen Beantwortung zugänglich und werden mit der Relativitätstheorie in Einklang gebracht werden können. Oder aber die Relativitätstheorie erweist sich als ganz oder teilweise falsch. Dann gäbe es aber wiederum eine andere Erklärung, die das ganze schlüssig erklärt. So oder so, sehr langfristig werden sich auch die heute scheinbar noch unvereinbaren Felder der Physik zusammengeführt werden können. Die Theory of Everything ist kein Ding der Unmöglichkeit. Nur werden wir sie nicht mehr erleben.

[sourcOr]

Aber die Allmacht der Wissenschaft bzw. die Prognose das man alles wissen wird, halte ich für menschliche Hybris.

Alleine von Hybris zu sprechen setzt schon die Prämisse einer höheren Macht voraus, vor der der Mensch sich verantworten müsste. Das finde ich zirkulär.

Wenn ein naturgesetzlichen Zusammenhang existiert, kann er auch früher oder später herausgefunden werden. Die einzige Möglichkeit, dass dem nicht so sein könnte, wäre der Fall, dass es unendlich viele solcher Zusammhänge gibt.

Und genau das ist doch der Knackpunkt. Zumal wir jetzt auch nicht gerade unendlich viel Zeit haben, bevor uns das Universum selbst irgend wann kalt macht. Sie finden z.B. alle paar Jahrzente neue Elementarteilchen. Bei kommenden Generationen stehen dann bestimmt wieder andere in den Schulbüchern. Das dürfte wohl unendlich tief reichen. Oder zumindest so tief wie es Zeit hatte zu reichen.. wie auch immer.
Du tust ja fast so, als wären wir bald fertig

Wir brauchen keine höhere Macht, um von Hybris sprechen zu können. Ich glaube das Universum und darüber hinaus reicht dafür schon aus :wink:

[Wulgaru]

Die pauschale Behauptung "Es gibt Dinge, die niemals naturwissenschaftlich erfasst werden können." ist gleichbedeutend mit "Es gibt Dinge, die keinen Naturgesetzen unterliegen."

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe gesagt das wir niemals alle Fragen beantworten können werden. Das ist nicht gleichbedeutend damit das nicht alles theoretisch naturwissenschaftlich erfasst werden kann. Ich glaube schlicht nicht daran das das passieren wird. Das hat nichts mit irgendeinem Standpunkt zu Naturgesetzen zu tun und das lasse ich mir schon gar nicht von dir als Standpunkt unterjubeln, sowas finde ich richtig billig und mir vergeht da die Lust am diskutieren.

Wo wir bei Semantik sind dein Satz:

. Irgendwann in ferner Zukunft wird sich alles wissenschaftlich erklären lassen,

Niemand hat behauptet alles zu wissen, oder dass eine Einzwlperson je alles wissen wird.

Habe ich ebenfalls nicht behauptet, aber du behauptest das irgendwann alles wissenschaftlich erklärbar ist, also weiß man dann theoretisch auch alles, ob als Einzelperson oder Menschheit. Dich dann auf die Einzelperson zurückzuziehen, die logischerweise nicht alles wissen kann (es sei denn unsere Gehirne verändern sich), ist dann doch recht billig, zumal die Hybrissache dann irgendwie auch nur ein Vorwurf zu sein scheint auf den ich etwas erwidert habe und das du dann ignoriert hast.

Wiggenz...Diskussion okay, bringt immer Spaß mit dir, aber Einzeilerunstellungen von angeblichen Widersprüchen bei mir sind scheiße.

[Wigggenz]

Dann musst du dich präziser ausdrücken. "Niemals alles beantworten können" soll bei dir nun also bedeuten, dass die Menschheit dafür nicht lange genug existiert oder aufhört zu forschen. Dann schreib das so. Die einzig andere Interpretation deiner obigen Aussage ist, dass sich manche Fragen einer Beantwortung immer entziehen werden, was die bereits angesprochene Ablehnung der allumfassenden Naturgesetze ist. Und letztere Interpretation deiner Aussage lag im hiesigen Kontext deutlich näher.

Edit:
Nebenher stand Hybris immer für ein Mensch-Gottheit(en)-Problem, wenn von Aspekten der Überheblichkeit die Rede war. Kein allgemeiner Ausdruck der Arroganz. Und selbst in dieser Hinsicht unangebracht aus meiner Sicht, aufgrund oben stehender Gründe .