Skellington hat geschrieben:Doch wäre ich Freenet-Verantwortlicher, würde ich ihn wegen dieser Kiste abmahnen. Hierbei besteht kein Spaß und kein Raum für Diskussionen.
So viel Reaktionäres, Regressives und Rückständiges im Jahr 2007 in zwei Sätzen. Ich frage mich gerade, was unserer Demokratie mehr schaden würde: Dein Umgang mit freier Meinung als Maxime oder eine Hakenkreuztextur in Call of Duty 3 & Co...
Ich lese jetzt ganz schnell ein wenig Voltaire. Zwischen uns liegen Jahrhunderte und ein Katzensprung nach Dänemark.
Im Bezug auf sämtliche Symbole und sonstigen Überbleibsel der NS-Vergangenheit steht das moderne Deutschland noch immer vor dem Problem des richtigen Umgangs.
Es ist ein ständiger Balanceakt zwischen sinnvollem Verbot und schädlicher Verdrängung. Nach dem Krieg wurde in der alten BRD versucht, die NS-Zeit zu verdrängen, es wurde versucht, sie unter den Teppich zu kehren und es war erst den Bemühungen der so genannten Nachgeborenen zu verdanken, dass eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema beginnen konnte. Eine Auseinandersetzung, die dringend notwendig war und es wahrscheinlich auch noch immer ist.
Im Rahmen dieser Auseinandersetzung ist es von entscheidender Bedeutung über die Verbrechen der NS-Zeit aufzuklären und gleichzeitig dafür zu sorgen, den Menschen das Bewusstsein so weit zu schärfen, dass eine solche Katastrophe nicht mehr geschehen kann. Zu dieser Aufklärungshaltung gehört auch eine gewisse Souveränität im Umgang mit den von den Nazis verwendeten Symbolen und dabei steht das Hakenkreuz natürlich an erster Stelle. Eine Dämonisierung dieser Symbole ist ein grundsätzlicher Fehler.
Um eines klar zu stellen, es geht nicht um die Frage, ob das öffentliche Tragen von Hakenkreuzen verboten bleiben soll. Dieses Verbot muss Bestand haben, da man durch das öffentliche Tragen eines Hakenkreuzes ganz offen zugeben würde, dass man sowohl gegen diesen Staat, als auch gegen die Demokratie und die Menschlichkeit an sich ist. Und wenn der Staat das Tragen dieses Symbols erlauben würde, würde er es in Kauf nehmen, dass Menschen ganz offen gegen die oben genannten Werte ins Felde ziehen, denn jede Bedeutung, die das Hakenkreuz vor 1933 hatte ist durch die die Jahre danach fortgewischt worden, und wird nicht wiedergewonnen werden können. Es ist das Symbol der Nazis und wird niemals wieder etwas anderes sein können. Zumindest dieses Vermächtnis der NS-Zeit wird Bestand haben.
Aber wie sieht es nun in Spielen aus? Ist das Zeigen des Hakenkreuzes in diesem Bereich tatsächlich etwas Verwerfliches? Schadet es vor allen natürlich den jungen Spielern, es dort offen zu sehen? Ich denke nicht. Zum einen kenne ich kein Spiel, das von einer professionellen Firma für den öffentlichen Verkauf programmiert wurde, dass die Hakenkreuze nicht als Symbol der bösen Nazis benutzt. Zum anderen kann durch das Verbot in diesem Kontext eine Dämonisierung erreicht werden, die einem nüchternen und klaren Umgang mit dieser Thematik nur im Wege stehen kann. Denn eines muss klar sein, nur wenn man sich bewusst vor Augen führt, dass die Nazi-Verbrechen größtenteils von ganz normalen Menschen begangen wurden, die unter anderen Umständen ein ganz normales Leben geführt hätten und nicht von irgendwelchen Dämonen oder absolut Wahnsinnigen, kann eine Wiederholung dieser Zeit absolut sicher verhindert werden.
Deswegen, zeigt das Symbol ruhig in Spielen, wenn es notwendig ist. Denn es waren "nur" Menschen, die dieses Symbol benutzt und in seinem Namen unaussprechliche Dinge getan haben und nur Menschen können verhindern, dass solche Dinge wieder geschehen und dafür ist es nur gut, wenn sie dieses Symbol nicht zu fürchten lernen, sondern es als das Erkennen, was es ist, das Zeichen einer tödlichen Ideologie, das allein jedoch niemanden Schaden zufügen kann. Durch ein Verbot erhält es mehr Macht, als es verdient und seine Faszination wird nur erhöht.
Ich habe diesem Thread bisher keine Aufmerksamkeit geschenkt,
doch jetzt sehe ich gerade,dass zwei offensichtlich intelligente
Menschen in ihren Ansichten galaktisch voneinander entfernt sind.
Meiner Meinung nach hat Jörg "beispielhaft"erörtert,wie
differenziert er das Thema in Bezug auf die Art des Konsums für sich behandelt.
Ich selber sehe das Präsentieren von Hakenkreuzen in Videospielen
zwar nicht als ganz so banal an,sondern denke auch,dass aufgrund
der teilweise sehr speziellen Konsumenten eine gewisse Gefahr
ausgehen kann.Andererseits jedoch gebe ich Dir,Jörg,in den meisten Punkten Recht.Für mich ist dieses Thema jedoch ein zweischneidiges Schwert...
und was ich deshalb dazu noch anmerken möchte ist,das Deine
Beispiele Deine Tochter betreffend,sowie Schule etc.sich in einem
völlig anderen Umfeld befinden.Der Ort des Konsums ist ein anderer,
die Umgebung ist eine andere,und die Menschen in der Nähe sind andere.
Auch der gut situierte ältere Herr,der sich in einem Museum eine Abbildung eines Hakenkreuzes anschaut,ist ein anderer,als die drei Menschen mit Scheuklappen an Ihrem Glatzkopf und Springerstiefeln an Ihren Füßen,die gerade gemeinsam The Darkness zocken und darin diverse Hakenkreuze entdecken,die Sie möglicherweise in Ihrem rassistischem,menschenverachtenden Vorhaben schlimmstenfalls bestärken könnten?
Zu weit hergeholt?I don´t know!
Naja,was soll´s,eigentlich ist es mir sowas von egal,ob in einem
Spiel nun Hakenkreuze zu sehen sind oder nicht und ich glaube auch
eher,dass diese nur eine geringe bzw.überhaupt keine besondere Wirkung bei irgendwem erzielen,andererseits würde ich es aber auch nicht ausschließen...
@Skellington
Ich muss zugeben,dass es mich wundert,dass Du mit Deinem
Stuhl nicht etwas mehr in die Mitte rückst...
...und übrigens,Deine kunstvolle und beeindruckende Art zu Schreiben in allen Ehren,aber wir sind hier auf einer Spieleseite mit überwiegend
jungen Usern,da ist es doch nicht unbedingt nötig,sich wie
Miguel de Cervantes auszudrücken,der bereits vor über 400 Jahren
bewiesen hat einfache Sachverhalte übertrieben kompliziert
darzustellen,oder? :wink:
@TRichter
Dein letzter Satz ist genau der Punkt,worum es hier meiner Meinung nach geht,und in genau diesem,bin ich mir absolut nicht im klaren,ob Du nun mit Deiner Aussage richtig liegst ,oder eben nicht...
Könntest Du es ausschließen,dass Hakenkreuze in Videospielen nicht
evtl.auch eine negativ stimmulierende Wirkung auf den ein oder anderen haben?
Ich glaube, dass ein Verbot die Faszination auf jeden Fall erhöht und noch weiter zu der Dämonisierung und Mystifizierung des 3. Reiches beitragen könnte, die grundfalsch ist. Das 3. Reich war entsetzlich und darf sich niemals wiederholen, aber es muss klar sein, dass es ein rein menschliches Phänomen, in dem sich unsere Spezies von ihrer dunkelsten Seite gezeigt hat, war. Wie ich oben geschrieben habe muss dieser Fakt durch konsequente Aufklärung betont werden und im Rahmen dieser Aufklärung muss man sich auch mit den Symbolen der NS-Zeit offen auseinandersetzen.
Außerdem gibt es noch ein ganz plattes Argument: Meistens sind es die Nazis und die Hakenkreuze auf die man schießt. Wenn ein Spiel von dem Spieler fordern würde, einen ernst gemeinten Hitlergruss vor der Fahne zu machen, wäre das natürlich eine andere Geschichte.
Skellington hat geschrieben:Doch wäre ich Freenet-Verantwortlicher, würde ich ihn wegen dieser Kiste abmahnen. Hierbei besteht kein Spaß und kein Raum für Diskussionen.
So viel Reaktionäres, Regressives und Rückständiges im Jahr 2007 in zwei Sätzen. Ich frage mich gerade, was unserer Demokratie mehr schaden würde: Dein Umgang mit freier Meinung als Maxime oder eine Hakenkreuztextur in Call of Duty 3 & Co...
Ich lese jetzt ganz schnell ein wenig Voltaire. Zwischen uns liegen Jahrhunderte und ein Katzensprung nach Dänemark.
TGfkaTRichter, du hast ein wohl überlegtes und präzises Posting geschrieben. Ich würde mich gerne dazu äußern am Ende dieses Beitrags.
@Jörg
Es ist nicht so, als daß ich deinen Punkt nicht sehen würde - das Gegenteil ist der Fall. Trotzdem bin ich der Meinung, daß dein Beharren derart fragwürdig und überflüssig ist, als daß ich gar nicht anders konnte, als dir zu entgegnen. Und sich gleich hinter Voltair zu verstecken...also bitte! Das ist unser beider kaum würdig.
Hier geht es meiner Auffassung nach nicht um die Beschneidung von Meinungsfreiheit, aufklärerischem Drang oder dem entrückten Streben der Mehr-oder-weniger-Presse, bildend auf 14jährige Spieler zu wirken, sondern um kalkulierte Brüche eines Tabus, eines gesellschaftlichen Übereinkommens.
Meister Tom Cruise dreht in Berlin gerade "Valkyrie", den Stauffenberg-Streifen. Uns allen würde es mehr als eigentümlich erscheinen, würde man bei wehenden Bannern keine Hakenkreuze sehen und ersetzte man Hitler durch Kermit, den Frosch. Darüber streitet auch niemand. Und in einem WWII-FPS mutete es gewiss fragwürdig an, wären die Hakenkreuze durch das Konterfei von Luigi, den zweifelhaften Freund Marios ersetzt (bildlich genug, n2deep?). Auch darüber streitet niemand.
Der Punkt ist nicht, daß dir jemand deine Sturm-und-Drang-Phase nehmen möchte, Jörg, sondern stattdessen, daß du wie ein Kind auf dem Motto beharrst: "Hakenkreuz or bust!".
Noch einmal: Wir sprechen hier nicht über die Frage "Grünes Blut: ja oder nein?", sondern wir sprechen über die eine Symbolik des größten Verbrechens der Menschheitsgeschichte.
Das alte Wolfenstein spielten eine Menge Leute, weil es ein prima Shooter war. Und eine Menge Leute spielten es aus fragwürdigen Gründen. Drauf geschissen: man kann gewiss nicht von wenigen, Verblendeten auf einen Großteil schließen. Und es wäre falsch, uns unser (nicht zu selten hart erkämpftes) Hobby, unsere Leidenschaft, nämlich das Videospielen, vermiesen zu lassen durch Charaktere, die ewig gestrig erscheinen. Und doch, Jörg, musst du dir eine Frage gefallen lassen, nämlich:
War es denn wirklich nötig, diese Kolumne zu schreiben? War es nötig, diese Kolumne zu schreiben in einer Woche, da Ausländer von Rechten durch eine Stadt getrieben und verprügelt wurden? Und brauchen wir ernsthaft mehr Hakenkreuze in unserer aller bewegtem Leben?
@TGfkaTRichter
Du hast recht, wir sprechen von einem Balanceakt zwischen Normalität und Besinnung, Respekt und Bewusstsein.
Deine Kernfrage bezieht sich auf die Dämonisierung: Könnte man je einen gegenteiligen Effekt erzielen, Splittergruppen in den Untergrund treiben, die Hatz nach Verfechtern eines alten Regimes noch schwieriger gestalten, gar Neugier bei unseren Kleinsten hier schüren?
Die Antwort lautet: Nein, Richter.
Nicht ohne Grund versuchte die Bundesregierung erst vor kurzem, die NPD zu verbieten, trotz allgegenwärtiger, von dir derart lieblich anberaumter Risiken, wenn selbst mit kläglichem Ausgang aufgrund von Verfahrensmängel. Und nicht ohne Grund erwägt man genau heute einen neuerlichen Verbotsantrag. Es ist eine Abwägung von Kosten und Nutzen.
Ich sage in diesem Punkt: Betoniert die Dinge ein, wie sie fallen, und stellt Fragen später! Denn um es zu wiederholen: In manchen Dingen gibt es keinen Spass und keinen Freiraum für Diskussionen!
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß Karthago zerstört werden muss! (Delenda Carthago!)
Ich fürchte, du irrst dich. Wir dürfen diese Dinge nicht einbetonieren. Ein simples aus dem Auge aus dem Sinn wird hier nicht helfen, denn einige der Ursachen, die aus der Weimarer Republik einer der modernsten Demokratien der Welt damals das Dritte Reich werden ließen, sind noch immer da und nur, in dem wir lernen uns möglichst nüchtern mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen, kann die Wiederholung einer solchen Katastrophe verhindert werden.
Zuerst muss ich natürlich erklären, welche Ursache meiner Meinung nach noch immer vorhanden ist: Es ist das grundsätzliche Problem der Deutschen mit ihrer Nation. In Deutschland hat sich niemals ein vernünftiges Verhältnis zwischen Bürger und Nation entwickeln können, wie man es z.B. in England oder Frankreich sieht. Für einen eher linken Deutschen wie mich mögen die ganzen Paraden, die vor allem die Franzosen an ihrem Nationalfeiertag abhalten, befremdlich wirken, aber dahinter verbirgt sich ein über Jahrhunderte gewachsenes nationales Bewusstsein, das gesund genug ist, um etwas wie das Dritte Reich verhindern zu können. Hitler konnte in dieser Form nur in Deutschland stattfinden. Und das hat sich nicht geändert.
Dann muss ich noch einmal auf den Punkt Dämonisierung zurückkommen., da ich mir nicht ganz sicher bin, ob du mich hier ganz verstanden hast. Das 3. Reich darf unter keinen Umständen Dämonisiert werden, denn das wäre, so absurd das auch zuerst klingen mag, eine Verharmlosung. Die Nazis waren Menschen; nichts sonst. Und gerade das macht die ganze Sache so entsetzlich. Aus diesem Grund darf man den Symbolen des 3. Reiches nicht mit panischer Angst begegnen, sondern muss sich sachlich vor Augen führen, dass es menschliche Symbole sind. Menschen haben sie auf grauenvolle Weise benutzt und nur Menschen können verhindern, dass sie erneut auf eine solche Art benutzt werden. Wir können es verhindern, aber nur im Rahmen einer vernünftigen Auseinandersetzung. Wir können die Fragen nicht später stellen. Denn wenn wir sie jetzt nicht stellen, könnte es eines Tages wieder zu spät dafür sein.
Im Rahmen des Versuchs, den Menschen die Angst vor diesen Symbolen zu nehmen, ohne sie dabei zu verharmlosen, sehe ich auch ihre Verwendung in Spielen gerechtfertigt, sofern klar ist, dass sie die Symbole der "Bösen" sind.
Zum NPD-Verbot. Auch ich bin für ein Verbot. Allerdings ist eine Umsetzung desselben in der nächsten Zeit leider sehr unwahrscheinlich. Denn erstens war der letzte Antrag sehr schlampig vorbereitet und durchgeführt worden, was dem Erfolg eines erneuten Antrages nur im Wege stehen kann. Und zweitens befürchte ich, dass die aktuelle Diskussion diesbezüglich primär von den neuerlichen rechtsradikalen Übergriffen motiviert wurde. Und wenn die Erinnerung an diese Übergriffe verschwindet, verschwindet auch erst einmal der Verbotsantrag. Das klingt hart, ja beinahe zynisch, aber ich fürchte, dass dies die Wahrheit ist.
PS. Ich weiß nicht, ob es in diesem Kontext sinnvoll ist, Cato den Älteren zu zitieren. Denn das gibt meiner Meinung nach dieser Diskussion eine ironische Note, die hier nicht hineinpasst.
PPS. Nenn mich bitte TGfkaTRichter oder einfach TRichter, denn das ist nun einmal mein Name. Du bist aber nicht der erste der diesen Fehler macht. Danke im Voraus dafür.
sprechen wir ernsthaft über die "Banalität des Bösen"? Ich habe den Eindruck, daß du immerfort knapp an dem Thema vorbeischrammst, wenn deine Worte auch aller Wahrheit nicht entbehrten.
Wir sprechen nicht über Vergangenheitsbewältigung, noch über Weimar, sondern vielmehr darüber (du klingst bereits wie Jörg, der kurz davor ist, Danton oder Saint-Just zu zitieren), in welchem praktischen Maße Umgang oder Abkehr gestaltet werden sollte. Bleibe eng an der Thematik verhaftet!
Ich habe es mir überlegt, Meister Jörg, als ich eben einem Mädchen meine Worte zum schwelgen gab und deine Kolumne noch einmal las.
"Deutschland? Du bist hysterisch! Eine Verfassung, die Symbole fürchtet, ist nicht stark genug. Eine Verfassung, die Symbole fürchtet, die in Spielen vorkommen, muss zum Psychiater"
Nüchtern betrachtet kann ich es auch nicht verstehen, wenn man aber etwas weiter fragt, stößt man schon auf einige etwas unerklärliche Dinge im Bezug auf dieses Symbol.
Vor allem finde ich es verächtlich, dass Manche das Symbol so hinstellen, als würde es allein dafür stehen was damals passiert ist. Damit macht man es sich etwas sehr leicht das damalige alles in einem Symbol sehen zu wollen. Mir wäre es lieber, wenn man dem Symbol die Macht nehmen und wieder die ursprüngliche Bedeutung geben würde, dann hätten die Rechtsradikalen auch kein Symbol mehr, mit dem sie ihre Zugehörigkeit so einfach zeigen können. So lange man aber in der Schule lernt, dass dieses Symbol mega Böse ist, so lange wird dieses Symbol auch immer eine negative Macht über uns Deutsche haben. Und es gibt sicherlich bessere Wege an die schreckliche Vergangenheit zu erinnern.
Es wäre natürlich schön, wenn man ihm die Macht nehmen könnte, aber ich fürchte dass dies nicht möglich sein wird. Das Hakenkreuz wird wahrscheinlich für immer das Symbol der Nazis bleiben. Aber du hast natürlich auch recht, wenn du forderst, dass man das Hakenkreuz nicht einfach als Symbol des "mega Bösen" hinstellen sollte. Man sollte das Symbol vorstellen, es erklären. Dabei ganz gezielt auf seine Hintergründe eingehen, unter anderem darauf, dass es ein "gestohlenes" Symbol ist und den Leuten auf diese Weise die Angst vor dem Symbol nehmen. Man soll es nicht fürchten, mal soll es kennen, Wissen wofür es stand und diesem dann ganz bewusst und ohne Furcht entgegentreten. Furcht ist in diesem Kontext nur hinderlich.
@ Skellington
Wir sprechen durchaus über Vergangenheitsbewältigung. Genau so wie wir über Umgang und Abkehr sprechen, denn diese beiden Punkte sind verknüpft und können hier nicht getrennt werden. Und zur Vergangenheitsbewältigung gehört zuerst die Beschäftigung mit derselben. Und auch wenn das merkwürdig klingt: Die Art unseres Umgangs mit Hakenkreuzen in Spielen, denn darum geht es hier vor allem, hängt davon ab, wie wir mit unserer Vergangenheit klarkommen.
Skellington hat geschrieben:"Deutschland? Du bist hysterisch! Eine Verfassung, die Symbole fürchtet, ist nicht stark genug. Eine Verfassung, die Symbole fürchtet, die in Spielen vorkommen, muss zum Psychiater"
Dafür solltest du echt gefeuert werden.
Nur weil er es wagt die Wahrheit zu sagen? Wir Deutsche stellen uns selbst und werden auch von anderen so hingestellt, als wenn es nur bei uns jemals einen Hitler 2 geben könnte. Das was wir von damals lernen sollen ist ja schließlich, dass sowas niemals wieder passiert. Wieso ist dann aber das Hakenkreuz nur bei uns verboten? Andere Länder betrifft das was damals geschehen ist ganz genauso. Wenn dann müsste das Symbol weltweit verboten sein, denn nicht nur in Deutschland denkt man bei dem Symbol direkt an Nazis. Und nicht nur in Deutschland besteht wie gesagt die Möglichkeit, dass es einmal einen zweiten Hitler geben könnte, den könnte es Weltweit geben. Was damals passiert ist ist schrecklich und sollte auch niemals vergessen werden, aber sollen wir uns Deutsche dafür ewig selbst nieder machen?
Wie TGfkaTRichter schon passend gesagt hat sollte das Symbol warnen und nicht Furcht verbreiten. Ein Psychiater würde einem Patienten, der Angst vor irgend einem Symbol hat, weil er damit negative Erfahrungen gemacht hat, auch raten sich damit auseinander zu setzen und ihm helfen keine Angst mehr davor zu haben. Wieso sollte so etwas dann nicht auch für ein ganzes Land gelten? Im Grunde ist es doch genau die Angst davor, wieso die Meisten das Symbol derart fürchten und genau daraus beziehen die Rechtsextremisten ihre Macht, weil Jeder Angst hat sowas wie damals könnte sich wiederholen. Angst ist nie etwas gutes, mit aus dem Grund lassen wir uns Deutsche im Vergleich zu den Franzosen auch so viel von unserer Regierung gefallen.
Natürlich braucht es seine Zeit, bis sowas verarbeitet ist, aber was wir hinsichtlich dem Symbol tun ist nichts anderes als eine gewisse Art von Verdrängung.
Zuletzt geändert von unknown_18 am 05.09.2007 18:02, insgesamt 2-mal geändert.
