Shadow of the Colossus - Test

[Sonntagspaziergang]

Jörg hat es glaube ich immer ein bisschen bereut, damals auf der PS2 das Spiel "nur" mit 92% bewertet zu haben.
Jetzt ist die Gelegenheit das wieder gut zu machen und dem Spiel die Wertung zu geben, die es verdient.
Insofern sind diese 95% in gewisser Weise ein Nachtest.

Ich habe es neulich bei PS Now zum ersten Mal ausprobiert, kam aber mit der hakeligen Steuerung überhaupt nicht zu Recht.
Ich habe dann frustriert aufgegeben, werde es aber sicher nochmal angehen irgendwann.

[Kudo]

Btw...The Last of Us ist sowieso nicht zu toppen

In welcher Hinsicht? Meiner Meinung nach ein solider 85er-Titel, dessen größte Schwäche das unglaublich repetitive Gameplay ist. Spätestens wenn man die zehnte Leiter suchen muss, um irgendwo hochzukommen, fällt das auf. Mich hat Uncharted sehr viel besser unterhalten.

[Wigggenz]

Indem du behauptest es gäbe eine tatsächliche Qualität, die nicht anerkannt werde, behauptest du, es gebe eine objektive Feststellbarkeit der Qualität und damit auch Möglichkeit der objektiven Bewertung. Stimmt nicht.
Auch wie gut die "Qualität" eines Spiels ist ist für jeden ein subjektives Ergebnis.

Es sei denn du meinst mit "Qualität" ausschließlich messbare Technik.

Und das Wort "Dramaturgie" ist ein gängiger Begriff wenn es um das Erzählen von Geschichten geht, warum sollte es bei Spielen mit einer Story nicht vorkommen?

Natürlich kann man Qualität bis zu einem gewissen Grad objektiv messen. Wie du selbst sagst, einerseits lässt sich die Technik objektiv bewerten. Damit meine ich nicht nur die Grafik, sondern auch andere Aspekte wie vor allem die Gegner-KI. Anderseits kann man auch die Spielmeachnik objektiv bewerten und zwar dahingegend, ob sie tadellos funktioniert. Bei einem Shooter beispielsweise wie präzise die Steuerung ist, welche Möglichkeiten die Steuerung bietet, ob das Spiel ausbalanciert ist etc. Dazu zähle ich aber auch die Kamera. Und schlussendlich lässt sich auch das Design bis zu einem Gewissen grad objektiv bewerten. Gibt es Trial&Error-Passagen? Gibt es Abwechslung? Auch die Synchro lässt sich objektiv bewerten. Das alles blendet Jörg nun einmal oft aus.

Was das Wort "Dramaturgie" angeht: wenn es in fast jedem Test vorkommt, ist das schlicht der Beleg dafür, wie wichtig Dramaturgie dem Tester ist. Das ist auch vollkommen in Ordnung. Das Problem ist aber, dass Jörg von so ziemlich jedem Spiel Dramaturgie erwartet und diese viel zu hoch gewichtet. Gibt es diese Dramaturgie in seinen Augen, dann ist die Qualität im oben beschriebenen Sinn nachrangig.

Nein, ob es Trial and Error Passagen gibt oder Abwechslung ist nichts objektiv bewertbares. Also OB es das gibt ja. Aber ob sich das nun negativ, positiv oder gar nicht in einer Wertung auswirkt, und wenn doch wie stark in die eine oder andere Richtung.

Synchro objektiv bewertbar? Auch nur bis zu einem gewissen Grad... wie man zB die Stimmen bewerten soll, oder das Wegfallen oder Neu-Auftauchen von Akzenten oder Sprachfehlern... alles subjektiv.

Und wie hoch die Dramaturgie zu gewichten ist, ist letztlich auch eine subjektive Frage. Ein eben feststellbares "zu hoch" gibt es nicht.

[Doc Angelo]

Bei einem Shooter beispielsweise wie präzise die Steuerung ist

Um nur dieses eine Beispiel heraus zu picken, und erstmal nur auf Shooter bezogen: Was wäre denn hier objektiv die tatsächliche Qualität? Wenn der Input-Lag möglichst klein ist? Sind dann ARMA und PUBG grottenschlecht was diesen Aspekt anbetrifft, oder ist es ganz bewusstes Design, das die Steuerung träger reagiert als bei anderen Spielen?

Um das Beispiel auf Shadow of the Colossus zu beziehen (Spoiler, der sich auf das Ende des Spieles bezieht)

Show

Nachdem sich Wander in das schwarze Monstrum verwandelt, ist die Steuerung super ungenau und man hat echt Probleme, das Ding unter Kontrolle zu halten. Das ist ganz bewusst so gemacht, weil es darstellen soll, wie schwer es für Wander sein muss, sich dem ganzen zu widersetzen. Selbstverständlich möchte er nicht, was mit ihm passiert. Aber an diesem Punkt ist es - sprichwörtlich und wortwörtlich - nicht mehr unter seiner Kontrolle. Wäre nach deinen Gesichtspunkten dieser Teil des Spieles schlecht, weil die Steuerung "objektiv schlecht" ist?

[Balla-Balla]

Geile Totschlagargumente hier.

Tests können nicht objektiv sein? Wieso das denn bitte? Rennt ihr nur durch eine Schwarz-Weiß Welt?
Objektiv heißt doch nicht gleich das man überhaupt keine subjektivität mit reinbringen darf.
Auch ignoriert wird komplett der Kontext. Die sind hier : Journalismus und eine klare Linie fahren.

...

Genau so ist es. Natürlich ist diese Objektivität eine andere, als dort, wo man Ihnhaltsstoffe, Gewicht oder Haltbarkeit wissenschaftlich messen kann. Die Wissenschaftlichkeit ist hier eben der Fundus des Journalisten über alle Aspekte von videogames, den er sich jahrelang erarbeitet hat. Subjektivität fliesst dann auch etwas mit hinein, aber eben auch auf Grundlage seiner Erfahrung.
Bei metacritic steht SotC derzeit auf sensationellen 92. Sind das alles Luschen? Dieser Test hier eines Journalisten unter hunderten ist beileibe kein Ausreißer.

Wenn man auf dem Standpunkt steht, es würde nur nach clickbait und rein persönlichen Vorlieben geurteilt, sollte man vielleicht überhaupt keine Spielerseiten besuchen oder zumindest die Tests auslassen. Dann bleiben halt nur noch blogs (objektive natürlich, haha) oder der Klappentext auf der Verpackung.

[Kudo]

Nein, ob es Trial and Error Passagen gibt oder Abwechslung ist nichts objektiv bewertbares. Also OB es das gibt ja. Aber ob sich das nun negativ, positiv oder gar nicht in einer Wertung auswirkt, und wenn doch wie stark in die eine oder andere Richtung.

Synchro objektiv bewertbar? Auch nur bis zu einem gewissen Grad... wie man zB die Stimmen bewerten soll, oder das Wegfallen oder Neu-Auftauchen von Akzenten oder Sprachfehlern... alles subjektiv.

Und wie hoch die Dramaturgie zu gewichten ist, ist letztlich auch eine subjektive Frage. Ein eben feststellbares "zu hoch" gibt es nicht.

Es geht mMn nicht an, ein Spiel abzuwerten, weil es keine Dramaturgie bietet obwohl es diese Dramaturgie gar nicht bieten will. Ebenso geht es mMn nicht an, ein Spiel nur deshalb gut zu bewerten, weil es diese Dramaturgie bietet. Wenn man das nämlich tut, sagt man Ende des Tages was man sich gewünscht hat und nicht, was eigentlich von einem Test zu erwarten ist, wie das Spiel tatsächlich ist.

Und Trial&Error ist schlechtes Spieldesign, ebenso mangelnde Abwechslung, da kann man sagen was man will. Die Wirkung auf das Gesamtpaket ist hier nicht das entscheidende. Das ist dann wieder subjektiv, da gebe ich dir Recht. Man darf aber mMn bei einem Test, der für die breite Masse bestimmt ist, solche Schwächen nicht verschweigen. Und wenn sie sich auf das Gesamtpaket laut Meinung des Testers nicht negativ auswirken, dann sollte er nachvollziehbar begründen wieso das so ist. Das tut Jörg nicht.

[Kudo]

Um nur dieses eine Beispiel heraus zu picken, und erstmal nur auf Shooter bezogen: Was wäre denn hier objektiv die tatsächliche Qualität? Wenn der Input-Lag möglichst klein ist? Sind dann ARMA und PUBG grottenschlecht was diesen Aspekt anbetrifft, oder ist es ganz bewusstes Design, das die Steuerung träger reagiert als bei anderen Spielen?

Es geht um die technische Umsetzung. Wenn die Steuerung träge ist, weil es designtechnisch so sein soll, dann hat das nichts mit schlechter Qualität zu tun, sondern das Gegenteil wäre der Fall. In dem Fall wäre die Umsetzung gelungen, was immer ein Qualitätsmerkmal ist.

[johndoe1741084]

...
Das wäre mal ein neues Berufsfeld für Psychopathen, denn Psychopathen besitzen ja bekanntlich keine Gefühle und wären somit prädestiniert um Spiele OBJEKTIV zu testen
...

Im Umkehrschluss wären die SpieleTester dann ja Soziopathen

[Wigggenz]

Nein, ob es Trial and Error Passagen gibt oder Abwechslung ist nichts objektiv bewertbares. Also OB es das gibt ja. Aber ob sich das nun negativ, positiv oder gar nicht in einer Wertung auswirkt, und wenn doch wie stark in die eine oder andere Richtung.

Synchro objektiv bewertbar? Auch nur bis zu einem gewissen Grad... wie man zB die Stimmen bewerten soll, oder das Wegfallen oder Neu-Auftauchen von Akzenten oder Sprachfehlern... alles subjektiv.

Und wie hoch die Dramaturgie zu gewichten ist, ist letztlich auch eine subjektive Frage. Ein eben feststellbares "zu hoch" gibt es nicht.

Es geht mMn nicht an, ein Spiel abzuwerten, weil es keine Dramaturgie bietet obwohl es diese Dramaturgie gar nicht bieten will. Ebenso geht es mMn nicht an, ein Spiel nur deshalb gut zu bewerten, weil es diese Dramaturgie bietet. Wenn man das nämlich tut, sagt man Ende des Tages was man sich gewünscht hat und nicht, was eigentlich von einem Test zu erwarten ist, wie das Spiel tatsächlich ist.

Und Trial&Error ist schlechtes Spieldesign, ebenso mangelnde Abwechslung, da kann man sagen was man will. Die Wirkung auf das Gesamtpaket ist hier nicht das entscheidende. Das ist dann wieder subjektiv, da gebe ich dir Recht. Man darf aber mMn bei einem Test, der für die breite Masse bestimmt ist, solche Schwächen nicht verschweigen. Und wenn sie sich auf das Gesamtpaket laut Meinung des Testers nicht negativ auswirken, dann sollte er nachvollziehbar begründen wieso das so ist. Das tut Jörg nicht.

Was "angeht" und was nicht, bestimmst du nur für dich selbst. Und "wie das Spiel tatsächlich ist" kann ein Test nur in seinem deskriptiven Teil darstellen, aber niemals bei der Bewertung.

Und nein, Trial and Error ist nicht zwingend schlechtes Spieldesign und ebenso auch nicht unbedingt mangelnde Abwechslung.
In vielen Sandbox-artigen Spielen macht Trial&Error oft einen Teil der Faszination aus, zuletzt für mich etwa bei Zelda BOTW bei vielen Physik-Spielereien und Kochrezepten.
Keine Abwechslung hat man z.B. in vielen Sportspielen.

Jörg begründet idR sehr nachvollziehbar, wie er zu seinem Ergebnis kommt. Das kann man teilen oder eben nicht. Die einzige mir bekannte Ausnahme: der Dead Island- Verriss (Feuer hat keine Auswirkungen auf Holz), das mutete wirklich nur wie abgeladener Frust an.

[Doc Angelo]

Es geht um die technische Umsetzung. Wenn die Steuerung träge ist, weil es designtechnisch so sein soll, dann hat das nichts mit schlechter Qualität zu tun, sondern das Gegenteil wäre der Fall. In dem Fall wäre die Umsetzung gelungen, was immer ein Qualitätsmerkmal ist.

Das ist halt das Problem. Du sagst, das das Fehlen von Abwechslung ein tatsächlicher qualitativer Mangel ist. Allerdings ist genau das bei Shadow of the Colossus ganz bewusst so gemacht. Demnach ist das dann doch kein "tatsächlicher Mangel", oder?

[Balla-Balla]

...
Das wäre mal ein neues Berufsfeld für Psychopathen, denn Psychopathen besitzen ja bekanntlich keine Gefühle und wären somit prädestiniert um Spiele OBJEKTIV zu testen
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Im Umkehrschluss wären die SpieleTester dann ja Soziopathen

Am Schluss des Test wünsche ich dann zukünftig eine Erwähnung, ob der Tester nun den Sozio- oder den Psychopathen zugeordnet wird.
Sonst geht meine seitenlange Kritik an der Punktzahl am End noch ins Leere. Alles für die Katz.
Ach so, der Pscho Luibl testete mal wieder, na dann...

[Lebensmittelspekulant]

Bei metacritic steht SotC derzeit auf sensationellen 92. Sind das alles Luschen? Dieser Test hier eines Journalisten unter hunderten ist beileibe kein Ausreißer.

Ob das alles Luschen sind weiß ich nicht, aber auf Metacritic zu verweisen halte ich auch oft für fragwürdig. Die arithmetische Verhältnismäßigkeit der globalen Spielepresse ist, eben auch aufgrund der Abhängigkeit von Werbeschaltungen seitens der Hersteller, deren Produkte in solchen Magazinen kritisiert werden sollen, kaum gegeben. Es ist durchweg ein Sensationalismus um Aufmerksamkeit zu erzeugen und somit Geld zu verdienen.

Wenn man auf dem Standpunkt steht, es würde nur nach clickbait und rein persönlichen Vorlieben geurteilt, sollte man vielleicht überhaupt keine Spielerseiten besuchen oder zumindest die Tests auslassen. Dann bleiben halt nur noch blogs (objektive natürlich, haha) oder der Klappentext auf der Verpackung.

Echt jetzt? Und was ist mit Lets Plays, Twichstreams oder gar Demos? ^^

Vielleicht besucht man dedizierte Spieleseiten auch nicht nur, weil man die Tests lesen möchte, sondern sich für Nachrichten aus der Spielewelt interessiert und Meinungen mit Leuten austauschen will, die dein Hobby mit ähnlichem Enthusiasmus teilen?

[Balla-Balla]

Um nur dieses eine Beispiel heraus zu picken, und erstmal nur auf Shooter bezogen: Was wäre denn hier objektiv die tatsächliche Qualität? Wenn der Input-Lag möglichst klein ist? Sind dann ARMA und PUBG grottenschlecht was diesen Aspekt anbetrifft, oder ist es ganz bewusstes Design, das die Steuerung träger reagiert als bei anderen Spielen?

Es geht um die technische Umsetzung. Wenn die Steuerung träge ist, weil es designtechnisch so sein soll, dann hat das nichts mit schlechter Qualität zu tun, sondern das Gegenteil wäre der Fall. In dem Fall wäre die Umsetzung gelungen, was immer ein Qualitätsmerkmal ist.

Ich sag ja immer: Unter shooter Gesichtspunkten ist SotC eine Katastrophe. Hätte keine 50 verdient!

[DitDit]

Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

Natürlich ist ein Review und eine Wertung eine Mischung aus subjektivität und objektivität im Kontext eines Spieletests.
Ich finde beides gehört dazu. Subjektivität muss auch beachtet werden da es ja z.b. auch keinen Sinn macht einen Sporthasser Fifa testen zu lassen.

Mit Kontext meine ich das es hier um einen Spieletest geht und mit objektivität damit natürlich .z.b. Punkte wie:
- In was für einem Zeitalter leben wir was und was hat das für Einflüsse auf das Wahrnehmen von Spielen
- Was ist momentan der Genrestandard? Was wird momentan z.b. als gute Umsetzung einer Steuerung angesehen und was nicht?
- Was ist das Niveau von vergleichbaren Spielen wie ist im Vergleich das Design, der Sound, die beabsichtigte Atmosphäre?

nicht näher definiert mit einfließen in die Meinungsbildung. (Diese Beispiele sollen nur zeigen das man nicht einfach alles simpel auseinanderbrechen kann sondern das es ein viel komplexerer Vorgang ist.)

Ich finde man kann hier nicht einfach die schriftlichen Definitonen von objketiv und subjektiv nehmen da sich beides vermischt und einfach noch der Kontext und die Allgemeinheit dazu kommt.


Ich finde in diesem Fall hat Jörg in der Wertung einfach den subjektiven Fanboy raushängen lassen und jegliche objektivität ignoriert.
Und das kommt in seinem Fall nicht das erste mal vor. Ich finde das dem Medium und den Lesern gegenüber respektlos.
Ich bleib dabei ein 92-93% hätte eine ganz andere Botschaft rübergebracht. Und in diesem Fall ist der Kontext die Jahrelange Art und Weise wie 4P Spiele bewertet hat.

[Kudo]

Was "angeht" und was nicht, bestimmst du nur für dich selbst. Und "wie das Spiel tatsächlich ist" kann ein Test nur in seinem deskriptiven Teil darstellen, aber niemals bei der Bewertung.

Und nein, Trial and Error ist nicht zwingend schlechtes Spieldesign und ebenso auch nicht unbedingt mangelnde Abwechslung.
In vielen Sandbox-artigen Spielen macht Trial&Error oft einen Teil der Faszination aus, zuletzt für mich etwa bei Zelda BOTW bei vielen Physik-Spielereien und Kochrezepten.
Keine Abwechslung hat man z.B. in vielen Sportspielen.

Jörg begründet idR sehr nachvollziehbar, wie er zu seinem Ergebnis kommt. Das kann man teilen oder eben nicht. Die einzige mir bekannte Ausnahme: der Dead Island- Verriss (Feuer hat keine Auswirkungen auf Holz), das mutete wirklich nur wie abgeladener Frust an.

Ja, ich entscheide nur für mich selbst, was angeht und was nicht angeht. Daher schrieb ich auch "mMn" was für "meiner Meinung nach" steht. :wink:

Ansonsten gebe ich dir insofern Recht, dass es auf das Spiel und dem Kontext ankommt, ob die genannten Aspekte schlechtes Spieldesign darstellen. Wir diskutieren hier allgemein, nicht über ein bestimmtes Spiel, daher pauschaliere ich. Das sollen aber natürlich nur Beispiele sein. Und gerade Trial&Error und mangelnde Abwechslung sind Paradebeispiele für üblicherweise schlechtes Spieldesign.

Und ich finde ganz und gar nicht, dass Jörg das Ergebnis nachvollziehbar begründet. Selbst bei diesem Test konnte ich diese 95% nicht nachvollziehen und dem Test nach zu urteilen (dem Videotest) hat das Spiel ja überhaupt keine Schwächen, was ich nicht glaube. Was die Stärken sein sollen, außer dass es ein "Kunstwerk" sein soll, was auch immer damit gemeint ist, konnte ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Also jetzt spielerisch. Was die Bewertung angeht: sie soll von einem Ist-Zustand ausgehen (wie ist das Spiel, was ist gelungen und was weniger etc.) und nicht von einem Soll-Zustand (= welches Spiel man sich gewünscht hätte)

Und Jörg hat so einige Spiele verrissen, was mich im Übrigen mehr stört, als solche Hypewertungen, die dem Spiel wenigstens nicht schaden.