Quantic Dream: Berichte über problematische Arbeitsbedingungen und tyrannischen Führungsstil

[billy coen 80]

Aber indem man die Fälle ins Feld führt, in denen die Lage eben mal anders ist, tut man so, als ob genau das behauptet würde - und wettert dann gegen diese imaginäre Argumentation. Die es so nicht gibt. Also zumindest mal hier im Thread nicht.

Hier sind schon teils ziemlich haarsträubende Dinge über die vermeintlichen Zustände für Frauen in der Gegenwart sowie in der Vergangenheit geäußert worden. Auf einige bin ich eingegangen. Wirklich schlimm, ich weiß...

[Doc Angelo]

Ich finds schade das es so häufig vorkommt, das die Diskussion in schwarz und weiß aufgeteilt wird. Weißfans schreien sofort "Scheiß Schwarzboy!" wenn einer 'grau' sagt, und Schwarzboys schreien sofort "Scheiß Weißfan!" wenn einer 'Schattierung' sagt. Wie soll man denn so zur goldenen Mitte kommen, wo sich die Wahrheit oft verbirgt?

[billy coen 80]

Ich finds schade das es so häufig vorkommt, das die Diskussion in schwarz und weiß aufgeteilt wird. Weißfans schreien sofort "Scheiß Schwarzboy!" wenn einer 'grau' sagt, und Schwarzboys schreien sofort "Scheiß Weißfan!" wenn einer 'Schattierung' sagt. Wie soll man denn so zur goldenen Mitte kommen, wo sich die Wahrheit oft verbirgt?

Guter Einwand. Dazu noch mehr OT:

Show

Das hat man oft in Themen, die irgendwie emotional und / oder moralisch aufgeladen sind. Da wird jede Gegenrede nicht als Argument zur Mäßigung bestimmter Darstellungen empfunden, sondern schnell als pure Blasphemie.

Beim Thema "Geschlechterdebatte" habe ich sehr oft das Problem, dass hier auch Bereiche mit reingezogen werden und nur noch durch die Geschlechterbrille gesehen werden, die damit nur wenig zu tun haben. Vieles geht viel stärker aus sozialen Gesamtverhältnissen hervor, wie ich bei meinem Einwurf zum Wahlrecht andeutete. Vor der Weimarer Republik unterschieden sich die Lebenswirklichkeiten von Männern und Frauen in den niederen Schichten, von den Arbeitsaufteilungen abgesehen, nicht wirklich. Sie waren vereint in Rechtlosigkeit. Das Zensuswahlrecht z. B. war da im Übrigen ein geschickter Zug des Adels. Dadurch kamen nämlich nur die zur Wahl, die tendenziell eh auf ihrer Seite waren (gehobenes Bürgertum). So konnte man Demokratie simulieren und doch absehbar die gewünschten Ergebnisse erhalten.

Meine Sorge ist, dass sich sich selbst links verstehende Parteien aber gerade durch diese Kollektivfixierung selbst von wirklich linkem Denken und Handeln weit entfernt haben. Soziale Schichten und die Verteilung von sozialem und kulturellem Kapital sind eher nur Nebenthemen. Wichtig sind die Geschlechterproporze in hochbezahlten Mangementetagen, die sowieso für 99,9 % der Bevölkerung auf ewig unerreichbar bleiben werden. Dass es sich bei dieser Fixierung auf diesen Punkt gesellschaftlicher Anteile um einen klassischen Apax-Fallacy handelt, sei da nur am Rande erwähnt.

[billy coen 80]

Es gibt Frauenparkplätze, Frauentaxis, Frauenschutzzonen. Diesbezügliche Politische Debatten drehen sich seit Jahren nur um "Gewalt gegen Frauen". Dabei sind 2/3 der Gewaltopfer im öffentlichen Raum Männer (Kriminalstatistik). Besonders bei sehr schweren Verbrechen. Man kann doch nicht Hilfe und Aufmerksamkeit immer davon abhängig machen, ob das Opfer dasselbe Geschlecht wie die Mehrzahl der Täter hat oder gar nur wer sich bedrohter fühlt, gerade wenn das Gefühlt kontrafaktisch ist. Selbst wären Männer in der Minderheit, kann man ihre Belange in derlei Buhei nicht ständig komplett hinten runter fallen lassen.

Stellst du wirklich in Frage, warum es Frauenparkplätze und Frauenzonen gibt und keine Männerparkplätze und Männerzonen?

Das 2/3 der Gewaltopfer Männer sind ist ebenso kein besonders großes Rätsel und auch dazu gibt es genug Abhandlungen, die belegen, warum das so ist und was es damit auf sich hat. Das hat nämlich auch etwas mit geschlechterspezifischem Verhalten zu tun.

Nein, ich stelle die Frage, warum man sich in diesem Bereich dermaßen nur auf den Schutz und die Hilfe von Frauen versteift (mediale Debatten hatte ich auch erwähnt, die genau dieselbe Schieflage aufweisen).

Es erschließt sich mir darüber hinaus nicht, was die Erkenntnis, dass es sich dabei um Geschlechtsspezifische Verhaltensmuster handelt (Männer sind aktiver und verhalten sich offen aggressiver; Täter sind meist Männer und Männer haben weniger Hemmungen, aneren Männern Gewalt anzutun) mit Gewaltprävention zu tun hat. Noch einmal: was bringt es einem Opfer, wenn der Täter dasselbe Geschlecht hat? Warum macht man Hilfe vom Geschlecht sowohl potentieller als auch bereits bestehender Opfer abhängig? Dabei handelt es sich im Übrigen auch um sehr wahrscheinlich evolutionäre Handlungsaffekte. Aber ich bin der Meinung, dass sich Gesellschaftspolitik nicht in solchen Affekten ergehen sollte.

So ähnlich wie auch die Organisation Plan, die ja auch nur Gewalt gegen Mädchen in Drittweltländern bekämpft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man es einer Hilfsorganisation durchgehen lassen würde, wenn sie Spendengelder nur für Jungen einsetzen würde, vor allen Dingen in Bereichen, wo sogar nach Statistiken der UNESCO und der WHO das andere, ausgeklammerte Geschlecht stärker betroffen ist. Das ist Sexismus in Reinkultur. Und der dies befördernde, mutmaßlich evolutionäre Affekt heißt Gynozentrismus.

[Miefzetigschromega]

Schmuddeliger Typ mit Gott-Komplex, erinnert mich sehr an meinen ex-Chef

[billy coen 80]

Nein, ich stelle die Frage, warum man sich in diesem Bereich dermaßen nur auf den Schutz und die Hilfe von Frauen versteift (mediale Debatten hatte ich auch erwähnt, die genau dieselbe Schieflage aufweisen).

Weil Frauen in physischer Hinsicht als das schwächere Geschlecht betrachtet werden und es erwiesen ist, dass diese sich in öffentlichen Räumen schneller unwohl fühlen als Männer (Stichwort Angsträume; die es als Planungsfaktoren für Männer ebenso gibt). Noch dazu sexuelle Übergriffe in öffentlichen Räumen auf Frauen überproportional höher sind als auf Männer. In der Vergangenheit hat sich Recht und Öffentlichkeit nur wenig um die Belange von Frauen gekümmert. Das hat sich mittlerweile ja geändert, aber ist auf zwischenmenschlicher Ebene immer noch problematisch bzw. nicht ganz ausgereift. Du scheinst dich in deiner Männlichkeit ja sehr vernachlässigt zu fühlen, dass Frauen in Bezug auf Schutzbedürftigkeit so viel Aufmerksamkeit bekommen.

Nett, die abschließende Äußerung. Und zum Glück auch kein Bisschen borniert. Aber ich werde dennoch nicht ihren Stil aufgreifen und normal antworten.

Die Öffentlichkeit hat sich bislang, was geschlechtsspezifische Sachen angeht, bislang und durchaus schon lange, fast nur um Frauen gekümmert. Weiß nicht, wie du auf den Trichter kommst, man habe speziell die Belange von Frauen vernachlässigt.

Es erschließt sich mir darüber hinaus nicht, was die Erkenntnis, dass es sich dabei um Geschlechtsspezifische Verhaltensmuster handelt (Männer sind aktiver und verhalten sich offen aggressiver; Täter sind meist Männer und Männer haben weniger Hemmungen, aneren Männern Gewalt anzutun) mit Gewaltprävention zu tun hat.

Wenn du über Gewaltprävention reden willst, warum kommst du dann mit deiner 2/3-Statistik? Das ist eine allgemeine Kriminalstatatistik, in die alles fällt. Auch Prügelein, die aus Konflikt- und Aggressionssituationen entstehen, zu denen Männer eher tendieren als Frauen. Eine sexualspezifische Statistik sähe ganz anders aus. Vor allem im öffentlichen Raum.

Und es hat eben sehr viel mit geschlechterspezifischem Verhalten zu tun, warum 2/3 der Opfer dieser Statistik Männer sind.
Gewaltprävention ist doch eigentlich ein ganz anderes Thema, um das es hier doch vorher gar nicht ging.

Netter Versuch, aber so leicht bekommst du den nicht. Ich habe immer auch gesagt "selbst wenn sie in der Minderheit wären". Denn es ist schlichter Blödsinn, von Gruppenverteilungen individuelle Rechte und Angebote abhängig zu machen. Erstens: nicht annähernd jede Körperverletzung eines Mannes geht auf eine Provokation seinerseits zurück. Das Klischee von "die prügeln sich halt immer alle" erklärt gewisse Zuspitzungen, kann wohl im Einzelfall nicht herhalten, um zu sagen "ooooch, wir hätte dir ja gerne geholfen, aber leider gehörst du zu der Gruppe, wo sie sich immer alle prügeln und deshalb nehmen wir nur die anderen in Schutz".

Auch die Sache mit der Körperkraft zeigt die Schwäche von kollektivistischen Argumentationen. Erstens ist bei weitem nicht jeder Mann ein Schwarzenegger und in der Regel dann Prügelpaule oder Muskelmurat hoffnungslos unterlegen. Und spätestens wenn Gruppen auf einen zukommen und / oder Waffen ins Spiel kommen, hilft einem einzelnen Mann seine physische Überlegenheit einer vergleichbar trainierten Frau gegenüber herzlich wenig.

Du kriegst die Sache übrigens auch nicht so leicht mit deinen Sexualstraftaten gekippt. Wenn diese nicht eh schon in dieser 2 zu 1 Verteilung drin sind, würde sich deren Reinrechnen nicht maßgeblich bemerkbar machen, denn sie stellen im Vergleich zu Körperverletzungen eine sehr kleine Menge dar. Aber wie gesagt: selbst wenn, wäre das für das Zuschreiben von Anrechten auf Basis von Kollektivzugehörigkeiten schlicht nicht relevant (und würde übrigens, ich wage zu behaupten auch von dir, bei keiner anderen Gruppenkonstellation so akzeptiert oder gar noch rotzig verteidigt).

Ist sowieso immer lustig: man fordert, dass man sich Gedanken über Konzepte macht, die allen nutzen und nicht nur einigen aufgrund derer biologischer Gruppenzugehörigkeit und wird angegangen, als wollte man jemandem was wegnehmen. Immer dasselbe...

Man kann doch nicht Hilfe und Aufmerksamkeit immer davon abhängig machen, [...] wer sich bedrohter fühlt, gerade wenn das Gefühlt kontrafaktisch ist.

Doch, genau das kann man. Und was soll daran kontrafaktisch sein?

Sorry, dazu fehlen mir jetzt irgendwie wirklich die Worte. Wir legen fest, wer Anspruch auf Hilfe hat, danach, wer am lautesten um Hilfe schreit und lassen Fakten gänzlich aus dem Spiel? Und warum die angeblich so viel höhere Bedrohungslage im öffentlichen Raum für Frauen kontrafaktisch ist, habe ich glaub ich dargelegt. Es ginge noch detaillierter, aber irgendwie sollte das nicht ausarten hier.

Gleichberechtigung heißt, dieselben Rechte zu haben. Nun: welche Rechte haben Männer, die Frauen nicht haben?

Auch noch mal Bezug nehmend auf eine deiner ersten Definitionen. Wo hast du die denn aufgeschnappt? Meines Wissens nach ist Gleichberechtigung nicht automatisch praktisch gegeben, nur weil sie theoretisch vorhanden ist.

OK, man kann die Frage nicht beantworten, also stellt man die Definition in Frage, ohne ein Gegenargument zu bringen. Kann man machen, ist dann eben nur leider Kacke.

Und ja, Gleichheit an Rechten ist eine durchaus anerkannte Definition von Gleichberechtigung. Was soll es denn bitte sonst sein. Nur, weil jemand seine Rechte nicht wahrnimmt, ist er dadurch nicht rechtlich benachteiligt. Der Staat ist keine Nanny, die ihre Bürger an die Hand nimmt.

Das, was du andeutest, ist die zwischenzeitlich sehr beliebte Begriffsverschiebung von Gleichberechtigung hin zu Gleichstellung. Das sind aber Konzepte, die sich potentiell (und gerade auf gesamtgesellschaftlicher Ebene oft faktisch) gegenseitig widersprechen.

Wenn behauptet wird, biologische Gruppe X sei im Feld Y weniger vertreten und daraus (und wohlgemerkt nur daraus) würde sich eine Benachteiligung von Gruppe X ergeben, weswegen Gruppe X Sonderrechte erhält, die ihr den Zugang zu Feld Y erleichtern sollen, dann wird somit jedes Individuum aus Gruppe X gegenüber jedem Individuum aus Gruppe Z nur aufgrund von Gruppenzugehörigkeit rechtlich bevorteilt, was das Gegeteil von Gleichberechtigung ist und nebenbei auch ausdrücklich von Art. 3 GG verboten wird. Ausnahmen sind lediglich, wenn sich Unterscheidungen aus den Besonderheiten der Gruppe selbst ergeben (warum gilt das Mutterschutzgesetz nur für Frauen z. B.).

Darum werden Gesetze, die gruppenbezogenen Diskriminierungen entgegenwirken sollen, auch gruppenneutral formuliert. Jedes Individuum, das mutmaßlich aufgrund einer Gruppenzughörigkeit diskriminiert wird, soll die Möglichkeit haben, auf diese Rechte zuzugreifen. Alles andere wäre verfassungswidrig.

Dem Staat sind aber eben schlicht Grenzen gesetzt, darin, was er mit Gesetzen durchsetzen kann. Und diese Grenzen sollte jeder Staat akzeptieren, solange er sich selbst noch als ein freiheitlicher verstehen will. Sonderrechte aufgrund von Gruppenzugehörigkeiten sind Kollektivismus und der steht in krassem Widerspruch zu unserem Grundgesetz.

[Ultima89]

...

[Wigggenz]

Nun, "Gleichberechtigung" heißt dem Wortsinn nach nunmal nicht mehr und nicht weniger als gleiche Rechte (und im Grunde auch Pflichten).

Bin was Art. 3 unseres GG angeht vom allgemeinen Gleichheitssatz abgesehen etwas eingerostet und weiß derzeit leider nicht genau wie Gleichberechtigung verfassungsrechtlich genau definiert wird. Aber die wortgetreuste Definition, die meiner Ansicht nach in den allermeisten Fällen die voezugswürdige ist, ist die oben genannte.

Und insofern wäre der Einwand berechtigt: Welche Rechte haben Männer, die Frauen nicht haben?

Man darf das halt nicht verwechseln mit Gleichstellung, worunter vieles heute fällt. Diese ist nunmal direkt nach der Gleichberechtigung in Art. 3 Abs. 2 Satz GG festgeschrieben und damit ebenfalls ein Rechtsgut von Verfassungsrang.

[Usul]

Die Belange der Frauen wurden bis in letzte Jahrtausend ungleichmäßig berücksichtigt. Den längsten Zeitraum, in denen Gesellschaftsformen existieren, wurden mehrheitliche Belange der Männer bevorzugt. Die Geschichte der Frau als gesetzlich gleichberechtigte Person ist vergleichsweise immer noch eine ziemlich junge, die als gesellschaftlich gleichberechtigte Person noch viel jünger und nicht abgeschlossen.

Eben.

Das habe ich ja versucht, mit dem Pendel-Beispiel irgendwie anzudeuten, und dabei explizit die zeitliche Dimension angesprochen.
Und bei der entsprechenden Kritik daran, daß Frauen ja z.B. bereits vor 100 Jahren das Wahlrecht erhalten hätten und so, erwähnt, daß es Männer und Frauen länger gibt als die letzten 100-200 Jahre.

Aber bisher leider ohne Erfolg.

[Kajetan]

Eben.

Das habe ich ja versucht, mit dem Pendel-Beispiel irgendwie anzudeuten, und dabei explizit die zeitliche Dimension angesprochen.
Und bei der entsprechenden Kritik daran, daß Frauen ja z.B. bereits vor 100 Jahren das Wahlrecht erhalten hätten und so, erwähnt, daß es Männer und Frauen länger gibt als die letzten 100-200 Jahre.

Aber bisher leider ohne Erfolg.

Dude!!!! 100 Jahre? Das is ... ey, voll alt und so. Fast wie schon immer!

Als anstudierter Geologe kommt mit das Zeitverständnis so manches meiner Mitmenschen immer ein wenig unterentwickelt vor

[billy coen 80]

Ich bin ja auch gaaaar nicht auf Zeiten davor eingegangen. Ich habe überhaupt nicht auf Zustände vor der Weimarer Republik verwiesen. Und mal ehrlich, wer das als Zeiten der großen Frauenunterdrückung sieht, der betrachtet die Geschichte der Menschheit schon ein Wenig unterkomplex.

@ ronny

So ganz einleuchtend ist das mit der Männerfokussierung nicht. Auch in früheren Zeiten hatten Frauen und Männer sehr eigene Vor- und Nachteile. Je weiter man in den Schichten nach unten ging umso mehr glich sich auch das an. Wie ich schon schrieb: vereint in Rechtlosigkeit.

Der Fehler, der beständig gemacht wird, ist die Fixierung auf die Schaltstellen der Macht. Da saßen in erster Linie Männer. Aber was hat das den Bauern und Handwerkern gebracht. Glaubst du echt, die haben da oben Politik für Männer gemacht? Die machten Politik für sich selbst.

Dabei fällt es dann eben hinten runter, dass es auch immerzu nur Männer waren, die sich für die Interessen ihrer Herrscher haben abschlachten lassen dürfen. Bei dieser Sicht, also der Fixierung auf nur eine Seite der Sozialhierarchien ist führt eben zu dem von mir bereits erwähnten Apax Fallacy. Wird gerade in feministischer Geschichts- und Sozialanalyse sehr oft begangen, dieser Trugschluss.

[Ultima89]

Und insofern wäre der Einwand berechtigt: Welche Rechte haben Männer, die Frauen nicht haben?

Da fällt mir ehrlich gesagt keins ein. Umgekehrt haben Frauen aber mehr Rechte. zB wird ein gewisser Anteil an Arbeitsplätzen in gewissen Unternehmen freigehalten, der nur für Frauen reserviert ist. Stichwort Frauenuote. Und diese Plätze werden auch dann freigehalten, wenn sich keine Frau findet, die auch nur einen einzigen belegt.

[Kobba]

Mhm, das Recht Oberkörperfrei durch die Stadt zu laufen.....

Aber als Ausgleich sind laut §183 StGB exhibitionistische Handlungen nur für Männer strafbar!

[Doc Angelo]

Ich glaube wenn es rum um 1900 schon das Internet gegeben hätte, dann hätte es auch jede Menge Lacher und reißerische Kommentare in einem Thread gegeben, wenn man dort vorgeschlagen hätte, das man sich mal um die gesellschaftliche Stellung und Rechte der Frau kümmern sollte. Schade, das es beim praktisch gleichen Thema heute noch genau so ist.

[Skabus]

Du scheinst dich in deiner Männlichkeit ja sehr vernachlässigt zu fühlen, dass Frauen in Bezug auf Schutzbedürftigkeit so viel Aufmerksamkeit bekommen.

Wenn ich du wäre, würde ich mich etwas zurückhalten. Er hat nirgends durchblicken lassen, dass es ihm um seine verletzte Männlichkeit geht. Er stellt Fragen nach der Verhältnismäßigkeit und er hat ein demokratisches Grundrecht das zu tun.

Halte dich also ein bisschen zurück mit deinen grundlos beleidigenden Unterstellungen.

MfG Ska