SWITCH - Allgemeiner Diskussionsthread

[Leon-x]

Die 24 Bilder kommen doch durch die Kinonorm. Nur wie schon richtig gesagt gehen ab da Einzelbilder in eine fortlaufende Bewegungswahrnehmung über. Nur hat so was noch nichts mit sehr flüssig oder der Grenze unserer Wahrnehmung zu tun. Lediglich damit dass man sonst überdimisionale Filmrollen benötigt hätte wenn man noch mehr Bilder pro Sekunde darstellen möchte. Erst unser digitales Zeitalter kann da effizienter vorgehen.

Habe selber einen 144Hz Monitor und mich lange mit Wahrnehmung und der Framerate/time beschäftigt.

Ich würde davon ausgehen dass man im Durchschnitt bis 90-100 Bilder noch einen optischen Unterschied in der Bewegtschärfe wahrnimmt. Ab über 100Hz/fps muss man halt schon ein geschultes Auge haben. Würde sagen dass man ab 120fps aufwärts keinen Blindtest mehr gewinnt. 144 und 120 zu unterscheiden dürfte den wenigsten Leuten gelingen.
Inputlag wird natürlich noch zum Teil wahrnehmbar sein. Zwischen 60 und 120 finde ich die Abtastung bei einem Controller wesentlich genauer.

Trotzdem würde ich sagen dass man mit 90/100 in Zukunft ein ideales Maß hat was recht optimal ist ohne zu viel Leistung zu fressen.
Bisher bin ich auch mit konstanten 60Hz/fps bei vielen Genre zufrieden. Den 144Hz Monitor benutz ich kaum um mich gar nicht an daran zu gewöhnen. Denn dann wird es schwierig immer zufrieden zu sein. Wobei natürlich ein 120/144Hz Monitor auch bei 60fps Games leichte Darstellungsvorteile hat. Da weniger Frames verschluckt werden.

Bei PC Gamer kann es natürlich auch darum gehen ohne V-Sync zu spielen. Was natürlich bei höherer Bildwiederholung zu weniger Tearing führt.
Wobei Freesync und VRR durch die Xbox S/X eingeführt werden. Was bei künftigen TVS oder jetzigen Monitoren auch ein Fortschritt sein kann.

[Kemba]

Das Interessanteste an dieser Diskussion ist ja immer, dass wir die normale Welt um uns herum bloß mit 24 FPS warnehmen. Mehr kann unser Auge gar nicht.

Sarkasmuspost, oder?
Und wenn nicht: wo schnappt man soetwas bitte auf?

Tatsächlich war das kein Sarkasmus. Als ich das erste Mal so eine Diskussion gesehen hatte, wollte ich mal unbedingt wissen, wie wir eigentlich sehen. Und bei meiner Recherche bin ich immer wieder auf diese Zahl gestoßen (sogar in den wenigen wissenschaftlichen Quellen, die ich zu Rate gezogen habe). Und ich bin mit der Aussage ja auch sehr defensiv gewesen, da ich nicht abstreiten möchte, dass man einen Unterschied zwischen 30 FPS und 60FPS sehen kann. Aber selbst wenn mittlerweile gezeigt wurde, dass wir 24 Bilder pro Sekunde nicht mehr als Einzelbilder wahrnehmen können, aber uns darüber hinaus keine Grenzen gesetzt sind, würde man ja ein tatsächliches Ruckeln erst ab 23 FPS oder weniger sehen können. Wir sind also egal welche Aussage über unser Auge stimmt, nicht dazu in der Lage bei 30 FPS ein Ruckeln zu erkennen.

[yopparai]

Kommt drauf an, was du als Ruckeln bezeichnest. Ich bezeichne als Ruckeln eine ungleichmäßige Framerate, also wiederholt ausfallende Frames und damit ein Springen der Framerate auf unterschiedliche Niveaus in kurzer Zeit. Dabei ist es egal, ob das bei einem Grundniveau von 15, 30 oder 60 stattfindet. 30 ruckelt für mich nicht, es sieht aber deutlich gröber aus als 60. Andere mögen das aber als Ruckeln bezeichnen, das ist letztlich nur eine Definitionsfrage.

Zu sagen, dass wir ab etwa 24FPS etwas nicht mehr als Einzelbilder wahrnehmen ist übrigens etwas _völlig_ anderes als zu sagen, dass wir nicht mehr als 24FPS sehen können. Letzteres ist schlichtweg falsch. Sonst hätten die VR-Hersteller ein großes Problem weniger.

[Leon-x]

Aber selbst wenn mittlerweile gezeigt wurde, dass wir 24 Bilder pro Sekunde nicht mehr als Einzelbilder wahrnehmen können, aber uns darüber hinaus keine Grenzen gesetzt sind, würde man ja ein tatsächliches Ruckeln erst ab 23 FPS oder weniger sehen können. Wir sind also egal welche Aussage über unser Auge stimmt, nicht dazu in der Lage bei 30 FPS ein Ruckeln zu erkennen.

Wenn 24 Bilder nicht mehr ruckeln bräuchten Filmmacher es durch schnelle Schnitte und möglichst wenig lange Kamerafahrten weniger zu kaschieren. Man sieht ja bei Szenen mit schnellen Schwenke und langen Fahrten über Objekte dass sie "stottern". Übliche Kinoruckeln. Sonst hätte man es nicht beim Hobbit in ausgewählten Kinos mal mit 48 Bildern in der Aufnahme und Wiedergabe versucht. Fanden viele Leute als ungewohnt weil man halt an die andere Wiedergabe gewöhnt ist. Trotzdem wird ja versucht Sport z.B. mit mehr Bilder aufzunehmen.

Brauchst ja nur mal am PC/Laptop auf 30Hz in den Einstellungen gehen. Was passiert denn mit Mauszeiger, Scrollen oder beim Ziehen einen Fenster? Man sollte es als unruhige und ruckelnde Wiedergabe sehen.
Was bei 60Hz Wiedergabe vermindert ist. Ab höheren Werten verschwindet sogar noch mehr die Bewegungsunschärfe bei Objekten.

Wie yopparai schon sagt braucht man ja gerade für VR höhere Bildwiederholraten über 60 Bilder wie man festgestellt hat. Sonst wird einigen Leuten darunter halt schnell unangenehm.

[Kemba]

Ich habe weder in meinem ersten noch in meinem zweiten Post gesagt, dass zwischen 30 und 60 FPS kein Unterschied zu erkennen ist!
Die Gründe für diese unterschiede sind nun aber nicht, dass das eine ruckelt und das andere nicht. Die reale welt um uns herum sendet ca. mit 300.000.000 FPS (natürlich nur bei etwas, das direkt vor unserer Nase ist, ansonsten wird es weniger, das weiß ich auch, darüber müssen wir jetzt nicht diskutieren ) je dichter etwas daran kommt, desto natürlicher kommt es uns vor. Das Dinge falsch wirken oder mir schlecht wird, hat aber sehr wenig mit Ruckeln zu tun. Etwas ruckelt, wenn ich Aussetzer oder Sprünge wahrnehmen kann. Und das kann ich nun einmal nur bei weniger als 24 Bildern pro Sekunde. Wobei es da tatsächlich Ausnahmen bei Dingen gibt, die sich sehr schnell Bewegen. Der Mauszeiger ist ein gutes Beispiel. Dort merken wir natürlich auch andere Einbrüche. Aber bei konstanter FPS-Zahl ist auch das kein ruckeln, sondern eher etwas, dass sich falsch anfühlt.

[yopparai]

Labo ist für Kinder, ne... https://youtu.be/DleXxy_QJvM

Neeisklar.

Ich glaub eher das ist für Youtuber. So oder so, mit jedem Video was ich von Labo sehe bin ich ein Stück überzeugter davon, dass das ein Erfolg werden könnte. Bei richtiger Vermarktung kann das sogar richtig explodieren. Wenn ich mir anschaue, was mit der Garage so möglich ist und das gedanklich mit einem 3D-Drucker kombiniere, dann seh ich auch längst nicht mehr nur junge Kinder in der Zielgruppe. Sondern auch und vor allem so einige ältere...

Anfangs war ich vom knappen Erreichen des Break Even ausgegangen. Inzwischen glaube ich, das kann von moderatem Erfolg bis zu „20mio Switche sind wohl doch nicht genug dieses Jahr“ gehen.

[Levi]

....

Einigen wir uns einfach darauf, dass wir das Thema an dieser Stelle sein lassen? Dein Post hat schon wieder sehr viel Kopf-Tisch-Potential....


@Labo

Ich hab zwar furchtbare "labview"-Flashbacks... Aber natürlich ist das schon sehr genial
Damit ists besiegelt: creativity-pack wird bestellt


(oder gabs die Software allein auch als download?)


Sehr interessant daran ist nebenbei auch, dass der IR-Sensor auch gleichzeitig eine IR-qelle ist.

.... Sensorbar aus joycons... jawohl!

[yopparai]

Ich hab zwar furchtbare "labview"-Flashbacks...

Damit ists besiegelt: creativity-pack wird bestellt

neinichbrauchdasnichichhabgarkeinezeitdafür... neinichbrauchdasnichichhabgarkeinezeitdafür... neinichbrauchdasnichichhabgarkeinezeitdafür...

Sehr interessant daran ist nebenbei auch, dass der IR-Sensor auch gleichzeitig eine IR-qelle ist.

Damit hatte ich seit dem Nachtsichtvideo gerechnet (Auto unterm Sofa). Irgendwas muss ja die Lichtquelle spielen. Und so ne doofe IR-Diode kostet im Vergleich zum Rest ja wirklich nix.

Ich bin gespannt, ob da im Erfolgsfall mal Zubehör kommt. Irgendwas mit Motoren fehlt noch.

[Redshirt]

Lego Technik war gestern, bois! Labo ist der neue heiße Scheiß!

[Levi]

Wenm dann eher lego mindstorm...

(aber an das wird labo wohl nicht rankommen...)

[yopparai]

Ne das wohl nicht. Aber es hat ja auch durchaus noch Ausbaupotential. Bin gespannt wie lang das dauert, bis die ersten versuchen das Konzept mit Internet und Smarthome zu verwursten.

[Kemba]

....

Einigen wir uns einfach darauf, dass wir das Thema an dieser Stelle sein lassen? Dein Post hat schon wieder sehr viel Kopf-Tisch-Potential....

Das können wir sehr gerne tun.
Aber den Kommentar hättest du dir auch sparen können. Das Potential kann höchstens darin bestehen, dass das Thema so langweilig ist, dass man einschläft. Ansonsten ist höchstens meine Überschlagsrechnung etwas fehl am Platz.
Alles andere sind vernünftig argumentierte Fakten oder Meinungen und kein daher gedagter Blödsinn, den man auf diese Weise abwerten muss.

[Krulemuk]

@Kemba
Dann würde mich tatsächlich interessieren, wie du auf die Zahl 300.000.000 fps kommst, mit der die Realität scheinbar ihre Dauersendung ausstrahlt.

Sind diese Limitationen der Lichtgeschwindigkeit geschuldet oder wie kommst du auf diese Zahl und diese Formulierung?

[yopparai]

Ich hab vor Jahren mal in einer wissenschaftlichen Zeitung (nein, nicht Geilileo, Welt der Wunder oder so ein Kack) was über eine Theorie gelesen, die neben der Quantelung der Energie auch eine Quantelung von Zeit und Raum vorschlug, und entsprechend könnte man eine solche „kleinstmögliche Zeiteinheit“ denn auch auch als „natürliche Frametime“ sehen, aber ganz ehrlich, das war eine (recht originelle) Theorie, keine wissenschaftliche Tatsache. Entsprechend hätte ich bei solchen Behauptungen auch immer gerne ein paar Quellenangaben.

[Levi]

@Kemba
Dann würde mich tatsächlich interessieren, wie du auf die Zahl 300.000.000 fps kommst, mit der die Realität scheinbar ihre Dauersendung ausstrahlt.

Sind diese Limitationen der Lichtgeschwindigkeit geschuldet oder wie kommst du auf diese Zahl und diese Formulierung?

Natürlich, was aber totaler Schwachsinn ist. (toll, jetzt hab ichs doch gesagt)

@kemba: milde formuliert, hast du keine Ahnung, was du da schreibst, und es könnte zu einen nicht kleinen Teil, kaum weiter entfernt von realer Physik, bzw Biologie entfernt sein.