Problematische Verfügbarkeit von Grafikkarten durch Crypto-Mining-Boom und Bestellbeschränkungen

[cM0]

@cM0

Könntest du das noch etwas einfacher ausdrücken? Das da ständig komplexe Rechenoperationen durchgeführt werden, weiß ich beispielsweise. Aber inwiefern wird da ein "Block" gefunden? Was ist dieser Block und woher kommt der?

Der Thread ist in meinen Augen zwar eine recht gute Anlaufstelle, aber was ein Block eigentlich ist, wird da tatsächlich nicht erklärt, daher versuche ich das hier: Da man zum "schürfen" der Coins ja auch "Mining" sagt, kann man den Block vielleicht am ehesten mit einem Klumpen Gold vergleichen, der immer die gleiche Anzahl an Coins (oder Goldstücken) enthält und nur digital existiert. Das System ist so ausgelegt, dass alle etwa x Minuten so ein Klumpen gefunden wird. Dahinter stehen relativ komplizierte Formeln, die für das eigentliche Verständnis aber nicht wichtig sind, daher lasse ich das außen vor.
Umso mehr Schürfer (Grafikkarten) man hat, umso höher ist die Chance diesen Klumpen zu finden. Man kann sich auch mit anderen Leuten zusammentun und die Chance auf den Fund so erhöhen. Dadurch steigt aber nicht die Anzahl der Klumpen, sondern nur die Chance dass einer Schürfer die mit einem zusammenarbeiten, diesen Klumpen finden. Dafür wird der Klumpen dann anteilig auf die aufgewendete Rechenpower aufgeteilt.

Auch mit der Erklärung lasse ich einiges außen vor, aber hoffentlich ist das einigermaßen verständlich Fragen dazu beantworte ich immer gern, denn ich finde das Thema einfach sehr interessant und es ist wirklich nicht einfach zu verstehen.

Kurz und knapp: Entscheidend ist wie der Strom generiert wird.

Nein.
Egal wie der Storm generiert wird, die Berechnung hat keinen Zweck außer der Berechnung selbst, ergo: der Strom ist immer verschwendet.

Ebenfalls fehlt bei deiner Aussage, dass selbst der umweltfreundliche Strom ja auch irgendwie generiert werden muss und die Systeme dafür auch irgendwie gebaut werden sowie die PC Hardware die auch irgendwie gebaut werden muss.

Mining ist egal wie man es betrachten will mist für die Umwelt.

Das stimmt nicht. Die Berechnungen haben den Zweck Transaktionen überhaupt zu ermöglichen. Das ging allerdings auch mit deutlich weniger Geräten als im Bitcoinnetz aktiv sind, nur ab einem gewissen Punkt wäre das ganze dann unsicher.

Du hast aber Recht damit dass Mining nicht gut für die Umwelt ist, auch wenn der Strom Oköstrom ist, schon auf Grund der Hardware. Aber auch Banken haben Hardware und verbrauchen Strom. Genauso muss Bargeld hergestellt und immer wieder transportiert werden. Das darf man dabei eben nicht außer Acht lassen Es gibt da noch ganz andere Dinge die viel umweltschädlicher sind als Mining.

[Skynet1982]

Und nVidia kann die Preise weiter nach oben schieben, weil die Abnehmer da sind.

Da warte ich doch, bis die Blase platzt und krall mir die Restposten

Die Preise schiebt nicht nVidia nach oben - das machen die Händler, die aufgrund der Knappheit die Karten für horrende Preise anbieten, um kräftig am Boom mit zu verdienen. Im Grunde wird damit ein Markt zerstört. Denn ganz ehrlich, bis auf ein paar Enthusiasten bezahlt doch kein Otto Normal Verbraucher 500 Euro für eine Mid Range Grafikkarte. Wenn die Blase dann platzt, haben sich ein Haufen Leute, die einfach nur Zocken wollen, ne Konsole an den Fernseher geschnallt. Und keiner Kauft dann noch die Gamer Grafikkarten. Am Ende bleibt ein Haufen Elektronikschrott, insolvente Anleger und massig in die Luft geblasene Energie....

[Lumilicious]

Bei uns in Deutschland/Europa ist das alles nur nicht ganz so schlimm wie in den Staaten, da unser Strom immer noch viel zu teuer ist damit sich das ganze auch rentiert.
Hier sind die Karten ja "nur" ca 100€ über Normalpreis, in den Staaten sieht das ganze dann doch anders aus. Da bezahlt man momentan für ne neue reguläre 1080 ca $1000-1100, ne 1080ti $1300-1500. 1060s gehen für $450-700 und 1070s um die $800-900.

Uns geht es hier ja noch gut im direkten Vergleich.

[Liesel Weppen]

Was wird da wie wodurch geschürft, warum benötigt man dafür diese Art von Grafikkarten und warum wird dabei so viel Strom verbraucht

Grafikkarten sind besonders gut geeignet um viele, parallelisierbare, sich immer wiederholende Berechnungen auszuführen.
Deswegen haben Grafikkarten auch aktuell gerne mal 2000-3000 "Kerne" (vgl. CPUs haben aktuell 4-8). Das dient für Grafik dazu, weil jeder dieser Kerne gleichzeitig einen einzelnen Pixel berechnen kann und davon müssen ja viele auf den Bildschirm. Allerdings sind diese Kerne verhältnismäßig einfach gebaut und sind eben nur dann wirklich schnell, wenn wirklich alle Kerne gleichzeitig rechnen können und immerwieder die gleiche Berechnung nur mit anderen Eingabewerten ausführen.

Der Artikel ist da etwas allgemein formuliert. Bitcoins hat man anfangs auf GPUs berechnet, das ist aber schon seit ein paar Jahren viel zu ineffizient für Bitcoins. Ineffizient heist in dem Fall, viel zu langsam und verbraucht viel zu viel Strom für das was man rausbekommt. Viel schneller und mit weniger Strom macht man das bei Bitcoins aktuell mit ASICS. Das sind noch höher spezialisiertere Prozessoren, die das eben schneller bei weniger Stromverbrauch hinkriegen. Aber die können halt wirklich gar nichts anderes ausser Bitcoins zu berechnen. Deswegen ist Bitcoin Mining mittlerweile für Privatanwender völlig uninteressant. Man müsste sich spezielle Hardware zulegen um es überhaupt rentabel machen zu können und hat dann insgesamt immernoch einen hohen Stromverbrauch, der sich ganz speziell mit deutschen Strompreisen absolut nicht mehr lohnt.
Damit hat Bitcoin schon seit 1-3 Jahren praktisch keinen Einfluss mehr auf den Grafikkartenmarkt.

Was den Grafikkartenmarkt aktuell belastet, ist das Ethereum-Mining. Das verwendet andere Berechnungen und funktioniert deswegen auf GPUs deutlich besser als Bitcoin. Afaik wurde Ethereum sogar speziell daraufhin entwickelt, dass es auf GPUs optimal funktioniert.

Auch wenn ich es immer noch ein wenig suspekt finde, dass man sich digitales Geld tatsächlich "schürfen" kann...

Das ist halt Kryptographie.
Ganz einfach erklärt, stell es dir vor wie Primzahlen. Es gibt unendlich viele Zahlen und nur wenige davon sind Primzahlen. Ob eine Zahl eine Primzahl ist, kann man berechnen. Jetzt sucht man Primzahlen im 10, 20 stelligen Zahlenbereich. Wenn du eine Primzahl findest, kriegst du einen Coin.
Nur muss man halt Millionen oder Milliarden von Zahlen durchrechnen, bis man eine findet.

Deswegen nennt man es "schürfen", du gräbst den ganzen Boden um, guckst dir Millionen Steinchen an und dann ist vielleicht doch mal ein Nugget dabei.

Das System passt die Schwierigkeit dynamisch an, mit dem Ziel das durchschnittlich nur 1 Block alle 10 Minuten gefunden werden kann. Doof gesagt: Kommt ne neue GPU raus und alle holen sie sich, dann wird die Schwierigkeit erhöht und es dauert wieder 10 Minuten bis weltweit ein Block gefunden wird.

Nein, die Schwierigkeit passt niemand an und die passt sich auch nicht selbst dynamisch an. Die Schwierigkeit steigt grundsätzlich exponentiell. Siehe obiges Beispiel mit den Primzahlen. Je größer die Zahlen werden, desto schwieriger wird es die nächste Primzahl zu finden, zum einen weil die Primzahlen immer seltener in einem Zahlenbereich werden und man deswegen viel mehr Zahlen ausprobieren muss um eine Primzahl finden zu können und zusätzlich der Nachweis, dass es eine Primzahl ist mit größeren Zahlen immer rechenaufwändiger wird.

Wenn ich mich richtig erinnere, war das Mining nicht als Möglichkeit Geld zu bekommen gedacht, sondern als Entschädigung für Bereitstellen der nötigen Leistung für die Transaktionen. Wenn ich das richtig verstehe, macht das Mining nur deswegen finanziellen Sinn, weil der Kurs (Wechselkurs in andere Währung) für die Bitcoins dermaßen in die Höhe ging.

Richtig, die Miningleistung braucht das System um die Transaktionen abzusichern. Wer diese Leistung bereitstellt, kriegt dafür Bitcoins. Und da ist gerade auch das Problem bei Bitcoin. Weil man soviel Rechenleistung benötigt um Transaktionen machen zu können, sind bei Bitcoin nicht wirklich viele Transaktionen pro Zeit möglich. Wo anders hab ich kürzlich gelesen, dass wegen diesem Flaschenhals die Transaktionsgebühren so hoch sind. Eine Transaktion kostet (praktisch wie Überweisungsgebühren von Banken) wohl aktuell mindestens 6-7€, dann kann die Transaktion aktuell aber durchaus mal 3 Wochen dauern. Wer schneller will, muss mehr bezahlen. Wenns in 1-2 Tagen sein soll, kommen da schonmal 50, 60€ Transaktionsgebühr zusammen.

Macht das einen Sinn? Also für mich nicht. Das ist irgendwie schon ziemlich wahnsinnig was da stattfindet.

Sinn macht das schon, wenn man beim eigentlichen Zweck geblieben wäre, für den Bitcoin mal gedacht war: Ein dezentrales Währungssystem das zudem noch (relativ) sicher vor Manipulationen ist. Sprich, da redet keine Bank oder so mit, es sollte von aussen nicht nachvollziehbar sein, also die Privatssphäre schützen und obendrein eben sicher sein.
Praktisch ist es aktuell eher ein reines Spekulationsobjekt.

[Kajetan]

Ist gut möglich, ich denke aber dass Bitcoins noch länger erzeugt werden. Hängt alles in allem stark vom Preis ab und auch wenn der Erzeugung neuer Coins immer länger dauert, kann Mining sich trotzdem noch lohnen, denn auch die Gebühren für die Transaktionen bleiben bei den Minern hängen. Damit wäre BTC profitabel, selbst wenn alle Coins erzeugt sein sollten (was noch lange dauern wird), vorausgesetzt der Kurs ist hoch genug.

Wie hier ja schon gesagt wurde ... wenn der Strom billig genug ist, wird weiter gerechnet. Heute investieren Fonds in Bitcoin-Farmen, die direkt neben einem Kraftwerk stehen. Dann noch idealerweise ein Wasser- oder sonstiges Renewable Energy-Kraftwerk und man ist keine Umweltsau mehr.

Zurück zum Thema ... ich frage mich bei solchen Geschichten eh, ob der Strom in China kostenlos ist. Dedizierte Mining-Hardware kostet heute nicht mehr die Unsummen wie noch vor zwei, drei Jahren, kosten teilweise nur noch so viel wie aktuelle NVidia-Spitzenmodelle UND die Teile rechnen schneller bei deutlich geringerem Stromverbrauch. Wieso kaufen gerade chinesische Miner wie blöde GPUs? Ist das unter den Bedingungen, wie sie dort herrschen, kein rausgeschmissenes Geld? Oder sind die einfach nur dumm und können nicht rechnen?

[Doc Angelo]

Nein, die Schwierigkeit passt niemand an und die passt sich auch nicht selbst dynamisch an. Die Schwierigkeit steigt grundsätzlich exponentiell. Siehe obiges Beispiel mit den Primzahlen. Je größer die Zahlen werden, desto schwieriger wird es die nächste Primzahl zu finden, zum einen weil die Primzahlen immer seltener in einem Zahlenbereich werden und man deswegen viel mehr Zahlen ausprobieren muss um eine Primzahl finden zu können und zusätzlich der Nachweis, dass es eine Primzahl ist mit größeren Zahlen immer rechenaufwändiger wird.

Die Information habe ich aus der Wikipedia.

Die Schwierigkeit der Aufgabe wird im Netzwerk dynamisch so geregelt, dass im Mittel alle zehn Minuten ein neuer Block erzeugt wird. D. h., mit steigender Rechenleistung des Netzwerks wird auch das Lösen der Aufgabe immer aufwendiger (siehe auch Kryptowährung #Ressourcen-Verbrauch). Die Wahrscheinlichkeit eines Teilnehmers, die richtige Lösung zu finden, ist proportional zu der eingesetzten Rechenleistung. Alle zwei Wochen passen die Bitcoin-Nodes den Schwierigkeitsgrad des Minings an die aktuelle Rechenleistung des gesamten Systems an, so dass weiterhin etwa alle zehn Minuten eine neue Lösung gefunden wird. Lösungen, die dem aktuellen Schwierigkeitsgrad nicht entsprechen, werden von anderen Bitcoin-Nodes nicht akzeptiert.

Ich denke wenn die Schwierigkeit unkontrollier exponentiell ansteigen würde, dann müsste die Rechenleistung des Systems ebenso exponentiell ansteigen, sonst würde eine Transaktion irgendwann mehrere Millionen Jahre dauern.

[Suppenkeks]

Dem Mining-Boom kann man verdanken, dass der Gebrauchtmarkt am durchdrehen ist, neuwertig kaufen kann man ja nicht mehr.
Ich bin froh, dass ich ein halbwegs gutes System gebaut hab, bevor alles teurer wurde, leider ist durch die aktuellen Zustände nichts zu machen, wenn nun die Vive Pro bspw. mehr abverlangen, als meine Kiste zu bieten hat.

Ach ja... schön hab ich noch die Switch, da merkt man den Mist nicht.

[C64Delta]

Früher hat man nach 2 Jahren PC Hardware bekommen, die mindestens doppelt so stark war, aber nicht mehr gekostet hat.
Mittlerweile ist DDR4 Ram, das ich vor 2 Jahren gekauft habe drei mal teurer geworden. Meine GTX 1070 (auch schon 1,5 Jahre alt) kostet jetzt 30% mehr. Meine CPU (5 Jahre alt, damals 200€), könnte ich jetzt zum gleichen Preis nur durch eine ersetzen, die gerade mal 20% schneller ist. Lohnt sich alles nicht.
Ich glaube, wir kommen langsam am Ende an, was den technischen Fortschritt auf Siliziumbasis betrifft. Die Hersteller versuchen natürlich weiter Geld zu verdienen und strecken und tricksen künstlich herum, um noch möglichst lange abzusahnen. Es wird sich nicht mehr viel tun. Man wird noch mehr Leistung bekommen, aber nur für mehr Geld. Meine GTX 770 (3,2 TFlops) hat z.B. 250€ gekostet. Meine GTX 1070 (6,4 TFlops) 500€. Die Taktraten werden nicht höher werden und die Lithografie nicht mehr viel kleiner.

[Chibiterasu]

Ich wollte eigentlich dieses Jahr wieder mal nachrüsten.
Das kann ich mir wohl sparen.

[Skynet1982]

Ich wollte eigentlich dieses Jahr wieder mal nachrüsten.
Das kann ich mir wohl sparen.

Jupp, aber 10 % mehr Grafikleistung für 400€ (meine 4 Jahre ! alte R9 290 auf RX 580/1060 beispielsweise) bringt mich eh nicht wirklich weiter.

[Suppenkeks]

Ich hab die 1070 damals zum Release gekauft.
Mittlerweile ist die auf dem Preisniveau nach der ersten Preissenkung wieder.

Mit dem Verlust könnte man leben, wieder 50 bis 80 drauf und ich hätte die 1080.

Doch das allein macht den Braten auch nicht fett, CPUs kann man sich dank der aktuellen Sicherheitslücken alle sparen und wenn die neuen Prozis ohne Spectre-Lücken daher kommen, wird der RAM nur noch teurer sein.

Als PC-Spieler lebt sich aktuell nicht schön.

[C64Delta]

Das ideale Jahr zum Aufrüsten wäre 2016 gewesen. DDR4 16GB gab's für 70€ und die neuen GTX Karten kamen gerade heraus, übrigens billiger als jetzt. Bin gespannt, wie sich das entwickeln wird. Aber jetzt nen neuen PC zusammenbauen ist extrem ungünstig.

[casanoffi]

Vielen Dank an alle für die Infos !
Interessante Sache, aber irgendwie total wahnsinnig.

Sehr praktisch, dass erst vor kurzem mein Rechner den Geist aufgegeben hat...
Naja, dann bleibe ich eben vorerst auf meinem Mini-Mac und den Konsolen.

Bin gespannt, wann dieser französische Streaming-Dienst mit "Shadow" in Deutschland an den Start geht.
Auf den hatte ich sowieso alternativ ein Auge geworfen.

Das könnte dann tatsächlich auf Dauer günstiger werden, als sich einen neuen Rechner zuzulegen ^^

[MrLetiso]

Und nVidia kann die Preise weiter nach oben schieben, weil die Abnehmer da sind.

Da warte ich doch, bis die Blase platzt und krall mir die Restposten

Die Preise schiebt nicht nVidia nach oben - das machen die Händler, die aufgrund der Knappheit die Karten für horrende Preise anbieten, um kräftig am Boom mit zu verdienen. Im Grunde wird damit ein Markt zerstört. Denn ganz ehrlich, bis auf ein paar Enthusiasten bezahlt doch kein Otto Normal Verbraucher 500 Euro für eine Mid Range Grafikkarte. Wenn die Blase dann platzt, haben sich ein Haufen Leute, die einfach nur Zocken wollen, ne Konsole an den Fernseher geschnallt. Und keiner Kauft dann noch die Gamer Grafikkarten. Am Ende bleibt ein Haufen Elektronikschrott, insolvente Anleger und massig in die Luft geblasene Energie....

Ich habe mich nicht deutlich ausgedrückt: es ging mir um die Preise künftiger Hardware. Und da hat nVidia sehr wohl die Finger mit im Spiel, was die Chipsätze anbelangt.

Schau doch mal, was die 4XX-Generation im High-End-Segment kostete. Das ist gegen den heutigen Kram ein Witz.

Der Rest stimmt schon so. Außer mit den 500 Euro für MidRange. Da gibts genug Käufer.

[dx1]

Ich wollte eigentlich dieses Jahr wieder mal nachrüsten.
Das kann ich mir wohl sparen.

Jupp, aber 10 % mehr Grafikleistung für 400€ (meine 4 Jahre ! alte R9 290 auf RX 580/1060 beispielsweise) bringt mich eh nicht wirklich weiter.

Ich hab sogar nur eine R9 280 (Rebrand der 7950 Boost), aber für Full-HD und Schwerpunkt bei Singleplayer-Spielen tut's die auch noch. Ein Hoch auf ihre 3 GiB Arbeitsspeicher, AMDs Treue zur GCN-Architektur und natürlich die Konsolen. Die Karte hat mich am 23.09.2014 176,60 Euro gekostet. Ich hab damals gleich zwei gekauft, eine mit für meine Frau.

Ich hab aus Neugier ein paar Tage eine Währung auf Basis von CryptoNote geschürft, wenn ich wie jetzt nicht zum Spielen am PC saß, und da macht die Grafikkarte mit 60 Watt knapp 400 H/s. Mein Prozessor (i7-6800k) macht nochmal 160 bis 200 H/s dazu, läuft aber auch nicht auf Voll-Last. Insgesamt hatte ich 80 bis 100 Watt Mehrverbrauch gegenüber bloßem Idlen. Bei maximal sechs Stunden am Tag und bei weitem nicht jeden Tag würde ich als "Casual Miner" nach aktuellem Kurs und Strompreis (27 Cent bei Bürgerwerke) 50 Cent bis 1 Euro pro Woche "verdienen" können. Reich wird man so nur durch erfolgreiche Spekulation auf steigende Kurse. Und da ist das Kaufen der Währung sinnvoller als Selberschürfen, weil durch die Nachfrage ja der Kurs steigen sollte, während er durch Generierung von Angebot sinkt.