Ubisoft: Studio in Berlin hofft auf Steuererleichterungen für Entwicklungen auf AAA-Niveau

[Kajetan]

Weiterhin differenziere ich auch Spielsucht und VideoSpielsucht. Daß es hier mittlerweile teilweise Überschneidungen gibt, ist ein Problem. Aber auch hier... der mündige Bürger!
Kinder sind schutzbedürftig. Da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren.
Aber soll man Handys verbieten, weils schlecht für Kinder ist?

Wieso kommst Du hier mit der finalen Holzhammer-Lösung eines Verbotes?

Glücksspiel ist stark reglementiert, Casinos müssen ganz bestimmte Auflagen erfüllen. MTAs in Videospielen müssen meiner Meinung ebenfalls entsprechend reguliert werden, um suchtgefährdete Menschen vor sich selbst zu schützen. Die Gesetzesvorschläge, wie sie z.B. in den USA eingebracht werden, klingen recht sinnvoll. Altersbeschränkungen und eine Offenlegung von Chancen in Verbindung mit drastischen Strafen bei Verstößen sind im Glücksspielbereich eh ganz Normales und es ist an der Zeit, dass dies auch für entsprechend gestaltete Videospiele gilt.

Ich persönlich wäre zwar für ein vollständiges Verbot von Echtgeldkäufen in Spielen, aber ich muss zähneknirschend akzeptieren, dass der mündige Bürger die Freiheit hat sich selbst (in Maßen) ruinieren zu dürfen.

[johndoe1741084]

...

Der Holzhammer war eher Spielehersteller mit Drogendealern und Waffenlieferanten gleichzustellen

Den Rest meiner Meinung, hast du ja bestimmt auch gelesen.

Ich würd mich über sowas auch viel lieber unter ner News von GTAV unterhalten.
Die MTAs sind nur das kleinste Problem. Die Algorythmen, die im Hintergrund laufen, und bald laufen werden, sind der eigentliche Chmuh.

[Kajetan]

Der Holzhammer war eher Spielehersteller mit Drogendealern und Waffenlieferanten gleichzustellen

Jetzt ohne das Stilmittel der Übertreibung ... ich sehe zwischen Drogendealern und Firmen, die bewusst und gezielt Suchtmechanismen in ihre Spiele zur Maximierung der Ingame-Umsätze einbauen, ganz ernsthaft keinen Unterschied. Beide machen ihre Kunden süchtig und nehmen sie anschliessend aus. Beide kümmern sich einen Scheissdreck um eventuelle Folgen dieser Sucht und sind nur an Umsatzmaximierung interessiert. Ein Unterschied besteht nur darin, dass das eine Geschäft besteuert und das andere Geschäft kriminalisiert wird, wir hier unterschiedliche Maßstäbe für ein und diesselbe Handlung an den Tag legen.

Sicher, bestimmte Drogen machen sofort süchtig und richten den Körper zu Grunde. Ich will Drogenhandel hier nicht relativieren oder schönreden. Ganz und gar nicht. Aber Spielsucht ist kein harmloser Spaß und kann ebenfalls Leben ruinieren. Doch weil man dem Spielsüchtigen seine Sucht nicht ansieht und er nach Aussen wie ein produktives Mitglied unserer Gesellschaft wirkt, ist das alles ja gar nicht so chlimm und die armen Spielehersteller und überhaupt. Abgesehen davon kenne ich funktionierende Alkoholiker und Kokain-User, die ihre Sucht soweit im Griff haben, dass sie ihrer Umwelt damit nicht zur Last fallen. Macht Alkohol und Kokain deswegen nicht zu einem harmlosen, lustigen Zeugs, welches man unreguliert an Hinz und Kunz gleich welchen Alters verkaufen sollte.

Es hat schon seinen Grund, dass man Alkohol nicht an Jugendliche verkaufen darf und manche Drogen tatsächlich verboten bleiben sollten. Ebenso hat es seinen guten Grund, dass man endlich ernsthaft daran geht MTAs zu regulieren und sie dem herkömmlichen Glücksspiel und dessen gesetzlichen Einschränkungen anzupassen versucht.

[johndoe1741084]

.....

Das ist ziemlich OT und ich bin hier gänzlich anderer Meinung... Ich habe "Dinge" gesehen, soll zur Erklärung ausreichen, daß ich mich hierzu nicht explizit äußern möchte. Was ich dazu zu sagen hab, steht in den anderen Posts.

Das hier jedoch:

Ebenso hat es seinen guten Grund, dass man endlich ernsthaft daran geht MTAs zu regulieren und sie dem herkömmlichen Glücksspiel und dessen gesetzlichen Einschränkungen anzupassen versucht.

Da bin ich prinzipiell der gleichen Meinung. Offenlegung der Geschäftsmodelle und der Algorythmik würde so manchem AAA-Entwickler der letzten 4-5 Jahre ein ziemliches Problem bereiten. Nur, wenn der Staat jetzt erst anfängt etwas zu behandeln, daß schon wieder nicht aktuell ist, rennen wir einem Problem hinterher.
Nochmal...
Aufklärung, Medienkompetenz und Bildung.

Ich frag mich ja auch, warum wir uns unter einem Ubisoft-Berlin-Standort-Steuern-Artikel darüber unterhalten.
Da gibts weitaus schwärzere Schafe. R* bzw./und Take2, EA, Activision, Blizzard, Valve, Capcom,... egal...

Das Hauptproblem ist ohnehin der Apps-Sektor aufm Handy. Daß es nun auch uns "Zocker" erreicht ist natürlich ärgerlich.
Aber MTAs sind meine kleinste Sorge. GTAOnline sollte mal unter die Lupe genommen werden. Das läuft jetzt seit 3(?) Jahren. Hat kein Hahn nach gekräht. Warum? Ist deren Marketing sogut? Oder checkts nur keiner, was einen dazu verleitet SharkCards zu kaufen?

Dann lieber ein Einhorn mit Regenbogenschweif wie in AC:O.
Und sollte sich herausstellen, daß das vornehmlich Kinder kaufen... brauchts Aufklärung, Medienkompetenz und Bildung.

Wie bereits erwähnt... den Weihnachtsmarkt will ja auch keiner verbieten..oder "reglementieren".

Kurzgesagt: Ich denke wir sind in unserer Meinung nicht soweit außeinander, ... wäre nur dieses ...Verzeihung... "Geschwätz" bezüglich Drogen und Waffen nicht gewesen (das bezieht sich nicht nur auf dich), häts mich auch nicht so getriggert. :wink:

Peace?

[Kajetan]

Peace?

Jederzeit

Ich bleibe jedoch bei meiner Einschätzung des moralischen Stellenwertes von Anbietern solcher Geschäftsmodelle.

[Heruwath]

... Premiumwährung um den Konsumenten den Blick auf "echtes" Geld zu verzerren
... Glückspielautomatenpsychologie wie bling bling - TschaTsching
... Patente die eindeutig zur Spielermanipulation erdacht sind..
all das ist keine "Absicht", ... sondern es wird nur zufällig implementiert..

Habe ich irgendwo gesagt zufällig implementiert, oder ohne bestimmte Absichten? Ich habe gesagt das viele Leute, die es implementieren nicht die Absicht haben Menschen süchtig zu machen.

[Heruwath]

Kann man so sagen, ja. Schließlich kannst du nicht die Suchtanfälligkeit jedes einzelnen kontrollieren und steuern. Wenn einer süchtig ist nach Marmelade auf das Brot schmieren, dann ist das das Problem des Einzelnen, der sich ggf. dagegen behandeln lassen muss. Die Messerfirma, den Bäcker oder die Marmeladenfirma kannst du diesem Sonderfall aber nicht belangen.

Richtig du kannst es nicht kontrollieren. Um Kontrolle geht es auch nicht sondern um die Hilfe, welche diese Menschen benötigen.

Doch, genau darum geht es hier. Du argumentierst auf einer allgemeinpsychologischen Ebene, während es um staatliche Förderung von Unternehmen einer Branche geht, die zunehmend in Verruf geraten, Suchtanfälligkeiten der Kunden für den eigenen Profit auszunutzen.

Wenn es darum geht, wieso verlangt dann niemand von Euch all die anderen existierenden Förderungen zu streichen. Förderungen für andere Firmen, wo die selbe Gefahr besteht? Wir haben diese Gefahr schon seit Jahrzehnten und der Staat fördert viele Firmen, die in Verruf geraten die Anfälligkeit des Kunden für den Profit auszunutzen. Aber jetzt auf einmal ist es ein Problem?

Genau den Mangel an Konsistenz habe ich kritisiert.

Was Du als Unterstellung empfindest, ist nichts weiter als eine für manche Menschen sehr unangenehme Wahrheit. An der gezielten und bewussten Erzeugung von Süchten und Optimierung dieser Mechanismen mit Unterstützung ebenso skrupelloser Psychologen in F2P- und Vollpreis-Spielen gibt es nichts zu relativieren, zu ignorieren oder zu beschönigen.

Nein es ist nicht die Wahrheit. Es geht hier nicht um beschönigen, oder ignorieren. Es geht hier darum, dass du Menschen eine bestimmte sehr negative Motivation unterstellst, ohne diese Menschen zu kennen. Du unterstellst einem Menschen er würde gezielt andere süchtig machen. Das grenzt ganz gefährlich an Rufmord.

[Kajetan]

Es geht hier darum, dass du Menschen eine bestimmte sehr negative Motivation unterstellst, ohne diese Menschen zu kennen. Du unterstellst einem Menschen er würde gezielt andere süchtig machen. Das grenzt ganz gefährlich an Rufmord.

Ich muss einen Drogendealer oder Geschäftsführer eines F2P-Anbieters nicht persönlich kennen, um zu wissen, dass man dort gezielt süchtig machende Substanzen und Gameplay-Mechaniken einsetzt, um Menschen abhängig zu machen, um sie anschliessend finanziell maximalst ausnehmen zu können.

Keine Ahnung, worüber Du Dich hier aufregst. Ich unterstelle einem F2P-Anbieter ja nichts, was nicht der Wahrheit entspricht. Ich beschreibe nur die Methoden, die er bewusst und explizit einsetzt, um seinen Umsatz zu maximieren. Und die sind alles andere als positiv, um es mal sehr höflich auszudrücken.

[johndoe527990]

Es geht hier darum, dass du Menschen eine bestimmte sehr negative Motivation unterstellst, ohne diese Menschen zu kennen. Du unterstellst einem Menschen er würde gezielt andere süchtig machen. Das grenzt ganz gefährlich an Rufmord.

Ich muss einen Drogendealer oder Geschäftsführer eines F2P-Anbieters nicht persönlich kennen, um zu wissen, dass man dort gezielt süchtig machende Substanzen und Gameplay-Mechaniken einsetzt, um Menschen abhängig zu machen, um sie anschliessend finanziell maximalst ausnehmen zu können.

Keine Ahnung, worüber Du Dich hier aufregst. Ich unterstelle einem F2P-Anbieter ja nichts, was nicht der Wahrheit entspricht. Ich beschreibe nur die Methoden, die er bewusst und explizit einsetzt, um seinen Umsatz zu maximieren. Und die sind alles andere als positiv, um es mal sehr höflich auszudrücken.

Ich möchte deinen Post noch mit einem Bericht untermauern

https://www.computerbase.de/2018-01/mat ... saktionen/

EA hat im vergangenen Jahr in zwei Studien anhand eigener Spiele wissenschaftlich untersucht, wie sich durch einen dynamischen Schwierigkeitsgrad die Bindung von Spielern an ihr Spiel erhöhen lässt. Dieses „Engagement“ soll dazu ermuntern, In-App-Käufe zu tätigen und dem Publisher weitere Verkaufsmöglichkeiten bescheren.

(Auch wenn EA jetzt kein ausschließlicher F2P Anbieter ist)

[johndoe1741084]

Ich bleibe jedoch bei meiner Einschätzung des moralischen Stellenwertes von Anbietern solcher Geschäftsmodelle.

Wär ja auch schlimm, würde jede Diskussion darin fußen, den anderen zu überzeugen
War auch nicht mein Ziel.

Aber auf eine gleiche Ebene stellen möchte ich dann doch eher die LebensmittelIndustrie, die Pharmas, Manager die Geld arbeiten lassen, viele Politiker, etc. pp.
Manche WerbeStrategen sind der verachtendste Abschaum, wenn man sich mal so durchdenkt, was die eigentlich machen.
Macht aber nicht automatisch jeden in der Werbung zu "Scum".

MTAs sind "FirstWorldProblems" von "FirstWorldPeople".
Arrogant? Ja, auf Jeden. Aber Moral ist halt so ne Sache, näh.

Würden sich alle an nur ein Einziges der 10 Gebote halten, gäbs schon mal nen ganzen Haufen Probleme weniger:
"Du sollst nicht lügen!"

Und auch ich bleib dabei: Die Mutter aller Lösung ist die Bildung.

[Heruwath]

Es geht hier darum, dass du Menschen eine bestimmte sehr negative Motivation unterstellst, ohne diese Menschen zu kennen. Du unterstellst einem Menschen er würde gezielt andere süchtig machen. Das grenzt ganz gefährlich an Rufmord.

Ich muss einen Drogendealer oder Geschäftsführer eines F2P-Anbieters nicht persönlich kennen, um zu wissen, dass man dort gezielt süchtig machende Substanzen und Gameplay-Mechaniken einsetzt, um Menschen abhängig zu machen, um sie anschliessend finanziell maximalst ausnehmen zu können.

Keine Ahnung, worüber Du Dich hier aufregst. Ich unterstelle einem F2P-Anbieter ja nichts, was nicht der Wahrheit entspricht. Ich beschreibe nur die Methoden, die er bewusst und explizit einsetzt, um seinen Umsatz zu maximieren. Und die sind alles andere als positiv, um es mal sehr höflich auszudrücken.

Du musst ihn/sie kennen, wenn du wissen willst, ob er/sie diese Mehaniken explizit einbaut um Menschen süchtig zu machen. Das ist nämlich bezogen auf seine persönliche Motivation, und um diese zu kennen, musst du den Menschen kennen.

Es würde der Wahrheit entsprechen, wenn die Motivation der Menschen tatsächlich wäre, andere Menschen süchtig zu machen. Das ist faktisch nicht der Fall. Die meisten, die solche Mechaniken haben bauen sie nicht um Menschen süchtig zu machen, das ist die Wahrheit. Das was du da sagst ist einfach nur eine subjektive Projektion von Beweggründen und Motivationen auf alle Menschen und Mitarbeiter, die F2P Spiele anbieten. Man kann es allerdings als subjektive Wahrheit ansehen.

Du fragst dich, worüber ich mich aufrege? Du kannst gerne Mechaniken kritisieren, ja bitte, das möchte ich sogar. Du kannst gerne Situationen kritisieren. Aber bitte maße dir nicht an zu wissen, was die Beweggründe oder Motivationen der Menschen sind, solange du keinen Kontakt zu diesen Menschen hattest.

Nein, darum geht es hier nicht. Wir diskutieren hier nicht über den Sinn von Amnesty International und dem Suchthilfeverband. Natürlich braucht ein abhängiger Mensch ab einem unkontrollierbaren Zustand Hilfe und die sollte ihm auch zustehen. Aber war das hier jemals relevant?

Wir diskutieren hier über Sucht und ob man Firmen, die im Verruf stehen suchtgefährdete Menschen auszunutzen zu fördern. Das ist das Thema. Es ist relevant ob wir den Menschen helfen, oder nicht, denn das spiegelt den Fokus. In dieser Diskussion geht es um die Frage, ob eine Förderung sinnvoll wäre. Welche Vor-/Nachteile hat eine solch eine Förderung und welche Gründe sprechen für und gegen solch eine Förderung. Das hat dazu geführt, das das Thema Sucht mit einbezogen wurde und ab diesem Zeitpunkt geht es auch um Suchtverhalten, Suchbewältigung und Suchtminderung. Damit kommt auch die Frage hinzu, ob die aktuellen Förderungen nicht dazu dienen sollen, den Menschen zu helfen. Und genau darum geht es. Was sind die positiven Effekte, welche gefördert werden sollen, und welche den Menschen helfen. Es geht nicht um Kontrolle, es geht um den Nutzen für den Menschen.

Keines solcher Unternehmen verdient irgendeine staatliche Förderung oder Steuererleichterung. Ich finde eh, das Steuererleichterung am wenigsten gesunden Großkonzernen zusteht. Arbeitsplätze und Wirtschaftsunterstützung hin oder her. Aber die meisten Großkonzerne scheffeln Millionen und Milliarden Gewinn im Jahr, egal wo deren Hauptsitz ist und was die für Steuern zahlen müssen. Es ist sogar meist so, dass Großkonzerne noch am meisten bescheißen, was Steuerhinterziehung und Steuervermeidung angeht, obwohl die das meiste Geld haben.
Steuererleichterung steht Unternehmen zu, die es schwerer haben, sich im Markt zu etablieren oder dem Konkurrenzdruck standzuhalten. Z.B. sollte m.M. nach ein Onlinehandel höhere Steuern zahlen als ein örtliches Einzelhandelsgeschäft gleicher Branche. Denn der Onlinehandel hat es heute im Wettbewerb um einiges leichter, sich im Gesamtmarkt zu platzieren, tut aber nichts für die Gesundheit der örtlichen Infrastruktur während ein Einzelhandelsgeschäft die lokale Infrastruktur einer Stadt stärkt und lokale Arbeitsplätze schafft, aber mit weit höheren Unterhaltungskosten leben muss.

Mit dieser Aussage ignorierst du die klaren positiven Effekte einer Förderung für die Menschen. "Arbeitsplätze und Wirtschaftsunterstützung hin oder her". Ich gebe dir Recht, es gibt vieles, was man besser machen kann und sollte. Deine Vorschläge sind gut und sinnvoll. Aber bitte schiebe einige der positiven Effekte nicht beiseite, damit schaffst du nur eine Ungleichheit und favorisierst die negativen Effekte.

[Kajetan]

Aber auf eine gleiche Ebene stellen möchte ich dann doch eher die LebensmittelIndustrie, die Pharmas, Manager die Geld arbeiten lassen, viele Politiker, etc. pp.
Manche WerbeStrategen sind der verachtendste Abschaum, wenn man sich mal so durchdenkt, was die eigentlich machen.
Macht aber nicht automatisch jeden in der Werbung zu "Scum".

Ich sage ja nicht, dass ich den kleinen QA-Mitarbeiter eines F2P-Anbieters mit Drogenhändlern gleichsetze. Wenn ich von "Firmen" spreche, meine ich hier IMMER die Verantwortlichen, die Geschäftsführung, die Designer und Producer. Aber der kleine QA-Mitarbeiter kann sich nicht von seiner, wenn auch kleinen, Mitverantwortung freisprechen. Er sollte wissen, was er da eigentlich tut.

Ich selbst muss es vor mir verantworten können, dass mein Arbeitgeber ein großes Projekt im Rüstungsbereich an Land gezogen hat, an dem ich mitarbeiten werde. Ich kann da nicht einfach sagen, dass es ja nur ein Job ist, gleichgültig wie klein/groß, direkt/indirekt meine Beteiligung daran ist. Wie ich damit umgehen werde, weiß ich noch nicht, aber wenn mir jemand vorwirft, dass ich dann Mitschuldig am Tod von Menschen bin ... ich kann es nicht abstreiten!

Und auch ich bleib dabei: Die Mutter aller Lösung ist die Bildung.

Jain. Ja. Besser mehr Bildung als weniger, aber Bildung ist kein Allheimittel. Nur ein wichtiges Werkzeug unter vielen

[johndoe1741084]

... ich kann es nicht abstreiten!

Sofern das jetzt nicht nur bildhaft gesprochen war, kann ich wenigstens verstehen, wo dein "Hass" herrührt.

Aber weißste... Ich kenn nen paar "Hippies". Fahrn nach Marocco, kiffn sich ein weg, kaufen nen Container voll Kinderarbeits-Schmuck, und stellen sich dann aufn Markt in Lederweste und zelebrieren ihre DreadLocks.
Die meisten Punks, die ich bisher so kennenlernen durfte, warn Wohlstandskinder. Mittags nen Stein ins Schauhfenster schmeißen, weil "FCK Kapitalismus!", aber um 6 zuHause sein und sich von Mutti den Brotrand wegschneiden lassen.

Das soll jetzt mal als Gleichniss hoffentlich funktionieren.

Sobald man hinter den Vorhang blickt, ergeben sich Abgründe. Und das ist im Prinzip überall so.
Juckt ja auch kein, wo die Billigkleidung herkommt. Hauptsache Qualität. Und billig!

Und auch ich bleib dabei: Die Mutter aller Lösung ist die Bildung.

Jain. Ja. Besser mehr Bildung als weniger, aber Bildung ist kein Allheimittel. Nur ein wichtiges Werkzeug unter vielen

Agree.

Und um den Kreis zu schließen... MTAs sind mMn ersma unbedenklich, solang mans nicht "braucht" oder per Algorythmus unter die Nase gerieben bekommt... Ubisoft macht das, nachdem sie auch Lehrgeld bezahlt haben, noch am freundlichsten... daß es das überhaupt gibt in nem Vollpreis(!!)-Titel ist trotzdem kagge... aber wenn ich mir da anseh, was R*, EA und Konsorten so abziehn, wird mir richtig übel. Und über Apps lass ich mich besser mal nicht aus.
Wie das wohl wird, wenn demnächst die Chinesen aufn VideoGamesMarkt drängen

[Kajetan]

Und um den Kreis zu schließen... MTAs sind mMn ersma unbedenklich, solang mans nicht "braucht" oder per Algorythmus unter die Nase gerieben bekommt...

Deswegen verurteile ich ja MTAs nicht grundsätzlich. Wenn da einfach nur ein Button im Menü ist, der zum Ingame-Shop führt, wo man irgendwelchen harmlosen Kosmetik-Kram kaufen ... ich finde das nicht toll, aber ich kann es akzeptieren. Wenn aber das Gameplay in Verbindung mit der Präsentation explizit so entworfen wird, dass Menschen mit wenig Selbstkontrolle zum Kauf von Ressourcen und Items getrieben werden ... das ist dann die Grenze.

Ich zocke gerade Marvel Puzzle Quest, weil ich ausprobieren will, wie weit man ohne Echtgeldeinsatz kommen kann. Hölle, das ist die perfideste und hinterhältigste Ansammlung von negativen Feeedback-Schleifen, die mir je untergekommen ist. Dieses Spiel in den Händen von Leuten, die sich nicht im Griff haben, die nicht verstehen was das Spiel mit ihnen macht ... übel. Richtig übel! Da wird hinterhältig Druck aufgebaut und Dir an allen Ecken und Enden suggeriert, dass Du zu wenig Ressourcen hast, dass Deine Helden eigentlich zu schwach geworden sind. Überall laufen Cooldowns, die Zeitdruck erzeugen. Kaufe zeitliche Abkürzungen. Kaufe mehr Ressourcen, weil dieser seltene Drop nur X Stunden verfügbar ist, Du aber nicht genug Charakterslots hast. Dass man durch geduldiges, überlegtes Spielen genug Ressourcen hat, um sich eigentlich keine kaufen zu müssen ... fällt dem Spieler, der sich hier unter Druck setzen lässt, aber gar nicht auf.

Das sind Spiele, die gehören meiner Meinung nach ausdrücklich verboten und nicht einfach nur reguliert. Das sind Spiele, die mich zum Schluß kommen lassen, dass zwischen Drogendealern und den Anbieter solcher Spiele eigentlich kein Unterschied besteht.

[James Dean]

Gleichzeitig betont er das enorme Kreativ-Potenzial, das Berlin zu bieten hat.

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