Not Tonight - Der Brexit ist gescheitert: Düsteres Management-Rollenspiel à la Papers, Please

[Kajetan]

Oder schau Dir die letztjährigen Enthüllungen zu PanamaPapers an ... die Grünen haben das massiv zum Thema des Wahlkampfes gemacht, hat aber keine Sau interessiert, (...)

Entschuldige, aber die Grünen haben auf Seite 72 ihres Bundestagswahlprogrammes beim Thema "Wir kämpfen um Europas Zusammenhalt" beim Unterpunkt 2 "In ein ökologisches und soziales Europa investieren" in einem einzigen Nebensatz genau einmal die Panama Papers als ein Beispiel von mehreren aufgeführt, "wie sich Superreiche und internationale Konzerne um ihren Beitrag für das Gemeinwohl herumdrücken".
Selbst bei wohlwollendster Betrachtung kann ich da nicht erkennen, dass die Panama Papers von den Grünen "massiv zum Thema des Wahlkampfes" gemacht wurden...

Habe jetzt selber nochmal genauer recherchiert ... da habe ich eine ganze Reihe von Pressemitteilungen und Interviewaussagen von 2016 in den Wahlkampf von 2017 projeziert. Sry!

[Peter__Piper]

Man kann aus meiner Sicht kein Demokrat sein aber dann mit aller Macht einen demokratischen Prozess anfechten. Das ist aus meiner Sicht absolut hirnrissig. Entweder man bekennt sich zur Demokratie und akzeptiert VOR ALLEM die Dinge, die schwer zu schlucken sind, oder man lässt es halt, Man kann sich nicht immer nur dann auf Demokratie und Mehrheitsentscheid berufen, wenn es einem gefällt bzw. man auf der Gewinnerseite steht.

Wie bitte ?
Das ist doch ein elementarer Bestandteil der Demokratie.
Die Demokratie ist kein Allheilmittel, das haben hier viele schon gesagt.
Darum ist es unabdingbar das Entscheidungen reflektiert werden - halt wie im Leben :wink:

[Skabus]

Wie bitte ?
Das ist doch ein elementarer Bestandteil der Demokratie.
Die Demokratie ist kein Allheilmittel, das haben hier viele schon gesagt.
Darum ist es unabdingbar das Entscheidungen reflektiert werden - halt wie im Leben :wink:

Wie die meisten anderen hier, hast du den Punkt absolut nicht verstanden, aus meiner Sicht. Niemand hat wiedersprochen, dass man jede Entscheidung auch kritisieren sollte, bzw. diese hinterfragen sollte. Es wäre genauso hirnrissig, jede Entscheidung einfach so schweigend hinzunehmen.

Was ich meine(aber was hier offensichtlich keiner zu kapieren scheint) ist, dass man demokratische Prozesse nicht aushebeln kann, wenn es einem gerade mal passt, weil einem immer erst dann auffällt, das Mehrheitsentscheidgungen irgendwie doof sind, wenn die Mehrheit etwas entscheidet, was einem selbst nicht gefällt. Mir gefällt auch nicht, dass jedes Mal zur Bundestagswahl jeder Depp CDU wählt, obwohl man mittlerweile wissen sollte, wie schädlich das für Deutschland ist(ich sag nur Afd bei 15%). Aber heule ich deswegen rum und versuche irgendwie demokratische Prozesse auszuhebeln, weil die Wählerschaft in Deutschland (aus meiner Sicht) zu doof zum Wählen ist? Nein. Ich besitze zumindest soviel Integrität das ich weiß, dass die Bundestagswahl ein demokratischer Prozess ist. Und die Bürger Deutschlands können auch noch 100 Jahre länger CDU wählen, ohne das ich auch nur das geringste Recht habe, daran etwas anzufechten, solange die geltende demokratische Grundordnung bestehen bleibt. Ich kann daran kritisieren solange und soviel ich will. Das ist auch mein Recht und meine Pflicht als Bürger der BRD. Aber bloß weil ich das Ergebnis der Bundestagswahl kritisiere, wird es nicht magisch aufgehoben, sofern nicht wirklich grober Betrug oder ähnliches aufgedeckt werden würde. Darum sag ich ja:

"Kritisieren, ja. Recht darauf haben demokratische Entscheidungen rückgängig machen, weil sie einem nicht gefallen: Nein."

Aber diesen Schuss haben die meisten anscheinend noch nicht gehört. Es ist völlig bedeutungslos ob die Brexit-Umfrage bindend ist oder nicht. Das ist und war niemals mein Punkt. Der Punkt ist einzig und allein das heuchlerische Verhalten der Menschen die in Demokratien leben. Vielleicht trifft folgende Analogie eher den geistigen Nerv der meisten hier:

Demokratische Menschen verhalten sich, wie eine Schulklasse. Wenn der unliebsame Außenseiter gemobbt wird und vom Lehrer schickaniert wird, dann sagt keiner ein Wort, weil die Mehrheit es einen Scheiß interessiert, dass dem Außenseiter Unrecht getan wird. Den mag man ja eh nicht, also ist es auch egal, dass ihm Unrecht wiederfährt. Aber wehe der Klassenliebling wird berechtigterweise vom Lehrer bestraft, dann maulen alle laut rum, wie unfair und falsch das doch ist, gehen auf die Barikaden und finden plötzlich ihren Sinn für den Mehrheitsgeist wieder. Natürlich denken sie oberdrein auch nocht, dass der Lehrer sich beugen muss, weil der pöbelnde Mob was dagegen hat, dass der Lehrer seine Bestrafung durchzieht.

Das ist mMn das Demokratieverständnis der modernen Gesellschaften: Kein Interesse daran die Welt besser zu machen, keinen Sinn für Gerechtigkeit, kein Interesse daran Misstände auch wirklich zu beheben, sondern nur reaktiv herumheulen, wenn irgendwas passiert das einem nicht passt, dass einem PERSÖNLICH trifft, aber ansonsten schulterzucken und alles egal finden, selbst die Dinge, die absolut skandalös und schlecht sind(VW-Skandal, Glyphosat, Lobbyismus, lügende Politiker, menschenverachtende Behandlung von HartzIV-Empfänger, etc. etc.).

Also kommt mit bloß nicht, mit der Verteidigung der Interessen der "Minderheiten". Also ob das die Mehrheit der Leute wirklich interessieren würde.

MfG Ska

[Wigggenz]

Wie bitte ?
Das ist doch ein elementarer Bestandteil der Demokratie.
Die Demokratie ist kein Allheilmittel, das haben hier viele schon gesagt.
Darum ist es unabdingbar das Entscheidungen reflektiert werden - halt wie im Leben :wink:

Wie die meisten anderen hier, hast du den Punkt absolut nicht verstanden, aus meiner Sicht. Niemand hat wiedersprochen, dass man jede Entscheidung auch kritisieren sollte, bzw. diese hinterfragen sollte. Es wäre genauso hirnrissig, jede Entscheidung einfach so schweigend hinzunehmen.

Was ich meine(aber was hier offensichtlich keiner zu kapieren scheint) ist, dass man demokratische Prozesse nicht aushebeln kann, wenn es einem gerade mal passt, weil einem immer erst dann auffällt, das Mehrheitsentscheidgungen irgendwie doof sind, wenn die Mehrheit etwas entscheidet, was einem selbst nicht gefällt. Mir gefällt auch nicht, dass jedes Mal zur Bundestagswahl jeder Depp CDU wählt, obwohl man mittlerweile wissen sollte, wie schädlich das für Deutschland ist(ich sag nur Afd bei 15%). Aber heule ich deswegen rum und versuche irgendwie demokratische Prozesse auszuhebeln, weil die Wählerschaft in Deutschland (aus meiner Sicht) zu doof zum Wählen ist? Nein. Ich besitze zumindest soviel Integrität das ich weiß, dass die Bundestagswahl ein demokratischer Prozess ist. Und die Bürger Deutschlands können auch noch 100 Jahre länger CDU wählen, ohne das ich auch nur das geringste Recht habe, daran etwas anzufechten, solange die geltende demokratische Grundordnung bestehen bleibt. Ich kann daran kritisieren solange und soviel ich will. Das ist auch mein Recht und meine Pflicht als Bürger der BRD. Aber bloß weil ich das Ergebnis der Bundestagswahl kritisiere, wird es nicht magisch aufgehoben, sofern nicht wirklich grober Betrug oder ähnliches aufgedeckt werden würde. Darum sag ich ja:

"Kritisieren, ja. Recht darauf haben demokratische Entscheidungen rückgängig machen, weil sie einem nicht gefallen: Nein."

Aber diesen Schuss haben die meisten anscheinend noch nicht gehört. Es ist völlig bedeutungslos ob die Brexit-Umfrage bindend ist oder nicht. Das ist und war niemals mein Punkt. Der Punkt ist einzig und allein das heuchlerische Verhalten der Menschen die in Demokratien leben. Vielleicht trifft folgende Analogie eher den geistigen Nerv der meisten hier:

Demokratische Menschen verhalten sich, wie eine Schulklasse. Wenn der unliebsame Außenseiter gemobbt wird und vom Lehrer schickaniert wird, dann sagt keiner ein Wort, weil die Mehrheit es einen Scheiß interessiert, dass dem Außenseiter Unrecht getan wird. Den mag man ja eh nicht, also ist es auch egal, dass ihm Unrecht wiederfährt. Aber wehe der Klassenliebling wird berechtigterweise vom Lehrer bestraft, dann maulen alle laut rum, wie unfair und falsch das doch ist, gehen auf die Barikaden und finden plötzlich ihren Sinn für den Mehrheitsgeist wieder. Natürlich denken sie oberdrein auch nocht, dass der Lehrer sich beugen muss, weil der pöbelnde Mob was dagegen hat, dass der Lehrer seine Bestrafung durchzieht.

Das ist mMn das Demokratieverständnis der modernen Gesellschaften: Kein Interesse daran die Welt besser zu machen, keinen Sinn für Gerechtigkeit, kein Interesse daran Misstände auch wirklich zu beheben, sondern nur reaktiv herumheulen, wenn irgendwas passiert das einem nicht passt, dass einem PERSÖNLICH trifft, aber ansonsten schulterzucken und alles egal finden, selbst die Dinge, die absolut skandalös und schlecht sind(VW-Skandal, Glyphosat, Lobbyismus, lügende Politiker, menschenverachtende Behandlung von HartzIV-Empfänger, etc. etc.).

Also kommt mit bloß nicht, mit der Verteidigung der Interessen der "Minderheiten". Also ob das die Mehrheit der Leute wirklich interessieren würde.

MfG Ska

Wer wollte denn hier den Brexit rückgängig machen oder die Entscheidung aushebeln?

Ich sehe hier im Thread und auch im vorgestellten Spiel keine solche Forderung, nur eben Kritik.

[Skabus]

Wer wollte denn hier den Brexit rückgängig machen oder die Entscheidung aushebeln?

Ich sehe hier im Thread und auch im vorgestellten Spiel keine solche Forderung, nur eben Kritik.

Falls du meinen initialen Beitrag gelesen hast, wirst du feststellen, dass ich auch gar nicht behauptet habe, dass dem so wäre. Ich hab leidiglich zum Ausdruck gebracht, dass mir das Rumgeheule wegen dem Brexit auf den Sack geht. Hier halt in Form eines Spiels.

Demokraten können halt nicht verlieren. Vor allem elitäre Demokraten nicht.

MfG Ska

[SethSteiner]

Wenn dir das "rumgeheule" auf den Sack geht, dann ignoriers halt aber nein, du musst rumheulen weil andere rumheulen - wie erwachsen.

[Wigggenz]

Wer wollte denn hier den Brexit rückgängig machen oder die Entscheidung aushebeln?

Ich sehe hier im Thread und auch im vorgestellten Spiel keine solche Forderung, nur eben Kritik.

Falls du meinen initialen Beitrag gelesen hast, wirst du feststellen, dass ich auch gar nicht behauptet habe, dass dem so wäre. Ich hab leidiglich zum Ausdruck gebracht, dass mir das Rumgeheule wegen dem Brexit auf den Sack geht. Hier halt in Form eines Spiels.

Demokraten können halt nicht verlieren. Vor allem elitäre Demokraten nicht.

MfG Ska

Das "Rumgeheule" ist nichts anderes als zum größten Teil vernünftige Kritik.

Einerseits behauptest du, man solle Entscheidungen auch kritisieren und hinterfragen, anstatt einfach hinzunehmen, andererseits echauffierst du dich hier total, wenn eine Entscheidung kritisiert wird. Behauptest kritisieren, sei ok, heulst aber zwei Posts später wegen "Rumgeheule" herum.

[Kajetan]

Wo dann wieder der Gedanke entsteht, wer eigentlich ständig verhindert, dass diese teils funktionierenden Modelle auch bei uns eingeführt werden.

Easy ... die Nutznießer der aktuell existierenden Modelle. Ein Umbau z.B. des Gesundheitswesen scheitert schlichtweg an den massiven Widerständen der Versicherer und der Pharmaindustrie. Was in den USA der sog. militärisch-industrielle Komplex ist, der sich am massiv aufgeblähten Militärbudget bereichert, ist in Deutschland der Krankenversicherungs-Komplex, wo sich diverse Konzerne sehr gemütlich in den gesetzlichen Rahmenbedinungen eingerichtet haben und zur Sicherheit, damit dies so bleibt, auch mittlerweile DIREKT in den Ministerien sitzen, wo sie beim Abfassen neuer Gesetze "aushelfen"

Ich finde auch den Brexit vollkommen richtig. Nicht unbedingt für den Zusammenhalt europäischer Länder (wobei auch das mir relativ egal ist), sondern einfach als Zeichen an die EU-Politik, dass ihr jetziges System und die Beziehungen innerhalb der EU nur "angeblich" funktionieren.

Der Brexit ist die mit Abstand dämlichste Idee, welche die Briten jemals hatten. England war teilweise noch bis in die 80er ein heruntergekommenes, schmuddeliges Ex-Empire, welches erst Dank der wirtschaftlichen Integration in die EU wieder auf die Beine gekommen ist. Der Brexit wurde von den Brexit-Befürwortern mit dreisten Lügen und verzerrten Halbwahrheiten beworben, die teilweise schon am Tag nach der Abstimmung in sich zusammengefallen sind. Der Brexit hat zu mehr Gewalt gegen Ausländer in England geführt, weil die überall existieren Rassisten und Kleingeister neun meinten freie Hand zu haben. Aber ...

... der Brexit zeigt schön auf, dass die Zeit der Kriege in Europa vorbei ist. Jahrhundertelang haben sich die Länder, Staaten und Königreiche Europas bekriegt, zwei fürchterliche Weltkriege hatten ihre Ursache in europäischen Machtstreitigkeiten. Und nun sagt ein Mitglied der EU, dass es austreten möchte und es tritt dann einfach aus. Man zeigt den Briten zwar den Vogel, aber man lässt sie ziehen. Das ist in meinen Augen ein ganz erheblicher zivilisatorischer Fortschritt, der bei der ganzen Diskussion kaum zur Sprache kommt. Wir führen in Europa keinen Krieg mehr gegeneinander. Vor hundert Jahren UNDENKBAR, heute ganz selbstverständlicher Alltag.

Abgesehen von der Weckruf-Funktion in Sachen aktueller EU-Strukturen, wo ich Dir durchaus zustimme.

[Skabus]

Das "Rumgeheule" ist nichts anderes als zum größten Teil vernünftige Kritik.

Nein das denke ich nicht. Das Problem an der EU ist, dass sie sich als "alternativlos" stilisiert und dabei versucht alle Nachteile als "nichtig" zu betrachten. Tatsächlich gewinnt an der EU und der Globalisierung nur große Konzerne, die ohne Behinderung ihren Geschäften nachgehen wollen.

Man kann aber durchaus unterschiedlicher Ansicht sein. Viele sehen in der EU ja ein positives, sinnvolles Konzept. Das respektiere ich. Dummerweise sehen die EU-Befürworter das nicht so und sind absolut nicht offen für eine gleichberechtigte Debatte. Wenn man die EU kritisiert, wird man schnell mit der AFD auf eine Stufe gestellt oder eben von elitär-beeinflussten Gruppierungen als dumm, ahnungslos oder sonstig minderbemittelt tutiliert.

Und genau das macht diese Kritik eben nicht vernünftig. Viele Briten haben sich gegen die EU ausgesprochen, weil es ebenso berechtigt ist, gegen die EU zu sein, wie dafür. In einer Demokratie spielt Sachverstand eben wenig eine Rolle. Es kommt auf die Wahl der Personen an. Würde Sachverstand relevant sein, dürften mind. 60% der Leute in Demokratien gar nicht wählen und fast 100% der Politiker dürften keine Ministerposten bekommen, weil ihnen ebenso der Sachverstand fehlt. Also gibt hier keine richtige und falsche Antwort. Die Briten haben das selbe Recht in der EU zu verweilen wie dafür zu sein, sie zu verlassen. Ob das alles so sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Mir geht es nicht darum ob der Brexit sinnvoll war/ist. Mir geht es um die Frage wie relevant demokratische Selbstbestimmung ist und ob es wichtiger ist, was eine elitäre Regierung will oder was eine (zugegebenermaßen) ungebildete Masse will.

Dummerweise stellen es die Eliten und ihre willigen Helfer(lies: dummes Stimmvieh) es aber stehts so dar, als wäre für die EU sein "klug" und gegen die EU sein "dumm". Und genau darum ist es keine vernünftige Kritik. Es ist nur der elitäre Beißreflex derjenigen die in der Verweigerung der Briten, dem EU-Einheitstanz weiter beizuwohnen, eine Majestätsbeleidigung sehen, ala: "Wie können die (dummen) Briten nur anderer Meinung sein, als wir elitäre EU-Befürworter! Frechheit sowas!"

Einerseits behauptest du, man solle Entscheidungen auch kritisieren und hinterfragen, anstatt einfach hinzunehmen, andererseits echauffierst du dich hier total, wenn eine Entscheidung kritisiert wird. Behauptest kritisieren, sei ok, heulst aber zwei Posts später wegen "Rumgeheule" herum.

Ganz offensichtlich verstehst du meinen Punkt nicht. Mach dir nichts draus. Man muss nicht alles verstehen

MfG Ska

@SethSteiner: Willkommen auf meiner Ignore-Liste. Sag Bescheid wenn du bereit bist, wie ein erwachsener Mensch zu diskutieren.

[SethSteiner]

Es geht doch oftmals gar nicht um Kritik an Inhalten der EU, sondern man stilisiert ein bestimmtes Bild wie du es ja auch tust wie "tatsächlich gewinnt an der EU und Globalisierung nur große Konzerne". Das ist nicht nur falsch, das ist glatt gelogen und diese Lügen sind eben das Problem derjenigen, die sich als missverstandene Kritiker hinstellen. Solange wie man nicht differenziert, wird man eben schwer ernstgenommen und stellt sich allen voran ganz von selbst in Ecken, wo man angeblich nicht stehen will. Aber hey, du hast hier ja auch dein mangelndes Verständnis von Demokratie unter Beweis gestellt, auf der einen Seite Verständnis heucheln und betonen wie wichtig ja Kritik sei und dann genau das angreifen und dann mit Ignore reagieren, wenn man dieses Verhalten anprangert. 'n doller Demokrat bist du.

[Skabus]

Es geht doch oftmals gar nicht um Kritik an Inhalten der EU, sondern man stilisiert ein bestimmtes Bild wie du es ja auch tust wie "tatsächlich gewinnt an der EU und Globalisierung nur große Konzerne". Das ist nicht nur falsch, das ist glatt gelogen und diese Lügen sind eben das Problem derjenigen, die sich als missverstandene Kritiker hinstellen. Solange wie man nicht differenziert, wird man eben schwer ernstgenommen und stellt sich allen voran ganz von selbst in Ecken, wo man angeblich nicht stehen will. Aber hey, du hast hier ja auch dein mangelndes Verständnis von Demokratie unter Beweis gestellt, auf der einen Seite Verständnis heucheln und betonen wie wichtig ja Kritik sei und dann genau das angreifen und dann mit Ignore reagieren, wenn man dieses Verhalten anprangert. 'n doller Demokrat bist du.

Punkt 1: Ich bin kein Demokrat. Ich lehne die Demokratie als System ab. Im speziellen lehne ich die sog. "parlamentarische Demokratie" ab, die mMn schon ein schlechter Witz und ein Paradox in sich selbst ist. Ich lebe nur in einer solchen Demokratie, das wars auch schon.

Punkt 2: Wenn es glatt gelogen ist, dass nur Konzerne von der EU profitieren, dann wirst du sicher kein Problem damit haben, genau zu erklären, in wie weit EU und Globalisierung den Menschen konkret hilft. Bitte geh dabei auch auch Aspekte wie Arbeitsmarkt, EU-Richtlinen, Im- und Export sowie Preis- und Lohnentwicklung ein. Los gehts!

MfG Ska

P.S: Letze Chance für dich zu beweisen, dass du vernünftig diskutieren kannst.

[Wulgaru]

Dummerweise stellen es die Eliten und ihre willigen Helfer(lies: dummes Stimmvieh) es aber stehts so dar, als wäre für die EU sein "klug" und gegen die EU sein "dumm". Und genau darum ist es keine vernünftige Kritik. Es ist nur der elitäre Beißreflex derjenigen die in der Verweigerung der Briten, dem EU-Einheitstanz weiter beizuwohnen, eine Majestätsbeleidigung sehen, ala: "Wie können die (dummen) Briten nur anderer Meinung sein, als wir elitäre EU-Befürworter! Frechheit sowas!"

Ich finde dieses Narrativ ist eines der interessantesten der letzten Jahre. Man hört es von den Tories, Donald Trump und der AFD immer wieder in solchen Zusammenhängen. Das lustige ist das niemand in seinem politischen Programmen Pläne für den "kleinen Mann" hat. Im Gegenteil ist es sozusagen eine Art Realitätsverweigerung selbst die Interessen der Eliten zu repräsentieren.

Wenn der Brexit durch ist, dann ist es doch Party-Time für die Eliten in Großbritannien. Dann kommen die "Freihandelsabkommen". Wer gegen TTIP, TPP oder CETA war, wird dann richtig Spaß haben. Das Argument für solche extrem neoliberalen Handelsabkommen in GB ist dann stärker denn je. Auch das Argument die Sozialsysteme dort weiter abzubauen wird sehr viel besser verkauft werden können....und wenn es dann wirtschaftlich doch nicht funktioniert, ist es die böse EU und ihre Eliten. :wink:

[Kajetan]

Ich finde dieses Narrativ ist eines der interessantesten der letzten Jahre. Man hört es von den Tories, Donald Trump und der AFD immer wieder in solchen Zusammenhängen. Das lustige ist das niemand in seinem politischen Programmen Pläne für den "kleinen Mann" hat. Im Gegenteil ist es sozusagen eine Art Realitätsverweigerung selbst die Interessen der Eliten zu repräsentieren.

Es ist ein Narrativ, welches ganz bewusst in die Irre führen soll. Je nebulöser und verschwurbelter die "Schuldigen" dargestellt werden, je weniger differenziert die Ursachen geschildert werden, je einfacher die vorgeschlagene Lösung ist ... umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass hier lediglich Propaganda betrieben wird, um von den Leichen im eigenen Keller abzulenken.

Die Koch-Brüder in den USA sind ja Vorreiter dieser Vorgehensweise, wo man mit der von ihnen ins Leben gerufenen und massiv unterstützten TeaParty-Bewegung innerhalb der GOP vorgeblich Joe Sixpack vor den Machenschaften der bösen Weltkonzerne beschützen möchte, Abbau staatlicher Vorschriften als ein mehr an persönlicher Freiheit darstellt und doch nur massive Steuererleichterungen für sich selbst und den Abbau aller Vorschriften in Sachen Umwelt- und Arbeitsschutz erzielen will, um die eigenen Profite zu maximieren.

Traurig ist hier, wie sehr diese Lügen bei genau den Leuten auf offenes Gehör treffen, die unter so einer Politik NOCH MEHR verarscht werden, als sie eh schon verarscht werden.

[Wigggenz]

Das "Rumgeheule" ist nichts anderes als zum größten Teil vernünftige Kritik.

Nein das denke ich nicht. Das Problem an der EU ist, dass sie sich als "alternativlos" stilisiert und dabei versucht alle Nachteile als "nichtig" zu betrachten. Tatsächlich gewinnt an der EU und der Globalisierung nur große Konzerne, die ohne Behinderung ihren Geschäften nachgehen wollen.

Man kann aber durchaus unterschiedlicher Ansicht sein. Viele sehen in der EU ja ein positives, sinnvolles Konzept. Das respektiere ich. Dummerweise sehen die EU-Befürworter das nicht so und sind absolut nicht offen für eine gleichberechtigte Debatte. Wenn man die EU kritisiert, wird man schnell mit der AFD auf eine Stufe gestellt oder eben von elitär-beeinflussten Gruppierungen als dumm, ahnungslos oder sonstig minderbemittelt tutiliert.

Und genau das macht diese Kritik eben nicht vernünftig. Viele Briten haben sich gegen die EU ausgesprochen, weil es ebenso berechtigt ist, gegen die EU zu sein, wie dafür. In einer Demokratie spielt Sachverstand eben wenig eine Rolle. Es kommt auf die Wahl der Personen an. Würde Sachverstand relevant sein, dürften mind. 60% der Leute in Demokratien gar nicht wählen und fast 100% der Politiker dürften keine Ministerposten bekommen, weil ihnen ebenso der Sachverstand fehlt. Also gibt hier keine richtige und falsche Antwort. Die Briten haben das selbe Recht in der EU zu verweilen wie dafür zu sein, sie zu verlassen. Ob das alles so sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Mir geht es nicht darum ob der Brexit sinnvoll war/ist. Mir geht es um die Frage wie relevant demokratische Selbstbestimmung ist und ob es wichtiger ist, was eine elitäre Regierung will oder was eine (zugegebenermaßen) ungebildete Masse will.

Dummerweise stellen es die Eliten und ihre willigen Helfer(lies: dummes Stimmvieh) es aber stehts so dar, als wäre für die EU sein "klug" und gegen die EU sein "dumm". Und genau darum ist es keine vernünftige Kritik. Es ist nur der elitäre Beißreflex derjenigen die in der Verweigerung der Briten, dem EU-Einheitstanz weiter beizuwohnen, eine Majestätsbeleidigung sehen, ala: "Wie können die (dummen) Briten nur anderer Meinung sein, als wir elitäre EU-Befürworter! Frechheit sowas!"

Einerseits behauptest du, man solle Entscheidungen auch kritisieren und hinterfragen, anstatt einfach hinzunehmen, andererseits echauffierst du dich hier total, wenn eine Entscheidung kritisiert wird. Behauptest kritisieren, sei ok, heulst aber zwei Posts später wegen "Rumgeheule" herum.

Ganz offensichtlich verstehst du meinen Punkt nicht. Mach dir nichts draus. Man muss nicht alles verstehen

MfG Ska

@SethSteiner: Willkommen auf meiner Ignore-Liste. Sag Bescheid wenn du bereit bist, wie ein erwachsener Mensch zu diskutieren.

Ich verstehe deinen Punkt sehr gut, du bist bloß nicht in der Lage deine eigenen Widersprüche zu begreifen.

Kritik ist für dich offensichtlich lediglich dann kein "Rumgeheule" wenn sie in dein Weltbild passt.

Zunächst einmal:
Man kann auch den Brexit für eine dumme Entscheidung halten und trotzdem anerkennen, dass bei der EU Einiges falsch läuft, das es zu verbessern gilt. Ich würde mal behaupten, so sehen das sogar sehr viele, wenn nicht sogar die meisten der von dir so verachteten EU-Befürworter so. Es werden überhaupt nicht Nachteile als "nichtig" dargestellt, sondern im Vergleich zu den Vorteilen lediglich als nicht groß genug gesehen, um lieber direkt ganz auszutreten. Aber die Möglichkeit ist dir nicht einmal in den Sinn gekommen.

Dann regst du dich weiter drüber auf, dass die EU angeblich als "alternativlos" dargestellt werde (Wer hat das überhaupt getan? Zu sagen, dass es besser sei, in der EU zu bleiben als rauszugehen, ist nicht gleich sagen "Die EU in ihrer jetzigen Form ist alternativlos").
Gleichzeitig sind für dich diejenigen, die die Meinung vertreten, dass es besser ist, in der EU zu bleiben, "dummes Stimmvieh", unterliegen "elitären Beißreflexen", sehen angeblich nur "Majestätsbeleidigung".
Merkste was?

Niemand spricht den Briten ihr Recht auf eine demokratische Entscheidung ab. Aber wenn sich diese Entscheidung nunmal aus sachlichen Gründen als die weniger sinnvolle erweist bzw. mehr darauf hindeutet als auf das Gegenteil, ist nunmal mit Kritik zu rechnen.

[Skabus]

Ich verstehe deinen Punkt sehr gut, du bist bloß nicht in der Lage deine eigenen Widersprüche zu begreifen.

Oh das ist auch mal was neues. Du willst mir sagen, dass du mich besser begreifst als ich mich selbst? Du verzeihst mir doch, dass ich das nun wirklich nicht ernst nehmen kann? DU siehst den Widerspruch, der nicht da ist. So siehts aus. Da ist kein Widerspruch. Es fehlt dir nur entweder an mehr Informationen oder du ziehst die falschen Schlüsse. Also tu mir bitte den Gefallen und diktiere mir nicht wo Widersprüche sind und wo nicht. Das weiß ich selbst schon am besten.

Kritik ist für dich offensichtlich lediglich dann kein "Rumgeheule" wenn sie in dein Weltbild passt.

"Rumgeheule" ist für mich aus 2 Gründen keine Kritik bzw. zumindest keine "vernünftige Kritik":

1.) Wenn die Kritik verhältnismäßig oft, wiederkehrend und auf absolut enervierende und absolut deplatzierte Art und Weise geschieht. Sprich, wenn man eine Sache so oft durchkaut, so oft anbringt, so oft wiederholt, dass es irgendwann eben keine berechtigte Kritik mehr ist, sondern eben nur nur "Rumgeheule", deren Zweck nicht mehr Kritik ist sondern einfach nur zig-fache Wiederholung des selben Sachverhaltes, das bereits ausreichend ausgewertet wurde. Der Brexit ist so ein Fall. Es wurde bereits genug über die Bedeutung diskutiert. Ich empfinde Wortmeldungen, wie im Falle von "Not Tonight" einfach nur als fortführung dessen, was ich eben als "Rumgeheule" bezeichne.

2.) Der zweite Punkt, weshalb für mich etwas Rumgeheule ist, anstelle von Kritik, ist, wenn der Zweck der Kritik nicht in gleichberechtigter Auseinandersetzung mit einem Thema geschieht, sondern meistens aus Propaganda-Zwecken eingesetzt wird. In der Vergangenheit war es schon immer üblich, dass Herrscher ihre Niederlagen entweder totschwiegen oder sie wie eine Standarte vor sich hertrugen. Der Zweck ist aber eben nicht, die Niederlage als solche zu verarbeiten sondern oft nur um Angst, Schuldgefühle und Untergangsstimmung zu propagieren. Auch hier ist der Brexit ein perfektes Beispiel. Für mich steht es außer Frage, dass die sog. Kritik am Brexit von vielen Politikern und EU-Sympathisanten nur noch dazu genutzt wird, um eine Untergangsstimmung zu forcieren, damit man sinngemäß sagen kann: "Seh nur. Wenn wir das nicht verhindern, dann wird die EU untergehen und das wäre natürlich gleichbedeutend mit dem Ende der Welt!" Somit ist es auch aus dieser Sichtweise ein "Rumgeheule" getretener EU-Politiker, die es nicht ertragen können, dass eben nicht alle überzeugt von der EU-Idee sind.

Zunächst einmal:
Man kann auch den Brexit für eine dumme Entscheidung halten und trotzdem anerkennen, dass bei der EU Einiges falsch läuft, das es zu verbessern gilt. Ich würde mal behaupten, so sehen das sogar sehr viele, wenn nicht sogar die meisten der von dir so verachteten EU-Befürworter so.

Zunächst einmal: Könnten wir bitte bei den Fakten bleiben? Ich verachte EU-Befürworter nicht. Ich halte ihren Ansatz für falsch. Ich respektiere und achte meinen politischen Gegner. Ich muss niemanden hassen und verachten, damit ich ihm energisch wiederspreche. Du willst mir eine moralische Predigt halten, aber kannst dich nicht mal von engstirnigen Schwarz-Weiß-Denken trennen?

Es werden überhaupt nicht Nachteile als "nichtig" dargestellt, sondern im Vergleich zu den Vorteilen lediglich als nicht groß genug gesehen, um lieber direkt ganz auszutreten. Aber die Möglichkeit ist dir nicht einmal in den Sinn gekommen.

Und wer hat das festgestellt? Wer hat alle Vor- und Nachteile abgewogen und ist zu der Erkenntnis gekommen, dass die Vorteile überwiegen? Du? Ich? Unsere Politiker? Die EU-Politiker in Brüssel? Ich würde sagen, berücksichtige deine Quellen, bevor du so tust, als wenn es "common knowledge" ist, dass die Vorteile überwiegen. Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung, die den EU-Beführwortern gut in den Kram passt, nichts weiter.

Im Übrigen ist es natürlich, zumindest im Bezug auf mich, absoluter Unsinn mir vorzuwerfen, es ginge nur um Propaganda. Ich habe mich informiert, Bücher gelesen, Nachrichten geschaut, Reden von Politikern gesehen, Studien gelesen, etc. etc. Ich habe mich politisch so gebildet, wie es für jemanden möglich ist, der nicht hauptberuflich Politiker ist. Mir also zu unterstellen, ich würde nur Propaganda wiedergeben zeigt nur, dass ich recht habe: Die einzige Erklärung die euch einfällt ist, dass meine Ablehnung eurer Meinung nur bedeuten kann, dass ich entweder "dumm" bin, dass ich Propaganda verbreite oder das ich irgendwem nachplappere.

Das ich einfach nur meine eigene Meinung vertrete, die ich mir nach bestem Wissen und Gewissen gebildet habe, kommt niemanden auch nur in den Sinn. Und das ist schon ein echtes Armutszeugnis, dass ihr euch da selbst ausstellt.

Gleichzeitig sind für dich diejenigen, die die Meinung vertreten, dass es besser ist, in der EU zu bleiben, "dummes Stimmvieh", unterliegen "elitären Beißreflexen", sehen angeblich nur "Majestätsbeleidigung".
Merkste was?

Ja ich merke, dass du eine unterirdische Lesekompetenz hast. Lies deinen Satz nochmal. Vielleicht fällt dir auf, dass in diesem Satz vorne und hinten nichts stimmt. Zumindest nicht, wenn das eine Reaktion auf das sein soll, was ich geschrieben hab.

Niemand spricht den Briten ihr Recht auf eine demokratische Entscheidung ab. Aber wenn sich diese Entscheidung nunmal aus sachlichen Gründen als die weniger sinnvolle erweist bzw. mehr darauf hindeutet als auf das Gegenteil, ist nunmal mit Kritik zu rechnen.

Und ich spreche niemanden das Recht ab, demokratische Prozesse zu kritisieren oder sogar zu ändern, zu verbessern, zu reformieren. Aber ich spreche Leuten das Recht ab, die Entscheidung einer Gruppe von Menschen nichtig machen zu wollen, weil man sich selbst für die Elite hält und darum denkt, man hätte mehr Recht darauf, politische Ziele umzusetzen als andere. Dort wird es eben korrupt. Wie sonst soll ich z.B. den Versuch deuten, dass man betonen musste, dass "vor allem die Alten den Brexit wollten". Na und? Ist das jetzt ein Argument? Zu einer Demokratie gehören wenn dann alle Bevölkerungsschichten. Nicht nur "Junge" oder "Alte". Zumal man dieses Pseudo-Argument ja immer nur nutzt, wenn einem die Entscheidung nicht in den Kram passt. War bei der Trump-Wahl auch nicht anders.

Aber ich kann ja schließlich auch nicht sagen: Die jungen Leute haben nicht mehrheitlich CDU gewählt, also sollte die CDU auch nicht regieren! Bzw. ich darf das schon sagen. Es darf nur keine politische Implikation haben.


MfG Ska