Vielfalt als Chance: Xbox-Chef über Inklusion, Repräsentation und toxisches Verhalten

[Balla-Balla]

Jesses. Statt sich endlich mal um die Inhalte und Bau seiner games zu kümmern, schleimt sich Mr. Xbox an den vermeintlichen Zeitgeist und lässt kein Klischee aus.
Ob er damit mehr Spiele an die Masse verkauft, ist fraglich. Gewählt haben die Amerikaner nun mal auch Trump und nicht PC Clinton. Womit wir gleich bei Teil 2 des Problems sind. Als Reaktion auf die Moralpolizei kommen dann solche Figuren an die Macht.

Damit steige ich aber aus der gefühlt hundertsten Diskussion zum immergleichen Thema aus. Sie endet idR mit der Relativierung des grauenhaften Nationalsozialismus, indem man simplen Kritikern vorwirft, Anhänger ebendieser Ideologie zu sein. Von der anderen Seite kommt zusätzlich dummes Zeug, von dem man sich dann auch noch abgrenzen muss. Darauf habe ich heute keinen Bock.

Aber viel Spass beim Moderieren des threads. Darauf hätte ich auch keinen Bock.

[danke15jahre4p]

...weil ein Entwickler eine Idee hatte...

jop, und wenn diese idee durch dritte mit vorgaben "torpediert" wird, kann die qualität leiden.

"in dem dorf leben zu viele weiße, bitte haltet euch an die quote und packt mehr schwarze rein."

widerwillig um zum trotz, vielleicht sogar extra um gegen diese quoten zu rebellieren werden bewohner, nur um die quote zu erreichen, nur oberflächlich ins spiel integriert.

okay, ich drücke es anders aus: belegt man entwickler mit qoutenregelungen, vorgaben oder dogmen, kann das potential steigen, dass die qualität leidet.

greetingz

[Todesglubsch]

Aber dann fängt man eben mit kleinen Schritten an und es gibt eben nen unwichtigen Nebencharakter der schwul ist. Warum denn nicht?

Das ist ja in Ordnung wenn er gut geschrieben ist.

Nehmen wir Bill als Beispiel (ja, hab seinen Namen nachgeschaut):
Naughty Dog hatte hier ein Dilemma. Seine Sexualität spielte keine Rolle - wie also zeigt man dem Spieler, dass er schwul ist? Die Art und Weise wie es in Last of Us offenbart wurde, war IMO sehr gut und natürlich. War Bill ein Quotenschwuler? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Weiß man nicht - und das ist gut so. Schlecht geschrieben war er jedoch nicht.

Wenn man im Spiel so reagieren könnte, wäre es sogar immersiv.

Dragon Age: Inquisition. Ich glaub wenn sich Dorian so nebenbei outet, hat man als Antwort tatsächlich die Option etwas überrascht zu tun, nach dem Motto "Moment, dein Freund, d.h. du bist ... ah!". Das fand ich auch nett, weil die Reaktion etwas natürlicher wirkt. Zusätzlich zu den sonst schlecht geschriebenen Charaktere, kommen ja meist auch noch die schlecht geschriebenen grundsätzlich positiven Antworten der Charaktere hinzu: "Ich bin schwul!" - "Toll. Klasse. Bin stolz auf dich. Wäre ich auch gern!"
Natürlich haben wir im gleichen Spiel mit der Söldnertrulla auch einen weniger gut geschriebenen Charakter, bei dem man die Hälfte der Spielzeit dachte, es wurde ein falscher Synchronsprecher besetzt. Natürlich immer noch besser als das aus ME:A oder dem BG:EE Add-on (Ich bin mir nachwievor sicher, dass Minsk, trotz seiner ganzen Gutheit, einen Trans-Charakter eher verwirrend finden würde.)

Guter Punkt. Gibt es denn viele schlecht umgesetzte Quotencharaktere, so dass all diese Aufregung eine fundierte Basis hat, anstatt nur wie Schneeflocken-Gejammer über lediglich die Vorstellung von schlecht umgesetzten Quoten-Charakteren rüberzukommen?

Es wurde hier im Thread bereits mehrmals erwähnt: Normalerweise geht man mit seinem Geschlecht und seiner Sexualität nicht hausieren. Nahezu alle Spiele die das machen, sind schlecht geschrieben, weil die Spiele eben meinen ihre Quotencharakter hervorheben zu müssen.

Oh mir fällt noch ein gut umgesetzter Charakter ein: Dieser Magier aus Witcher 2, den man gegen Ende umbrint, bevor er mit seinem Liebsten in die Verlängerung geht. Kritisieren muss ich an dieser Szene aber, dass sein Männergeschmack zu wünschen übrig lässt und man ihn dabei erwischt, wie er sich einen Pickel im Spiegel ausdrückt. Aber die Szene hätte ebenso mit ner Frau im Bett funktioniert, sodass sie eben nicht gestellt wirkte.

Im übrigen drehen wir uns im Kreis. Und die Autoren rennen wie kopflose Hühner umher. Farbige in ein Spiel zu integrieren ist halt einfacher: Hautfarbe wird geändert. Fertig. Aber die sexuelle Orientierung und das Geschlecht sind ja nicht erkennbar, also müssen sie irgendwie im Spiel auftauchen - und wenn sie das tun, ist der Charakter in den meisten Fällen schlecht geschrieben. Das ist jetzt ein Henne-Ei-Problem, wer hat schuld: Der schlechte Autor? Oder der Zwang den Charakter unbedingt erkenntlich machen zu müssen?

[Kajetan]

sprichst du von der charaktererschaffung durch autoren oder deren programmiertechnischen integrierung ins spiel?

Von ersterem. So wie ein Texture Artist auch nicht frei Schnauze irgendwas fabriziert, sondern sich an feste Vorgaben des Art Design halten muss. INNERHALB dieser Vorgaben darf er dann gerne kreativ sein.

Das hat alles mit Kunst einen Scheissdreck zu tun, das ist nüchterne Auftragsarbeit im Kreativbereich. Man darf sich da nicht irgendwelchen naiven Vorstellungen von einem langhaarigen Schriftsteller mit wirrem Ausdruck machen, der mitten in der Nacht in die Tasten haut, neben sich das kalte, kaum angerührte Essen, welches die treue Haushälterin hingestellt hat.

Gerade die Major-Produktionen sind oft genug bis ins letzte Detail durchgeplante und durchstrukturierte Projekte, wo Charaktere teilweise nach Fokusgruppen-Analysen auf dem Reißbrett konzipiert werden oder es heisst, "Mach ne Gruppe von Personen wie aus X, aber ändere sie ein wenig ab, dass es nicht so ganz wie X aussieht." Dann wird die Klischeekopiermaschine angeworfen und der Autor bastelt sich Charaktere, in dem er die Arbeit anderer kopiert und nur leicht abwandelt. Weil das schneller geht, billiger ist und dem entspricht, was der Producer haben will. Denn überall wird maximal nur mit Wasser gekocht. Oft genug ist nur heisse Luft im Spiel.

[Gaspedal]

Wenn sie Spiele für alle machen dann sollen sie es auch auf Steam anbieten. Windows Store ist sowas von Fail

[danke15jahre4p]

Gerade die Major-Produktionen sind oft genug bis ins letzte Detail durchgeplante und durchstrukturierte Projekte, wo Charaktere teilweise nach Fokusgruppen-Analysen auf dem Reißbrett konzipiert werden oder es heisst, "Mach ne Gruppe von Personen wie aus X, aber ändere sie ein wenig ab, dass es nicht so ganz wie X aussieht." Dann wird die Klischeekopiermaschine angeworfen und der Autor bastelt sich Charaktere, in dem er die Arbeit anderer kopiert und nur leicht abwandelt. Weil das schneller geht, billiger ist und dem entspricht, was der Producer haben will. Denn überall wird maximal nur mit Wasser gekocht. Oft genug ist nur heisse Luft im Spiel.

mag sein, nur dennoch ist es immernoch ein unterschied ob innerhalb eines publishers/entwicklers so gewerkelt wird oder es eine überalle-studios-hinweg-quotenregelung gibt die es einzuhalten gilt.

denn dann wie gesagt, kann, nur um eine gewisse quote zu erfüllen, geschlampt werden.

greetingz

[Kajetan]

Es wurde hier im Thread bereits mehrmals erwähnt: Normalerweise geht man mit seinem Geschlecht und seiner Sexualität nicht hausieren. Nahezu alle Spiele die das machen, sind schlecht geschrieben, weil die Spiele eben meinen ihre Quotencharakter hervorheben zu müssen.

Wie viele Spiele sind das? So im Vergleich zum Rest? Ich will das Problem mies geschriebener Charakter nicht aus der Welt diskutieren, bitte nicht mißverstehen, aber ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass mies geschriebene Quotencharaktere tatsächlich DAS große Problem sind.

[Kajetan]

mag sein, nur dennoch ist es immernoch ein unterschied ob innerhalb eines publishers/entwicklers so gehandhabt wird oder es eine überalle-studios-hinweg-quotenregelung gibt die es einzuhalten gilt.

Wer redet denn von einer Quote für alle?

[danke15jahre4p]

Wer redet denn von einer Quote für alle?

welche quotenregelung macht sinn wenn sie nicht für alle gilt?

greetingz

[NewRaven]

Der Priviligierte wird vielleicht seine Denkweise nicht ändern aber dadurch, dass gewisse Menschen überhaupt Chancen erhalten, werden diese es evtl. in Führungspositionen anders machen, weil sie diesbzgl. eine andere Denkweise haben. Es geht da um nachhaltige Veränderungen, nicht darum irgendwelche einzelnen Typen von der guten Sache zu überzeugen.

Ich halte die Quote auch für die Holzhammer-Methode. Etwas das in der Praxis oft daneben geht oder vielleicht auch einmal gänzlich unpassend in gewissen Berufsfeldern ist.
Aber man redet wenigstens über die Themen. In so ziemlich allen Personenkreisen.
Manche Dinge muss man zu einem gewissen Zeitpunkt mit "Gewalt" aufbrechen um sie dann langsam normalisieren zu können.
Es kann schon sein, dass diese guten Veränderungen auch langsam reifen können aber das hilft halt Betroffenen jetzt nicht und ist vielen wohl eine zu passive Angelenheit.

Uns kommt es jetzt selbstverständlich vor, dass viele Menschen (bei uns) schon viele Freiheiten und Chancen haben aber das war ja auch nicht immer so. Da mussten viele Dinge genauso forciert werden (Frauen haben auch über 100 Jahre für ihr Wahlrecht gekämpft und gingen damit wohl vielen männlichen Zeitgenossen mit dem Thema "auf die Nerven").
Manchmal sind die Zeitfenster für so etwas auch nicht ewig lange offen.
Man sieht das ja auch am Rechtsruck in der EU und allen möglichen Politikern, die im Bereich Chancengleichheit eher wieder Errungenschaften abbauen wollen.

Sehr viel wahrscheinlicher als deine Theorie, dass dann alle Menschen wirklich gleichgestellt sind (mal unabhängig davon, wie utopisch sie sein mag) ist aber eben, dass man nur Puppen- und Puppenspieler tauscht, wenn diese Veränderung eben nicht dadurch entsteht, dass Menschen verstanden haben, dass sie alle gleich sind, sondern einzig dadurch, dass ihnen vorgeschrieben wird, gleich zu sein. Wir reden hier von einer globalen sozialen Evolution, die in quasi allen Lebensbereichen gleichzeitig von statten gehen soll. Du kannst nicht allen Betroffenen gleichzeitig jetzt helfen, völlig egal, was du tust, weil du niemals alle oder auch nur einen Großteil der Menschen zu einem solchen kompletten Umbruch zwingen kannst. Du kannst nur versuchen, den Menschen klarzumachen, warum das so richtig und wichtig wäre und darauf bauen, dass irgendwann diese Ansicht akzeptiert wird. Verändern kann sich jeder Mensch nur für sich selbst. Das kann dann aber eben mal ein paar Jahre, Jahrezehnte oder auch Jahrhunderte dauern - wie jede tiefe gesellschaftliche Veränderung. Ist das gut? Nein, aber Menschen sind keine Maschinen, die du einfach umprogrammieren kannst und ihre sozialen Werte haben sich teils über tausende Jahre entwickelt. Mit Zwang... oder wie du es nennst, "Gewalt" machst du den betroffenen "Minderheiten" das Leben nur schwerer, weil sich der so bei der Masse eben aufgebaute Druck genau ihnen gegenüber entläd. Und deshalb wird der Holzhammer im besten Fall auch nur "einfach nicht funktionieren" und im schlimmsten Fall gehörig nach hinten losgehen. Eigentlich geht er das ja bereits...

Das kannst du auch nicht wirklich mit dem Wahlrecht für Frauen in Bezug bringen... denn natürlich sollte der rechtliche Rahmen geschaffen werden, damit niemand, egal welches Geschlecht, welche Religion, welche Hautfarbe, welche sexuelle Orientierung oder sonstwas, in irgendeiner Form benachteiligt wird - darüber müssen wir beide nicht diskutieren und wenns nach mir geht, müsste man darüber nirgends auf der Welt mehr diskutieren. Für diese Änderungen braucht es aber diese Holzhammermethoden in dieser Form gar nicht - die dienen ja nicht dazu, rechtliche oder soziale Rahmenbedingungen zu ändern, sie sollen die menschliche Wahrnehmung, dass Verhalten, die Gewohnheiten und letztlich auch den Charakter ändern und den eigenen Ruf bei eben den Betroffenen steigern - ganz unabhängig davon, ob dafür nun bereits ein Rechtsrahmen geschaffen wurde oder eben nicht. Und das kann eben so nicht funktionieren, weil es von der Masse nicht angenommen wird. Die Gründe dafür hab ich ja in meinen ersten beiden Beiträgen auf Seite 1 schon ausgeführt. Das sind also meiner Meinung nach zwei recht verschiedene Dinge - die natürlich zusammen hängen, aber auch etwas getrennt voneinander behandelt werden sollten.

Plus weiterer Betrag: 100% agree.
Sehr schlüssig und fundiert argumentiert. Dem gibt´s nichts hinzuzufügen.

Danke

Ob ein Charakter "gestelzt" wirkt oder, hat aber nichts mit Hautfarbe. Geschlecht oder ethnischer Zugehörigkeit zu tun, sondern nur mit der Fähigkeit des Autoren glaubhafte Charaktere zu schreiben. Was gerade in einem Videospiel, wo es nur wenig seitenlange Dialoge oder tiefschürfende Charakterisierungen gibt, jetzt nicht DER riesengroße Aufwand ist. Wenn Charaktere in Videospielen flach und gestelzt wirken, dann liegt dies IMMER daran, dass der Autor nicht gut genug ist oder nicht genug Zeit bekommen hat, um gescheite Arbeit abliefern zu können.

Ich sehe hier also kein tatsächlich existierendes Problem, sondern nur viel Aufregung um Nichts, bzw. mal wieder um die falschen Dinge. Rege Dich bitte darüber auf, dass Autoren in der Regel nicht genug Zeit für gute Arbeit bekommen, anstatt Dich an Äusserlichkeiten wie Wahl des Geschlechts oder Hautfarbe abzuarbeiten.

Ja und nein. Natürlich hat ein schlecht geschriebener Charakter nichts mit diesen Dingen zu tun. Aber: wenn ein Charakter nur deshalb existiert, um eben eine "Quote" zu erfüllen, aber gar nicht in der Vision des Autors auftaucht, sondern da "reingezwungen" wird, um irgendein politisches Statement zu setzen, dann gehe ich schon davon aus, dass - egal wie viel Mühe sich der Autor geben mag - es im Regelfall durchaus einen qualitativen Bruch in der Qualtität zu den Dingen geben wird, die er sich selbst erdacht hat, weil sie zu der von ihm ausgearbeiteten Story, Welt u.s.w. gehören. Externer Zwang und eigene Kreativität mögen sich nun einmal meist nicht. Bei gleicher investierter Zeit und Mühe wird vermutlich immer das, was der Autor da selbst in seinem Werk drin haben will letztlich immer ausgearbeiteter sein, als das, was er drin haben muss, weil es von ihm verlangt wird. Um die von dir genannten Äußerlichkeiten ging es Doc Angelo als nach meinem Verständnis gar nicht, sondern darum, ob ein solcher Charakter organisch in einer solchen Welt ist, weil er da rein passt und im Rahmen der Ideenausarbeitung im Kopf des Autors landete... oder ob er deshalb im Spiel sein musste, weil der Autor eine Memo bekommen hat, die ihn nachdrücklich darum bat.

[Chibiterasu]

Sehr viel wahrscheinlicher als deine Theorie, dass dann alle Menschen wirklich gleichgestellt sind (mal unabhängig davon, wie utopisch sie sein mag) ist aber eben, dass man nur Puppen- und Puppenspieler tauscht, wenn diese Veränderung eben nicht dadurch entsteht, dass Menschen verstanden haben, dass sie alle gleich sind, sondern einzig dadurch, dass ihnen vorgeschrieben wird, gleich zu sein. Wir reden hier von einer globalen sozialen Evolution, die in quasi allen Lebensbereichen gleichzeitig von statten gehen soll. Du kannst nicht allen Betroffenen gleichzeitig jetzt helfen, völlig egal, was du tust, weil du niemals alle oder auch nur einen Großteil der Menschen zu einem solchen kompletten Umbruch zwingen kannst. Du kannst nur versuchen, den Menschen klarzumachen, warum das so richtig und wichtig wäre und darauf bauen, dass irgendwann diese Ansicht akzeptiert wird. Verändern kann sich jeder Mensch nur für sich selbst. Das kann dann aber eben mal ein paar Jahre, Jahrezehnte oder auch Jahrhunderte dauern - wie jede tiefe gesellschaftliche Veränderung. Ist das gut? Nein, aber Menschen sind keine Maschinen, die du einfach umprogrammieren kannst und ihre sozialen Werte haben sich teils über tausende Jahre entwickelt. Mit Zwang... oder wie du es nennst, "Gewalt" machst du den betroffenen "Minderheiten" das Leben nur schwerer, weil sich der so bei der Masse eben aufgebaute Druck genau ihnen gegenüber entläd. Und deshalb wird der Holzhammer im besten Fall auch nur "einfach nicht funktionieren" und im schlimmsten Fall gehörig nach hinten losgehen. Eigentlich geht er das ja bereits...

Seh ich komplett anders. Natürlich ist das eine Utopie. Ein Ideal das man nie erreichen wird.
Aber man soll versuchen sich dem immer weiter anzunähern.
Dabei muss man definitiv nachhelfen. Nur Abwarten hätte in den meisten Fällen nix gebracht.

Und der fett markierte Satz ist doch genau das was ich meine und was zb Phil hier versucht. Und parallel dazu müssen eben die rechtlichen Rahmenbedingungen geschaffen werden.

Das kannst du auch nicht wirklich mit dem Wahlrecht für Frauen in Bezug bringen... denn natürlich sollte der rechtliche Rahmen geschaffen werden, damit niemand, egal welches Geschlecht, welche Religion, welche Hautfarbe, welche sexuelle Orientierung oder sonstwas, in irgendeiner Form benachteiligt wird - darüber müssen wir beide nicht diskutieren und wenns nach mir geht, müsste man darüber nirgends auf der Welt mehr diskutieren. Für diese Änderungen braucht es aber diese Holzhammermethoden in dieser Form gar nicht - die dienen ja nicht dazu, rechtliche oder soziale Rahmenbedingungen zu ändern, sie sollen die menschliche Wahrnehmung, dass Verhalten, die Gewohnheiten und letztlich auch den Charakter ändern und den eigenen Ruf bei eben den Betroffenen steigern - ganz unabhängig davon, ob dafür nun bereits ein Rechtsrahmen geschaffen wurde oder eben nicht. Und das kann eben so nicht funktionieren, weil es von der Masse nicht angenommen wird. Die Gründe dafür hab ich ja in meinen ersten beiden Beiträgen auf Seite 1 schon ausgeführt. Das sind also meiner Meinung nach zwei recht verschiedene Dinge - die natürlich zusammen hängen, aber auch etwas getrennt voneinander behandelt werden sollten.

Auch das sehe ich anders. Es geht eben nicht nur um dich und daher muss man darüber diskutieren.

Sollen Frauen im Iran darauf warten, dass ihnen die Männer entgegenkommen und sagen "ok, nehmt eure Kopftücher ab"?
Nein. Die Frauen müssen leider auf die Straße gehen, ihr Kopftuch abnehmen, dabei andere Frauen inspirieren und mit ihrem Thema in die Medien kommen - und wohl leider auch verhaftet werden. Alles um ein Zeichen zu setzen.

Das meine ich mit "Gewalt". Daher in Anführungszeichen.
Es müssen Bedürfnisse geäußert werden, auf Mißstände hingewiesen werden, Leute mit der Nase direkt drauf gestoßen werden, durch Aktionismus oder durch Reden wie die von Phil. Egal wie.
Stummschweigend abwarten bringt nichts und ich persönlich finde es naiv zu glauben, dass das ausreicht um große Veränderungen zu bewirken.

[danke15jahre4p]

Stummschweigend abwarten bringt nichts und ich persönlich finde es naiv zu glauben, dass das ausreicht um große Veränderungen zu bewirken.

vielleicht habe ich in den letzten jahren irgendwas an debatten oder aufschreien verpasst, nur welche große veränderung muss denn innerhalb des gamings herbeigeführt werden?

greetingz

[Kajetan]

Ja und nein. Natürlich hat ein schlecht geschriebener Charakter nichts mit diesen Dingen zu tun. Aber: wenn ein Charakter nur deshalb existiert, um eben eine "Quote" zu erfüllen, aber gar nicht in der Vision des Autors auftaucht, sondern da "reingezwungen" wird, um irgendein politisches Statement zu setzen, dann gehe ich schon davon aus, dass - egal wie viel Mühe sich der Autor geben mag - es im Regelfall durchaus einen qualitativen Bruch in der Qualtität zu den Dingen geben wird, die er sich selbst erdacht hat, weil sie zu der von ihm ausgearbeiteten Story, Welt u.s.w. gehören.

Da gibt es keine Zwangsläufigkeit, keinen Automatismus. Denn von all den Dingen, die im Rahmen eines Projekts an Inhalten "aufgezwungen" werden, bekommst Du in der Regel nie etwas mit, weil die Umsetzung gut genug geworden ist, damit es eben NICHT zu sichtbaren Bruchlinien kommt.

Wie gesagt, ich habe den Eindruck, dass hier über Dinge geredet wird, die weniger etwas mit der faktisch existierenden Wirklichkeit, sondern viel mehr mit dem Hirnfick im Kopf der Diskuonkel und -tanten zu tun hat. Denn denkbar ist vieles, möglich so einiges, aber relevant ist davon nur selten etwas.

[Kajetan]

Wer redet denn von einer Quote für alle?

welche quotenregelung macht sinn wenn sie nicht für alle gilt?

Achso, niemand ausser Dir redet von Quote? Und dann benutzt Du das als Anlaß Dich über eine generelle Quote zu beschweren?

Bedaure, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch. Wo ist jetzt das Problem nochmal?

[danke15jahre4p]

Achso, niemand ausser Dir redet von Quote? Und dann benutzt Du das als Anlaß Dich über eine generelle Quote zu beschweren?

niemand außer mir?

viewtopic.php?p=5083989#p5083989



genau dort habe ich mich eingeklinkt.

greetingz