Vielfalt als Chance: Xbox-Chef über Inklusion, Repräsentation und toxisches Verhalten

[PanzerGrenadiere]

In dem Vortrag erklärte Spencer, dass die Spielefirmen bei der Erstellung von Welten hervorragend seien - und sie gerne Tribut an konkurrierende Titel wie Zelda (Nintendo), Uncharted (Sony) oder Halo (Microsoft) zollen würden. Aber Spielwelten, welche die Vielfalt der Spieler nicht erfassen würden, werden seiner Ansicht nach in einer Welt, in der immer mehr Menschen spielen, letztendlich vor gravierenden Erfolgsproblemen stehen.

[ironie]ja sicher. die heterosexualität von nathan war der grund für die schlechten verkaufszahlen der uncharted-reihe[/ironie] und link hat im letzten teil sogar frauenkleider getragen. ms soll erst mal selber spiele entwickeln, als über deren inhalte zu palavern. ich selbst hab mit halo (ego-shooter + controller) nichts am hut, aber wenn man sich mal die meinungen von spielern durchliest, dann hat die serie langsam probleme und das sind sicher keine diversitätsprobleme.

Erst wenn wirklich gleiche Verhältnisse etabliert und Minderheiten (die ja teilweise in der Gesamtpopulation keine Minderheiten sind - siehe Afroamerikaner) in Film/Buch/Videospiel in diversester Form repräsentiert werden können ohne dass es zu einem Aufschrei kommt, wird es auch wieder gleichgültiger, wenn mal jemand auf all diese Dinge nicht mehr achtet.

welche gesamtpopulation? letztes jahr bei den oscars durfte man sich ständig dieses geschwätzt anhören. vor ein paar tagen bin ich über eine statistik gestolpert, die die us-bevölkerung und -schauspieler nach herkunft (weiß, schwarz, andere) gegenüberstellt und mit einer abweichung von 1-2% je gruppe werden die "rassen" in der realität doch verhältnismäßig vertreten. aber am ende liegt es vielleicht doch an der schneeflöckchen-wahrnehmung.

bevor jetzt jemand dragt: quelle werde ich wohl nicht mehr finden, weil ich eigentlich nur nebenbei über ein paar statistiken (z.b. wer tötet wen in amerika) gestolpert bin.

[Alter Sack]

Diese Argumente wie "Diversität nicht erzwingen sondern natürlich wachsen lassen" hören sich immer ganz gut an.
In der Theorie.
Wäre natürlich für alle wünschenswert, wenn es so möglich wäre.
Auch viele Frauen/Minderheiten wollen nicht gerne eine Quote erfüllen, selbst wenn es ihnen hilft.

Aber diese Quoten/Gleichbehandlungskommisionen/Anti-Diskriminierungsgesetze etc. gibt es eben, weil derzeit KEINE Chancengleichheit herrscht. Da ist es leicht zu sagen man soll einfach warten bis sich die Sache von alleine einstellt.
Das wird nicht passieren, weil priviligierte Menschen nunmal ihre Privilegien nicht gerne freiwillig aufgeben.

Daher muss man nachhelfen. Mit Quote etc.
Erst wenn wirklich gleiche Verhältnisse etabliert und Minderheiten (die ja teilweise in der Gesamtpopulation keine Minderheiten sind - siehe Afroamerikaner) in Film/Buch/Videospiel in diversester Form repräsentiert werden können ohne dass es zu einem Aufschrei kommt, wird es auch wieder gleichgültiger, wenn mal jemand auf all diese Dinge nicht mehr achtet.

Werden etwa nicht-weiße und nicht-männliche Mitarbeiter noch toxischer behandelt?

Ja, da gibt es doch deutliche Hinweise darauf.
Will man sich oft nicht vorstellen, weil natürlich die meisten heterosexuellen weißen Männer schon mal blöde Situationen am Arbeitsplatz etc. erlebt haben (aka das Leben ist kein Ponyhof) - aber homosexuell, Frau und "nicht weiß" zu sein erhöht die Chancen nunmal deutlich.
Wenn man das ignoriert/relativiert ist man schnell Teil des Problems.

Ich bin absolut für die Gleichbehandlung aller aber ich bin kein großer Freund der Quotenregelung. Die Quotenregelung ist nicht alltagstauglich. Am Ende des Tages bringt sie mehr Probleme mit sich als das sie welche verhindert. Das Problem ist das die Quotenregelung in vielen Fällen nur Symptome bekämpft aber nicht die Ursache. Chancengleichheit muss in die Köpfe der Leute und darf nicht nur kosmetischer Natur sein. Es ist sogar kontraproduktiv wenn bestimmte Posten vergeben werden auf Grund von Merkmalen die nicht zur Stellenbeschreibung gehören.

[danke15jahre4p]

Während ihr hier reflektierenden Posts abgebt wartet der Pöbel im Bullshit-Thread auf eine Eskalation.

lass den pöbel sich doch auch mal halbwegs elitär und überlegen fühlen.

2topic:

mir wäre es lieber anstatt zu reden, es zu machen. grade microsoft besitzt soviel kohle und könnte einiges an diversität und inklusion per software beisteuern, nur kommt da nicht viel, nein, man redet lieber über andere.

ist zwar nett, dass er sich zum thema äußert, nur von reiner theorie hat man nicht viel.

greetingz

[Ponte]

Diese Argumente wie "Diversität nicht erzwingen sondern natürlich wachsen lassen" hören sich immer ganz gut an.
In der Theorie.
Wäre natürlich für alle wünschenswert, wenn es so möglich wäre.
Auch viele Frauen/Minderheiten wollen nicht gerne eine Quote erfüllen, selbst wenn es ihnen hilft.

Aber diese Quoten/Gleichbehandlungskommisionen/Anti-Diskriminierungsgesetze etc. gibt es eben, weil derzeit KEINE Chancengleichheit herrscht. Da ist es leicht zu sagen man soll einfach warten bis sich die Sache von alleine einstellt.
Das wird nicht passieren, weil priviligierte Menschen nunmal ihre Privilegien nicht gerne freiwillig aufgeben.

Daher muss man nachhelfen. Mit Quote etc.
Erst wenn wirklich gleiche Verhältnisse etabliert und Minderheiten (die ja teilweise in der Gesamtpopulation keine Minderheiten sind - siehe Afroamerikaner) in Film/Buch/Videospiel in diversester Form repräsentiert werden können ohne dass es zu einem Aufschrei kommt, wird es auch wieder gleichgültiger, wenn mal jemand auf all diese Dinge nicht mehr achtet.

Werden etwa nicht-weiße und nicht-männliche Mitarbeiter noch toxischer behandelt?

Ja, da gibt es doch deutliche Hinweise darauf.
Will man sich oft nicht vorstellen, weil natürlich die meisten heterosexuellen weißen Männer schon mal blöde Situationen am Arbeitsplatz etc. erlebt haben (aka das Leben ist kein Ponyhof) - aber homosexuell, Frau und "nicht weiß" zu sein erhöht die Chancen nunmal deutlich.
Wenn man das ignoriert/relativiert ist man schnell Teil des Problems.

Besonders der letzte Absatz ist der reinste Hohn, wenn man sich Mal ansieht, wie es in anderen Weltregionen und Kulturräumen um all diese Werte bestellt ist.

Frag doch Mal die nepalesischen Gastarbeiter in Katar, wie es ihnen dort ergeht. Oder die schwule Community in Nigeria. Oder jüdisch-christliche Gemeinden in Saudi-Arabien? Ach ja stimmt, die gibt's ja gar nicht... Sorry!!!

Auch China könnte man hier in mancherlei Hinsicht kritisieren. Sind halt nur alles keine Staaten mit europäisch-stämmiger (Mehrheits-)Bevölkerung und deswegen des Rassismus und der Unterdrückung unverdächtig... Nicht wahr?

BTW: Wer ein Spiel mit einem Held der Ethnie X, der sexuellen Orientierung Y usw. haben möchte, kann doch eins programmieren und kreieren, wenn er die Möglichkeit dazu besitzt. Und dieses dann auf dem freien Markt anbieten. Genau wie all die anderen, ob nun aus dem Westen oder fernen Osten. Von denen hab ich übrigens noch nie gelesen, dass sie sich davon beleidigt fühlten, dass etwa Mario keine asiatischen Züge hat. Scheinen wohl nicht derart empfindlich zu sein wie manch andere sogenannte Minderheit hierzulande.

Man muss sich natürlich mit seinen zivilen Errungenschaften ständig mit den Tabellenletzen vergleichen, nicht wahr?!

Ich bin sehr froh über unsere fortgeschrittene Kultur und das hier Menschen unabhängig von Glauben, Sexualität oder Hautfarbe ohne staatliche Diskriminierung leben können - auch wenn neuerdings im Bundestag vertretene Parteien dies gerne anders hätten. :wink:

[Schnurx]

Aber diese Quoten/Gleichbehandlungskommisionen/Anti-Diskriminierungsgesetze etc. gibt es eben, weil derzeit KEINE Chancengleichheit herrscht. Da ist es leicht zu sagen man soll einfach warten bis sich die Sache von alleine einstellt.
Das wird nicht passieren, weil priviligierte Menschen nunmal ihre Privilegien nicht gerne freiwillig aufgeben.

Das halte ich für falsch. Es kann keine "Chancengleichheit" geben, weil Menschen eben nicht gleich sind, nicht gleich denken und Sachen nicht gleich gut können. Keine "Affirmative Action", Inklusion oder Ähnliches ändert daran grundlegend etwas.
Es handelt sich dabei um ein utopistisches Ideal, dessen Verwirklichungsversuche eher schaden als nützen dürften. Tatsächlich gibt es ja so etliche Hinweise darauf, das Inklusion, Affirmative Action und dergleichen sowohl den "Geförderten" als auch der Gesamtgesellschaft eher schadet, als nützt.

Dazu kommt natürlich massiv verschärfend, das die Thematik in extremer Weise von "Rent Seekern", die aus der Vertretung vermeintlich "Benachteiligter" Nutzen ziehen, getrieben und übernommen wurde.

Gleichberechtigung, d.h. vor allem die Gleichbewertung einer Leistung, unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Geschlecht ist aus liberaler und freiheitlicher (und meiner) Sicht ein absolutes Muß.
Gleichstellung ist das genaue Gegenteil und aus meiner Sicht ein Verbrechen.

[Schnurx]

Man muss sich natürlich mit seinen zivilen Errungenschaften ständig mit den Tabellenletzen vergleichen, nicht wahr?!

Ich bin sehr froh über unsere fortgeschrittene Kultur und das hier Menschen unabhängig von Glauben, Sexualität oder Hautfarbe ohne staatliche Diskriminierung leben können - auch wenn neuerdings im Bundestag vertretene Parteien dies gerne anders hätten. :wink:

Ja, das wäre schön. Würde aber die Einstellung aller Quoten-/Inklusions- und Förderungsprogramme erfordern. Man kann sich natürlich -in typischer Rent-Seeker Manier- was von "Privilegien" zusammenlügen, das ändert die Sachlage aber nicht.

[Alter Sack]

Aber diese Quoten/Gleichbehandlungskommisionen/Anti-Diskriminierungsgesetze etc. gibt es eben, weil derzeit KEINE Chancengleichheit herrscht. Da ist es leicht zu sagen man soll einfach warten bis sich die Sache von alleine einstellt.
Das wird nicht passieren, weil priviligierte Menschen nunmal ihre Privilegien nicht gerne freiwillig aufgeben.

Das halte ich für falsch. Es kann keine "Chancengleichheit" geben, weil Menschen eben nicht gleich sind, nicht gleich denken und Sachen nicht gleich gut können. Keine "Affirmative Action", Inklusion oder Ähnliches ändert daran grundlegend etwas.
Es handelt sich dabei um ein utopistisches Ideal, dessen Verwirklichungsversuche eher schaden als nützen dürften. Tatsächlich gibt es ja so etliche Hinweise darauf, das Inklusion, Affirmative Action und dergleichen sowohl den "Geförderten" als auch der Gesamtgesellschaft eher schadet, als nützt.

Dazu kommt natürlich massiv verschärfend, das die Thematik in extremer Weise von "Rent Seekern", die aus der Vertretung vermeintlich "Benachteiligter" Nutzen ziehen, getrieben und übernommen wurde.

Gleichberechtigung, d.h. vor allem die Gleichbewertung einer Leistung, unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Geschlecht ist aus liberaler und freiheitlicher (und meiner) Sicht ein absolutes Muß.
Gleichstellung ist das genaue Gegenteil und aus meiner Sicht ein Verbrechen.

Ich glaube du hast das nicht ganz verstanden. Chancengleichheit bedeutet nicht Menschen gleich zu machen sondern Menschen unabhängig von Merkmalen zu bewerten die nichts damit zu tun haben. Es geht nicht ums gleichmachen.

[Chibiterasu]

Wenn man das ignoriert/relativiert ist man schnell Teil des Problems.

Davon fühle ich mich nicht angesprochen, weil ich nicht der Meinung bin, das ich Fakten ignoriere oder "relativiere".

Musst du auch gar nicht.

Besonders der letzte Absatz ist der reinste Hohn, wenn man sich Mal ansieht, wie es in anderen Weltregionen und Kulturräumen um all diese Werte bestellt ist.

Frag doch Mal die nepalesischen Gastarbeiter in Katar, wie es ihnen dort ergeht. Oder die schwule Community in Nigeria. Oder jüdisch-christliche Gemeinden in Saudi-Arabien? Ach ja stimmt, die gibt's ja gar nicht... Sorry!!!

Auch China könnte man hier in mancherlei Hinsicht kritisieren. Sind halt nur alles keine Staaten mit europäisch-stämmiger (Mehrheits-)Bevölkerung und deswegen des Rassismus und der Unterdrückung unverdächtig... Nicht wahr?

BTW: Wer ein Spiel mit einem Held der Ethnie X, der sexuellen Orientierung Y usw. haben möchte, kann doch eins programmieren und kreieren, wenn er die Möglichkeit dazu besitzt. Und dieses dann auf dem freien Markt anbieten. Genau wie all die anderen, ob nun aus dem Westen oder fernen Osten. Von denen hab ich übrigens noch nie gelesen, dass sie sich davon beleidigt fühlten, dass etwa Mario keine asiatischen Züge hat. Scheinen wohl nicht derart empfindlich zu sein wie manch andere sogenannte Minderheit hierzulande.

Dieses Ablenken auf andere Regionen wo es schlimmer ist, ist irgendwie so eine Unart, dass ich darauf gar nicht eingehe.
Dein letzter Absatz zeigt auch, dass du wenig verstanden hast (siehe: "...wenn er die Möglichkeit dazu besitzt").

Diese Argumente wie "Diversität nicht erzwingen sondern natürlich wachsen lassen" hören sich immer ganz gut an.
In der Theorie.
Wäre natürlich für alle wünschenswert, wenn es so möglich wäre.
Auch viele Frauen/Minderheiten wollen nicht gerne eine Quote erfüllen, selbst wenn es ihnen hilft.

Aber diese Quoten/Gleichbehandlungskommisionen/Anti-Diskriminierungsgesetze etc. gibt es eben, weil derzeit KEINE Chancengleichheit herrscht. Da ist es leicht zu sagen man soll einfach warten bis sich die Sache von alleine einstellt.
Das wird nicht passieren, weil priviligierte Menschen nunmal ihre Privilegien nicht gerne freiwillig aufgeben.

Daher muss man nachhelfen. Mit Quote etc.
Erst wenn wirklich gleiche Verhältnisse etabliert und Minderheiten (die ja teilweise in der Gesamtpopulation keine Minderheiten sind - siehe Afroamerikaner) in Film/Buch/Videospiel in diversester Form repräsentiert werden können ohne dass es zu einem Aufschrei kommt, wird es auch wieder gleichgültiger, wenn mal jemand auf all diese Dinge nicht mehr achtet.

Nein, muss man nicht. Und warum man das nicht muss, hast du sogar selbst erklärt. Der priviligierte Mensch wird nämlich seine Privilegien nicht aufgeben. Er wird sich vor Quoten verbeugen, solange sie da sind - und damit dem Produkt oder allgemeiner dem Ergebnis schaden - aber er wird nicht unter Zwang seine Denkweise ändern. Das heißt, du hast da durch eine "Quote" ein paar "Minderheiten" irgendwo rein gebracht, die das eigentlich nichtmal wollen und möglicherweise der Qualität oder Leistung schaden, ohne wirklich einen langfristigen, wirksamen Effekt zu erzielen, denn sobald diese Quote fallen würde, wäre alles wieder wie vorher - weil nämlich niemand seine Privilegien einfach so her gibt.

Du darfst einen Fehler nicht machen: glauben, dass es irgendwann mal nicht Menschen oder eine Gruppe von Menschen gibt, die stärker sind, priviligierter sind oder mächtiger sind als andere. Das widerspricht sämtlicher Logik, dafür sind Menschen zu individuell und streben zu sehr nach Macht. Und da liegt auch das Problem... niemanden ist geholfen, wenn man in 300 Jahren dann von der weißen, priviligierten, heterosexuellen Frau spricht... oder vom homosexuellen, priviligierten Afroamerikaner. Das Ziel muss es sein, Gefälle zu vermeiden oder zu glätten - und das geht eben nur durch Verständnis, nicht durch das Aufzwingen von Regeln einer bestimmten "Minderheit", die letztlich dadurch nur ihre Position so weit stärken will, bis sie die Mehrheit ist... und... tja... dann eben die Macht besitzt. Priviligiert ist.

Es ist ein grundlegender Unterschied, sowohl in der Akzeptanz als auch in der Reaktion, ob du etwas subtil aber offen in eine bestimmte Bahn lenkst, etwas begünstigst - oder ob du es erzwingst. Im Moment versucht man die Schlagbohrermethode... und rennt damit eben letztlich bei der breiten Masse gegen eine Mauer... weil man versucht, eine Agenda wirklich in allen Bereichen des Lebens irgendwie unterzubringen - und stößt damit letztlich auf breiten Widerstand. Warum? Weil Menschen Veränderungen hassen. Auch "gute" Veränderungen, solange die sich für die Betroffenen aufgedrängt anfühlen, sie ihnen nicht oder nur eingeschränkt verständlich sind und man ihnen nicht genug Zeit gibt, sich an sie zu gewöhnen. Da geht nur eine gewisse Menge in einer gewissen Zeit - und wie uns der weltweite politische Wandel in den letzten paar Jahren zeigt, hat man diese Grenze eben ein gutes Stück überschritten. Je mehr man jetzt "nachhilft" umso mehr werden die darunter zu leiden haben, denen man eigentlich helfen wollte.

Was kann man also tun? Nun, das erste wäre vermutlich, einfach selbst diese Gleichbehandlung und Toleranz zu leben und sich selbst dran zu halten, ohne es als PR-Masche an die große Glocke zu hängen. Das zweite wäre sicher, darauf zu achten, wo es Sinn macht, ein politisches Statement bzw. eine solche ideologische Agenda einzubringen - und wo nicht. Und das Dritte wäre, nicht eine Ungerechtigkeit damit korrigieren zu wollen, dass man selbst ungerecht wird - ein Problem, dass so manche aktivistische Strömung hat. Und dann, und vermutlich nicht vorher, kommt der Zeitpunkt, wo das angeprangerte toxische Verhalten auch wieder nachlassen wird. Und vielleicht auch irgendwann eine wirkliche Veränderung in den Köpfen. Mehr Zwang hingegen wird auch einfach zu mehr Eskalation führen - wir sind da ziemlich sicher noch lang nicht an der Spitze angekommen, leider.

Der Priviligierte wird vielleicht seine Denkweise nicht ändern aber dadurch, dass gewisse Menschen überhaupt Chancen erhalten, werden diese es evtl. in Führungspositionen anders machen, weil sie diesbzgl. eine andere Denkweise haben. Es geht da um nachhaltige Veränderungen, nicht darum irgendwelche einzelnen Typen von der guten Sache zu überzeugen.

Ich halte die Quote auch für die Holzhammer-Methode. Etwas das in der Praxis oft daneben geht oder vielleicht auch einmal gänzlich unpassend in gewissen Berufsfeldern ist.
Aber man redet wenigstens über die Themen. In so ziemlich allen Personenkreisen.
Manche Dinge muss man zu einem gewissen Zeitpunkt mit "Gewalt" aufbrechen um sie dann langsam normalisieren zu können.
Es kann schon sein, dass diese guten Veränderungen auch langsam reifen können aber das hilft halt Betroffenen jetzt nicht und ist vielen wohl eine zu passive Angelenheit.

Uns kommt es jetzt selbstverständlich vor, dass viele Menschen (bei uns) schon viele Freiheiten und Chancen haben aber das war ja auch nicht immer so. Da mussten viele Dinge genauso forciert werden (Frauen haben auch über 100 Jahre für ihr Wahlrecht gekämpft und gingen damit wohl vielen männlichen Zeitgenossen mit dem Thema "auf die Nerven").
Manchmal sind die Zeitfenster für so etwas auch nicht ewig lange offen.
Man sieht das ja auch am Rechtsruck in der EU und allen möglichen Politikern, die im Bereich Chancengleichheit eher wieder Errungenschaften abbauen wollen.

es hat häufig gründe, warum bestimmte berufsbilder nicht mit mehr oder weniger frauen oder minderheiten besetzt sind. wenn sich weniger frauen für technische berufe interessieren oder viele migranten häufig noch nicht die nötigen sprachkentnisse mitbringen, ist das das keiner diskriminierung geschuldet. dort darf die quote nicht zum dogma und reale umstände als chancenungleichheit fehlinterpretiert werden. gleichermaßen reden wir zwar von chancengleichheit, meinen damit aber doch immer chancengleichheit nach oben. niemand setzt sich dafür ein, dass es unter mitarbeitern der müllabfuhr, möbelpackern und friseurinnen die gleiche anzahl geschlechter und ethnien gibt; ganz im gegenteil. auch videospiele haben eine in absoluter mehrheit männliche zielgruppe. es ist ganz natürlich, dass sich diese eher mit einem männlichen charakter identifizieren, was nicht bedeuten soll, dass sie es mit einem anderen nicht können. in diesem sinne hat ja auch ein, das wissen wir alle, deutlicher wandel in der industrie stattgefunden.

die frage ist also, ob eine quote wirklich immer hilft und nicht im zweifel sogar weitere probleme hervorrufen könnte. es gibt keine einfache, rechtlich durchsetzbare lösung für dieses gesellschaftlich tief verwurzelte problem. wir werden nicht zu höflichen, anders denkenden menschen, weil das von der regierung so beschlossen wurde, denn dieser weg ist langwierig, kostenintensiv und undankbar - vor allem aber nicht populär beim kurzsichtigen wähler.

Wie schon oben geschrieben, sehe ich das auch so, dass die Quote nicht überall passt. Aber ich finde das erstmal nicht so wichtig. Das ist für mich kein Gegenargument. Das wird sich schon mit der Zeit regeln.
Und ja, natürlich meint man hauptsächlich die Chancengleichheit nach oben. Oben ist nunmal dort, wo man Gesellschaften beeinflussen kann (sei es politisch oder in der Unternehmensführung oder durch Eigenkapital, welches man in Projekte investiert, Stiftungen gründet oder irgendwelche karitative Organisationen fördert).
Im Detail wird man sicher auch darüber reden müssen, ob bei der Müllabfuhr diskriminiert wird oder nicht - aber das ist halt ein kleiner Teilaspekt.

Aber diese Quoten/Gleichbehandlungskommisionen/Anti-Diskriminierungsgesetze etc. gibt es eben, weil derzeit KEINE Chancengleichheit herrscht. Da ist es leicht zu sagen man soll einfach warten bis sich die Sache von alleine einstellt.
Das wird nicht passieren, weil priviligierte Menschen nunmal ihre Privilegien nicht gerne freiwillig aufgeben.

Das halte ich für falsch. Es kann keine "Chancengleichheit" geben, weil Menschen eben nicht gleich sind, nicht gleich denken und Sachen nicht gleich gut können. Keine "Affirmative Action", Inklusion oder Ähnliches ändert daran grundlegend etwas.
Es handelt sich dabei um ein utopistisches Ideal, dessen Verwirklichungsversuche eher schaden als nützen dürften. Tatsächlich gibt es ja so etliche Hinweise darauf, das Inklusion, Affirmative Action und dergleichen sowohl den "Geförderten" als auch der Gesamtgesellschaft eher schadet, als nützt.

Dazu kommt natürlich massiv verschärfend, das die Thematik in extremer Weise von "Rent Seekern", die aus der Vertretung vermeintlich "Benachteiligter" Nutzen ziehen, getrieben und übernommen wurde.

Gleichberechtigung, d.h. vor allem die Gleichbewertung einer Leistung, unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Geschlecht ist aus liberaler und freiheitlicher (und meiner) Sicht ein absolutes Muß.
Gleichstellung ist das genaue Gegenteil und aus meiner Sicht ein Verbrechen.

Naja, aber es geht im Detail dann eben doch mehr um Gleichberechtigung.
Natürlich sind nicht alle Menschen gleich - aber die individuellen Unterschiede, Fähigkeiten, Talente sind eben kaum abhängig von der Sexualität, Geschlecht, Hautfarbe, Nationalität etc. und darum geht es.
Es geht darum allen Menschen prinzipiell vorurteilsfrei alles zuzutrauen - nicht darum zu sagen "alle Menschen können alles gleich gut".
Im Berufsalltag beweisen muss sich jeder dann doch immer noch.

[Peter__Piper]

Aber diese Quoten/Gleichbehandlungskommisionen/Anti-Diskriminierungsgesetze etc. gibt es eben, weil derzeit KEINE Chancengleichheit herrscht. Da ist es leicht zu sagen man soll einfach warten bis sich die Sache von alleine einstellt.
Das wird nicht passieren, weil priviligierte Menschen nunmal ihre Privilegien nicht gerne freiwillig aufgeben.

Das halte ich für falsch. Es kann keine "Chancengleichheit" geben, weil Menschen eben nicht gleich sind, nicht gleich denken und Sachen nicht gleich gut können. Keine "Affirmative Action", Inklusion oder Ähnliches ändert daran grundlegend etwas.
Es handelt sich dabei um ein utopistisches Ideal, dessen Verwirklichungsversuche eher schaden als nützen dürften. Tatsächlich gibt es ja so etliche Hinweise darauf, das Inklusion, Affirmative Action und dergleichen sowohl den "Geförderten" als auch der Gesamtgesellschaft eher schadet, als nützt.

Dazu kommt natürlich massiv verschärfend, das die Thematik in extremer Weise von "Rent Seekern", die aus der Vertretung vermeintlich "Benachteiligter" Nutzen ziehen, getrieben und übernommen wurde.

Gleichberechtigung, d.h. vor allem die Gleichbewertung einer Leistung, unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Geschlecht ist aus liberaler und freiheitlicher (und meiner) Sicht ein absolutes Muß.
Gleichstellung ist das genaue Gegenteil und aus meiner Sicht ein Verbrechen.

Warum gibt es eigentlich immer nur die eine oder andere Seite?
Sicher hast du grundlegend recht, allerdings verlierst du dabei aus dem Blick das wir Jahrhunderte ein gewisses Rollenverhalten entwickelt haben.
Und dies ist auf unserem heutigem technischem Stand und anhand unseres interlekt den wir entwickelt haben überflüssig - nicht mehr aktuell.

Klar braucht man da ein Werkzeug, um die verkrusteten Strukturen die sich über Jahre gebildet haben, ein wenig aufzuweichen.
Allerdings gebe ich dir recht das die Holzhammermethode die aktuell Anwendung findet, nicht zielführend ist.
Aber dennoch notwendig - wenn auch aktuell übers Ziel hinausgeschossen.
Stichwort Schwangerschaft und was das für den Arbeitgeber bedeutet.
Oder Frauen die gerne in Männer dominierten berufen fuß fassen wollen - da haperts dann schonmal an sanitären Einrichtungen - das kann es doch nicht sein...

Und eben für solche Fälle brauchen wir das Werkzeug der Quoten.
Analog zu Subventionen ist aber auch hier das richtige Maß wichtig.

In diesem Fall allerdings...
Quoten sind Gift für kreative Prozesse - allerdings würde ich den Produkte von MS auch nicht sonderlich viel Kreativität zuschreiben

[Doc Angelo]

Gleichberechtigung, d.h. vor allem die Gleichbewertung einer Leistung, unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Geschlecht ist aus liberaler und freiheitlicher (und meiner) Sicht ein absolutes Muß.
Gleichstellung ist das genaue Gegenteil und aus meiner Sicht ein Verbrechen.

Ich glaube du hast das nicht ganz verstanden. Chancengleichheit bedeutet nicht Menschen gleich zu machen sondern Menschen unabhängig von Merkmalen zu bewerten die nichts damit zu tun haben. Es geht nicht ums gleichmachen.

Ich denke nicht, das er meinte, das Chancengleichheit schlecht ist. Ich denke Chancengleichheit und Gleichberechtigung sind da mehr oder weniger synonym. Ich finde eine Quote ist keine Chancengleichheit, sondern eine "Gleichmachung". Wenn man 100 Stellen vergibt und von vornherein festlegt, das 50 der Stellen von Frauen besetzt werden müssen, dann ist das eben keine Chance mehr, sondern bereits festgelegt.

Über die gesellschaftliche Wirkung einer Quote kann man gerne sprechen, aber sie selbst kann nur eine Übergangslösung sein. Meiner persönlichen Meinung nach ist sie eine eher unangebrachte Übergangslösung.

[Alter Sack]

Gleichberechtigung, d.h. vor allem die Gleichbewertung einer Leistung, unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Geschlecht ist aus liberaler und freiheitlicher (und meiner) Sicht ein absolutes Muß.
Gleichstellung ist das genaue Gegenteil und aus meiner Sicht ein Verbrechen.

Ich glaube du hast das nicht ganz verstanden. Chancengleichheit bedeutet nicht Menschen gleich zu machen sondern Menschen unabhängig von Merkmalen zu bewerten die nichts damit zu tun haben. Es geht nicht ums gleichmachen.

Ich denke nicht, das er meinte, das Chancengleichheit schlecht ist. Ich denke Chancengleichheit und Gleichberechtigung sind da mehr oder weniger synonym. Ich finde eine Quote ist keine Chancengleichheit, sondern eine "Gleichmachung". Wenn man 100 Stellen vergibt und von vornherein festlegt, das 50 der Stellen von Frauen besetzt werden müssen, dann ist das eben keine Chance mehr, sondern bereits festgelegt.

Über die gesellschaftliche Wirkung einer Quote kann man gerne sprechen, aber sie selbst kann nur eine Übergangslösung sein. Meiner persönlichen Meinung nach ist sie eine eher unangebrachte Übergangslösung.

Ich habe mich da ehre auf den ersten Satz bezogen den er geschrieben hat.

Das halte ich für falsch. Es kann keine "Chancengleichheit" geben, weil Menschen eben nicht gleich sind, nicht gleich denken und Sachen nicht gleich gut können. Keine "Affirmative Action", Inklusion oder Ähnliches ändert daran grundlegend etwas.
Es handelt sich dabei um ein utopistisches Ideal, dessen Verwirklichungsversuche eher schaden als nützen dürften. Tatsächlich gibt es ja so etliche Hinweise darauf, das Inklusion, Affirmative Action und dergleichen sowohl den "Geförderten" als auch der Gesamtgesellschaft eher schadet, als nützt.

[Doc Angelo]

Der Priviligierte wird vielleicht seine Denkweise nicht ändern aber dadurch, dass gewisse Menschen überhaupt Chancen erhalten, werden diese es evtl. in Führungspositionen anders machen, weil sie diesbzgl. eine andere Denkweise haben.

Ich sehe hier eine Unterteilung der Menschheit in "die Privilegierten" und "die Un-Privilegierten". Welche Menschen würden deiner Meinung nach zur ersten Gruppe zählen, und warum gehört es zum Verhaltensmuster dieser Personengruppe, die Denkweise nicht zu ändern? Warum ist es bei der anderen Personengruppe anders?

Manche Dinge muss man zu einem gewissen Zeitpunkt mit "Gewalt" aufbrechen um sie dann langsam normalisieren zu können.

Muss das wirklich so sein? Ginge es denn nicht auch ohne "Gewalt"? Was spricht dafür, das gesellschaftlicher Wandel mit "Gewalt" so schnell wie möglich umgesetzt werden muss?

[Doc Angelo]

Ich habe mich da ehre auf den ersten Satz bezogen den er geschrieben hat.

Das halte ich für falsch. Es kann keine "Chancengleichheit" geben, weil Menschen eben nicht gleich sind, nicht gleich denken und Sachen nicht gleich gut können. Keine "Affirmative Action", Inklusion oder Ähnliches ändert daran grundlegend etwas.
Es handelt sich dabei um ein utopistisches Ideal, dessen Verwirklichungsversuche eher schaden als nützen dürften. Tatsächlich gibt es ja so etliche Hinweise darauf, das Inklusion, Affirmative Action und dergleichen sowohl den "Geförderten" als auch der Gesamtgesellschaft eher schadet, als nützt.

Ah, verstehe. Ich denke die Anführungszeichen sind bewusst gesetzt. Ich habe das so verstanden, das gesagt werden soll, das Chancengleichheit nicht zur automatischen Erfüllung einer Quote führt. Ich glaube viele setzen Chancengleichheit gleich mit Gleichstellung oder Quote. Ich denke darauf wurde angespielt.

Weil mir gerade dieser Vergleich einfällt, hinterlass ich ihn an dieser Stelle mal (hat keinen direkten Bezug zur Antwort): Auch wenn große und kleine Menschen die gleichen Chancen bekommen, ins Basketball-Team aufgenommen zu werden, wird wohl allen klar sein, das die größeren Menschen eine größere Chance haben. Das heißt, das ein kompetitives Basketball-Team, das allen Menschen eine Chance gibt, trotzdem und verständlicherweise nahezu ausschließlich aus großen Menschen bestehen wird, anstatt aus 50% kleinen und 50% großen Menschen.

[SethSteiner]

Ich sehe kein grundsätzliches Problem mit Quoten, solange alles reguliert ist. Heißt, man sollte genau schauen ob es Sinn macht und wie lange es notwendig ist und anschließend sollte man natürlich auch dafür Sorgen, dass keine umgekehrte Diskriminierung stattfindet. Ich seh keinen Grund, warum man nicht für eine bestimmte Zeit jemanden mit gleicher Qualifikation bevorzugen soll, weil er eine Frau ist oder ein Mann oder Schwarz oder Behindert. Es gibt nun mal Berufsfelder oder Dinge wo bestimmte Gruppen häufer oder ausschließen auftreten und wo es dann andere schwer haben oder sogar gar keine Chance. Finde es absurd dann sich hinzustellen und zu meinen Quoten wären schlecht und sollten nicht sein als wenn es irgendwie verkehrt wäre bspw. Männer zu unterstützen vormalig von Frauen dominierte Berufe wie Kindergärtner auszuführen. Verkehrt ist es eher, wenn man gar keine Grenze festsetzt, quasi eine Bevorzugung bis in alle Ewigkeit festschreibt, weil die Quote ein Werkzeug sein sollte die bisherigen Strukturen zu verändern und gleiche Chancen zu ermöglichen, was irgendwann normal sein sollte, ohne dass es eine Richtlinie braucht.

[Chibiterasu]

Der Priviligierte wird vielleicht seine Denkweise nicht ändern aber dadurch, dass gewisse Menschen überhaupt Chancen erhalten, werden diese es evtl. in Führungspositionen anders machen, weil sie diesbzgl. eine andere Denkweise haben.

Ich sehe hier eine Unterteilung der Menschheit in "die Privilegierten" und "die Un-Privilegierten". Welche Menschen würden deiner Meinung nach zur ersten Gruppe zählen, und warum gehört es zum Verhaltensmuster dieser Personengruppe, die Denkweise nicht zu ändern? Warum ist es bei der anderen Personengruppe anders?

Priviligierte sind Menschen, die aus einem Elternhaus kommen, welches einem den Zugang zu Bildung, besseren Berufsaussichten (teilweise eben durch jene bessere Ausbildung, Kontakte, teilweise eben einfach weil man aus "gutem Hause" kommt etc.) oder politischen Einfluss etc. erleichtert.
Und gewisse Eigenschaften verringern statistisch gesehen den Priviligiertenstatus.

Es mag viele Priviligierte geben, die durchaus ihre Sichtweise ändern bzw. gibt es die ganz sicher und sie sind auch notwendig um die Sache voranzutreiben (sitzen diese doch in Schlüsselpositionen). Einige hatten auch schon immer eine andere Denkweise.
Ein Präsident Trump wird aber in seinem Leben wohl nur mehr wenig einsehen (gut, ein Extrembeispiel...). Da kann man nur hoffen, dass der nächste wieder einen anderen Background hat.

Ob es bei der anderen Personengruppe so viel anders ist, will ich dann doch auch gar nicht behaupten wollen. Kann schon sein, dass das nicht der Fall ist. Ich würde halt annehmen, dass man als ehemals Betroffener eine andere Sicht auf diese Themen entwickelt.

Manche Dinge muss man zu einem gewissen Zeitpunkt mit "Gewalt" aufbrechen um sie dann langsam normalisieren zu können.

Muss das wirklich so sein? Ginge es denn nicht auch ohne "Gewalt"? Was spricht dafür, das gesellschaftlicher Wandel mit "Gewalt" so schnell wie möglich umgesetzt werden muss?

War halt oft so. Wäre schön, wenn es anders ginge aber mir fallen jetzt nicht viele Bereiche ein wo gehobelt wurde ohne dass Späne gefallen sind...mal so blöd formuliert.