Detroit: Become Human - Test

[johndoe1197293]

Aber ob man eine bestimmte Person gut findet oder nicht ist kein stichhaltiges Argument. Wenn man wirklich darüber sprechen will ob ein Spiel/Film/Buch handwerklich gut gemacht ist, sollte man dies in der Sprache der jeweiligen künstlerischen Sparten tun.

Natürlich nicht. Aber handwerklich, wie du so schön schreibst, weist ein Heavy Rain vom writing her teils massive Unzulänglichkeiten auf, für die jeder Film und jeder Roman verrissen werden würde.
Nun könnte man natürlich argumentieren, dass es sich hierbei um ein anderes Medium handelt. Das Problem ist aber, dass sich diese Umsetzung stark an den anderen orientiert und die story das Rückgrat bildet.

[muecke-the-lietz]

Es geht um den Kontext seiner Aussagen. Er stellt es so dar, das alle Videospiele Stories wie Pornos erzählen, nur sein Heavy Rain, DAS ist wie es sein muss!

ne, er redet nicht vom inhalt sondern, sondern von der struktur.

"It gives you a bit of story, then action, then a bit of story, then action - like porn movies, when you think about it,"

da geht es um den aufbau, nicht um den inhalt oder die qualität der story.

greetingz

Zumal man auch sagen muss, dass die Welt 2009/10 ja auch noch ein bisschen anders ausgesehen hat. Das erzählerische Niveau, welches Spiele im Durchschnitt heute haben, war da ja noch lange nicht so verbreitet.

@Der Chris

Nein, Spiele sind nicht die besseren Filme. Sage ich nicht. Sie sind viel mehr als das. Sie sind ein eigenständiges Medium, was gerade bei der Art, wie Geschichten erzählt werden können, um ein vielfaches spannender sein können, als Filme. Und häufig genug haben sie das unter Beweis gestellt.

Desweiteren habe ich ja darauf verwiesen, dass es abseits des Mainstreams, aber auch im Mainstream durchaus geile Filme gibt.

Aber darum ging es mir nicht. Mir ging es darum, dass Filme auf einen Scheffel gestellt werden, und Spiele immer wie der kleine behinderte Bruder behandelt werden, der so gerne auch wie sein großer Bruder sein möchte. Und das ist einfach Schwachsinn.

Da werden dann oft die stumpfesten Games mit den besten und anspruchvollsten Filmen verglichen. Dabei gibt es unter Filmen soviel Schund, und dieser Schund hat sich die letzten Jahre so penetrant durchgesetzt, wobei es in der Spielewelt einfach sehr viel abwechslungsreicher und anspruchsvoller geworden ist. Man muss sich nur mal anschauen, wie gut und einfallsreich selbst Blockbusterspiele ihre Geschichten erzählen, und den Spieler dabei oft besser unterhalten, als es viele Blockbuster im Kino tun, die stellenweise einfach nur an einem vorbei rauschen.

Natürlich kamen dieses Jahr mit three billboards outside ebbing missouri, shape of water, und Isle of Dogs schon einige sehr interessante Filme in die Kinos, aber selbst da ödet mit Shape of Water fast schon wieder an, weil die ganze Erzählung und der Aufbau der Story einfach so klassisch und vorhersehbar ist.

Gut, waren alle tatsächlich klasse, aber bei Vorkenntnissen der Regisseure auch gar nicht mehr so überraschend. Soll jetzt nicht abwertend sein. Ich liebe diese Filme.

Aber mich packen Spiele, die mich die Geschichte tatsächlich selbst erleben lassen, viel mehr.

Das heißt jetzt aber nicht, dass ich die Cage Spiele unbedingt großartig finde.

[danke15jahre4p]

So geht es in seinen Geschichten häufig darum, ziemlich plump bestimmte Emotionen beim Spieler zu triggern, ...

immerhin triggert er emotionen, und ob plump oder nicht kann ja jeder für sich selbst entscheiden.

...wobei jegliche Logik flöten geht.

"jegliche" ist übertrieben, und warum es nicht so easy ist, bei einer mehrstrangigen geschichte die erzählt werden will, jedes logikloch zu stopfen ist doch auch klar.

Und das ist nicht allzu weit entfernt von dem Mainstream, den er kritisierte.

geht, die thematik von heavy rain war nicht so einfacher mainstream tobak, aber gut, kannst du anders sehen.

Show

oder welch anderes spiel versetzt dich in die haut des vaters dessen kind entführt wurde und bastelt darum eine krimigeschichte?

Und (nicht nur) darin erinnert er an den großartigen Uwe Boll.

nun, quantic dream hat bereits beweisen, dass sie dieses genre sehr gut hinbekommen, und cage ist nunmal der leiter des studios und nicht nur ein angeheuerter autor.

greetingz

[muecke-the-lietz]

Aber ob man eine bestimmte Person gut findet oder nicht ist kein stichhaltiges Argument. Wenn man wirklich darüber sprechen will ob ein Spiel/Film/Buch handwerklich gut gemacht ist, sollte man dies in der Sprache der jeweiligen künstlerischen Sparten tun.

Natürlich nicht. Aber handwerklich, wie du so schön schreibst, weist ein Heavy Rain vom writing her teils massive Unzulänglichkeiten auf, für die jeder Film und jeder Roman verrissen werden würde.
Nun könnte man natürlich argumentieren, dass es sich hierbei um ein anderes Medium handelt. Das Problem ist aber, dass sich diese Umsetzung stark an den anderen orientiert und die story das Rückgrat bildet.

Das ist Quatsch. Schau dir mal Plothole Sammlung von Filmen wie Prisoners an, der dann auch noch erschreckend plakativ endet. Auch bei guten Filmen muss man oft alle Augen zudrücken, um die Unstimmigkeiten in der Story nicht über zu bewerten.

Die Story von Heavy Rain ist eigentlich ziemlich gut, und steht einem durchschnittlichen Thriller in nichts nach. Man ist nur das Täterproblem komplett falsch angegangen, und untergräbt damit letztlich die ganze Story. Ich weiß bis heute auch nicht, wie man das als gute Idee betrachten konnte.

[Skabus]

Natürlich nicht. Aber handwerklich, wie du so schön schreibst, weist ein Heavy Rain vom writing her teils massive Unzulänglichkeiten auf, für die jeder Film und jeder Roman verrissen werden würde.

Es wäre halt viel interessanter wenn du versuchen würdest, das auch selbst zu beschreiben als es nur so oberflächlich als "Massive Unzulänglichkeiten" zu beschreiben. Darin kann man alles und nichts reininterpretieren. Erst wenn man anfängt KONKRETE Aspekte zu bewerten kann der Gegenüber überhaupt darüber nachdenken ob das was du als "Unzulänglichkeit" bezeichnest auch eine ist, die über eine bloße Meinung hinaus geht.

Mach mal folgendes Gedankenexperiment und such dir einen Film aus den du magst und dann versuch dir ein Argument einfallen zu lassen, warum der Film oder Aspekte des Films Grütze sind. Ich mach das mal vor:

Star Wars: "Es ist völlig unlogisch und ein gigantischer Plothole, dass das Imperium einen Todestern baut, den man mit einem einzigen Schuss eines Tropedos zerstören kann. Ich wüsste gar nicht wo ich anfangen würde, soviel Nonsens ist diese Storytwist auf einmal."

Matrix: "So ein Unsinn, organische Maschinen, die Menschen als Batterien missbrauchen und ihnen eine Scheinwelt vorgaukeln. Was für ein epochaler Schwachsinn."

Fight Club: "Son Unsinn. Es gibt einige Stellen, wo IRGENDWIE aufgefallen wäre, dass Tyler gar nicht existiert!"

etc. etc.

Verstehst du was ich meine? Man kann immer etwas kritisieren, weil einem etwas nicht gefällt. Ich hab das oben bei Filmen gemacht die ich SEHR mag. Das geht also immer. Der menschliche Geist ist kreativ und kann immer einen Grund finden, warum einem ein Aspekt nicht gefällt. Aber wenn wir davon reden wollen, ob etwas handwerklich schlecht gemacht ist, reicht es nicht aus, ein logisches Gegenargument gegen das Gezeigte zu bringen, weil es sich um Fiktion handelt. Natürlich ist nicht alles dort 100% logisch. Ich könnte z.B. bei der Sache mit Shelby dagegenhalten, dass man immer nur ausschnittsweise Gedanken hört oder das die Gedanken die der Spieler hört Shelby ist, wie er sich selbst einredet ein Privatdetektiv zu sein, der den Fall untersucht. Man kann immer irgendwie alles schön- oder schlechteden. Das bringt einem argumentativ aber nicht weit.

@muecke-the-lietz: Exakt! Genau das wollte ich sagen! Alle großen Blockbuster, alle beliebten Filme, selbst Meisterwerke haben überall Plotholes die man kritisieren kann, wenn man sich eben nicht auf die Geschichte einlässt.


MfG Ska

[Briany]

Leute, ihr Diskutiert da mit jemandem der, wenn ich das richtig erahne dank meiner Wahrsagerischen Fähigkeiten, nicht einen Teil von dem was er kritisiert selber gespielt hat.
Da werden Parolen anderer gezückt und statt man sich selber Gedanken macht oder gar ein Bild davon, weil das kostet ja mühe, werden diese Quacksalberein dann als einzig wahre Wahrheit beschriehen.

Wieso muss ich direkt an Chemtrails denken?

[cM0]

In die Diskussion was ein Spiel ausmacht, möchte ich mich lieber gar nicht einmischen. Dass man darüber noch diskutiert, ist schade. Soll eben jeder spielen was er will. Hat man wirklich mehr Spaß an seinem Spiel wenn man anderen Spielen den Spielestatus aberkennt?
Außerdem bietet Detroit doch ein viel interessanteres Thema über das man diskutieren kann, nämlich "was bedeutet Menschsein?" Klar wurde das schon oft getan, jedoch nicht auf Grundlage eines Spiels. Ich finde solche philosophischen Fragen, auf die es keine klare Antwort gibt, die sogar stark unterschiedlich ausfallen kann, sehr spannend.

Zum Spiel: Ich habe mittlerweile etwa 4 Stunden mit Detroit verbracht und finde die 3 Storystänge, aber auch die unterschiedlichen und teils sogar gegensätzlichen Charaktere wirklich gut umgesetzt. Man kann sich wunderbar in sie hineinversetzen, versteht auf der anderen Seite aber auch die Abneigung, die die Androiden immer wieder erleben. Das ist durchaus ein Spiegel unserer Gesellschaft bzw. vergangener und teilweise auch aktueller Ereignisse. Gefällt mir.

Noch ein wenig Kritik: Die Steuerung ist wirklich hakelig und ab und an würde ich mir mehr Entscheidungsmöglichkeiten wünschen, obwohl man recht viel entscheiden kann. Die Diagramme geben da wirklich eine gute Übersicht ohne zu spoilern. Natürlich hat nicht jede Entscheidung Konsequenzen, aber das kann man auch nicht erwarten.
Alles in allem unterhält Detroit mich zur Zeit sehr gut und hat eine bessere Geschichte (bzw. 3 bessere Geschichten) als so ziemlich alle Filme, die ich in den letzten Jahren gesehen habe. Soviel zum Thema dass Spiele in diesem Bereich hinterherhinken

[Briany]

[...]
Zum Spiel: Ich habe mittlerweile etwa 4 Stunden mit Detroit verbracht und finde die 3 Storystänge, aber auch die unterschiedlichen und teils sogar gegensätzlichen Charaktere wirklich gut umgesetzt. Man kann sich wunderbar in sie hineinversetzen, versteht auf der anderen Seite aber auch die Abneigung, die die Androiden immer wieder erleben. Das ist durchaus ein Spiegel unserer Gesellschaft bzw. vergangener und teilweise auch aktueller Ereignisse. Gefällt mir.

Noch ein wenig Kritik: Die Steuerung ist wirklich hakelig und ab und an würde ich mir mehr Entscheidungsmöglichkeiten wünschen, obwohl man recht viel entscheiden kann. Die Diagramme geben da wirklich eine gute Übersicht ohne zu spoilern. Natürlich hat nicht jede Entscheidung Konsequenzen, aber das kann man auch nicht erwarten.
Alles in allem unterhält Detroit mich zur Zeit sehr gut und hat eine bessere Geschichte (bzw. 3 bessere Geschichten) als so ziemlich alle Filme, die ich in den letzten Jahren gesehen habe. Soviel zum Thema dass Spiele in diesem Bereich hinterherhinken

Richtig. Man ist direkt von Anfang an in einem Zwiespalt. Man versteht die Menschen, man versteht aber auch die Androiden irgendwo bzw. ich für meinen Teil versuche nach zu empfinden was in ihnen vorgeht, oder eher nicht vorgehen dürfte.
Am spannendsten finde ich bisher Kara und Connor.

[Raskir]

Aber ob man eine bestimmte Person gut findet oder nicht ist kein stichhaltiges Argument. Wenn man wirklich darüber sprechen will ob ein Spiel/Film/Buch handwerklich gut gemacht ist, sollte man dies in der Sprache der jeweiligen künstlerischen Sparten tun.

Natürlich nicht. Aber handwerklich, wie du so schön schreibst, weist ein Heavy Rain vom writing her teils massive Unzulänglichkeiten auf, für die jeder Film und jeder Roman verrissen werden würde.
Nun könnte man natürlich argumentieren, dass es sich hierbei um ein anderes Medium handelt. Das Problem ist aber, dass sich diese Umsetzung stark an den anderen orientiert und die story das Rückgrat bildet.

Hier möchte ich dann doch nochmal kurz einhaken und zumindest eine halbe Lanze für HR brechen. Das spiel hatte sicherlich seine erzählerischen Fehler, wie du schon selbst aufgezeigt hast. Aber es hat auch einige Bereiche im erzählerischen durchaus auf neue ebenen gehievt und das Medium Spiel durchaus etwas erwachsener gemacht. Die Charaktere waren überwiegend wirklich verdammt gut und glaubwürdig. Es gab ein paar grobe Schnitzer, aber die meiste Zeit war das Spiel schon wirklich deutlich über dem Durchschnitt, ach was, es war teilweise wegweisend und bahnbrechend. Die Beziehungen der Charaktere Untereinander, die entwicklung der situativen Spannung und das man es schafft, tatsächlich mit der Story und den Charakteren mizufiebern (nicht alle, bei dir hat es wohl nicht geklappt), Szenen und Dialoge die aufeinander aufbauten und teilweise unterschiedliche Wege gingen und zu verschiedenen Enden führten. Das alles in wunderschöner Optik und komplett ohne einen kompetetiven Anspruch. Das gabs vorher so gut wie gar nicht und erst recht nicht in der Qualität. Auch erzählerisch hat Quantic Dream verdammt viel geleistet mit Heavy Rain.

Jetzt, 8 Jahre später ist das alles nicht mehr so bahnbrechend wie damals (dear esther, days gone, edith finch, firewatch, The last guardian, God of war (unfassbarerweise), Witcher 3, the last of us und viele mehr haben das Medium Spiel, erzählerisch sehr bereichert), aber HR war damals ein absolutes Phänomen. Logiklücken gabs, ja (auch wenn die Hälfte davon nicht mal Logiklücken waren), Emotionen mit dem Holzhammer ebenso. Aber, es gab auch verdammt viele natürliche Szenen, Dialoge, Verhalten, Charaktere und Emotionen im Spiel, ohne Logiklöcher und Holzhammer. Die guten erzählerischen Momente waren wie ich finde deutlich präsenter als die schlechten. Hier werden immer ein paar schwache Szenen aufgeführt um das ganze Werk schlechter dastehen zu lassen als es ist. Letzlich ist aber der großteil dieser Sachen eigene Meinung, und der Großteils des Spiels immer noch hervorragend geschrieben gewesen. Nicht nur hervorragend, sondern weit über dem Niveau, was damals üblich war. Es hat 2 Jahre gebraucht bis sowas wieder erreicht wurde und vermutlich noch ein Jahr länger bis es überboten wurde.

Beyond war dann ein riesiger Rückschlag in meinen Augen. Detrtoit muss sich noch beweisen, denke es wird nicht wegweisend sein, aber erzählerisch dennoch ganz gut ausfallen. Ob es wirklich wieder etwas zu sehr Holzhammer oder zu cheesy wird, muss ich halt erst selber beurteilen, denke aber das wird eine schmale Gradwanderung

Dennoch verstehe ich deine Aussagen sehr gut. Die Spiele haben dafür, dass dies der Hauptfokus ist, dennoch ordentlich Federn gelassen. Das kann man nicht wegdiskutieren. Ich hoffe daher auch dass sich das Genre noch weiter verbessert
und ich irgendwann sagen kann, Heavy Rain war damals wegweisend und Detroit eine sinnvolle weiterentwicklung. Aber das würde ich mir heute nicht mehr geben. Ich hoffe sehr dass es passiert, nur davon sind wir noch ein wenig entfernt. Denn in vielen Punkten ist Heavy rain auch heute noch erzählerisch verdammt gut. Die nicht so guten Sachen fallen aber dafür auch deutlich stärker auf als damals.

Zusammengefasst:
Ich kann deine Kritik durchaus verstehen, aber finde sie etwas überzogen. Erzählerisch gab es zwar hässliche Schattenseiten, aber auch verdammt viel Licht. Licht welches zuvor nicht so hell geschienen hat in Videospielen. Und ich hoffe dass aus dem Licht irgendwann ein gleißender Strahl wird

Abschließend möchte ich noch hervorheben, dass Heavy Rain trotz seiner Schwächen mich mehr begeistern konnte als jedes andere PS3 spiel. Und das ging nicht nur mir so, so mies wird das writing also auch nicht gewesen sein

[cM0]

Richtig. Man ist direkt von Anfang an in einem Zwiespalt. Man versteht die Menschen, man versteht aber auch die Androiden irgendwo bzw. ich für meinen Teil versuche nach zu empfinden was in ihnen vorgeht, oder eher nicht vorgehen dürfte.
Am spannendsten finde ich bisher Kara und Connor.

Genau so sehe ich das auch. Ja, viele Menschen sind schlecht drauf weil sie ihre Jobs verloren haben bzw. Angst davor haben, dass das in Zukunft passiert. Aber auf der anderen Seite wollen die Androiden auch nur "leben". Ist es nicht ihr Recht sich zu wehren, wenn sie angegriffen werden? Ist ein Mensch automatisch mehr wert als ein Android? Wenn ja, gibt ihm das die Legitimation mit den Androiden zu machen was er will? Ja, sie wurden zum arbeiten gebaut, aber es sind mehr als nur Maschinen, da einige Gefühle vorhanden sind.

Zu den Charakteren: Connor finde ich noch nicht so sehr interessant. Er ist einfach sehr loyal, was sich im Laufe der Geschichte sicher noch ändern wird bzw. ändern kann. Sein Storystrang wird für mich also sicher noch interessanter. Die verschiedenen Arten mit seinem Partner umzugehen, sind dafür gut eingebaut und das Ermitteln macht Spaß, auch wenn es nicht fordernd ist.

Zu Kara will ich gar nicht viel sagen, außer: Ich weiß wirklich nicht wie ihre Geschichte auf Dauer weitergehen soll. Macht wirklich Lust auf mehr. Gerade bei ihr habe ich oft das Gefühl, dass es keinen "guten" Weg gibt, sondern man nur zwischen Möglichkeiten wählen kann, die auf unterschiedliche Art "schlecht" sind. Gerade das macht ihre Geschichte aber sehr spannend und ist realistisch. Es gibt eben nicht immer die gute Option im richtigen Leben.

Markus ist für mich bisher sogar der spannendste Charakter. Er hat eine eigene Fantasie, eigene Ideen usw. und ist vielen anderen Androiden in diesen Punkten etwas voraus. Daraus kann man sehr viel machen. In meinen Augen der geborene Anführer, was auch der Förderung seines "Besitzers" zu verdanken ist.

[johndoe1197293]

Mach mal folgendes Gedankenexperiment und such dir einen Film aus den du magst und dann versuch dir ein Argument einfallen zu lassen, warum der Film oder Aspekte des Films Grütze sind

Man kann immer etwas kritisieren, weil einem etwas nicht gefällt.

Mein Ausgangspunkt ist aber nicht, dass mir das Spiel nicht gefällt. :wink: Ich suche also nicht krampfhaft nach Fehlern, wie du implizierst, ich war von Heavy Rain zunächst begeistert. Aber es gab Dinge über die ich gestolpert bin (wie der unlogische twist und die plumpen, viel zu offensichtlich auf die falsche Fährte lockenden blackouts einer der Figuren), die mich dermaßen gestört haben, dass sie für mich das Spielerlebnis getrübt haben und das, obwohl ich über Schwächen im writing meistens hinwegsehen kann und Logiklücken häufig als unproblematisch betrachte.

[Skabus]

Mein Ausgangspunkt ist aber nicht, dass mir das Spiel nicht gefällt. :wink: Ich suche also nicht krampfhaft nach Fehlern, wie du implizierst, ich war von Heavy Rain zunächst begeistert.

Genau darum hake ich ja nach

MfG Ska

[johndoe1197293]

Aber, es gab auch verdammt viele natürliche Szenen, Dialoge, Verhalten, Charaktere und Emotionen im Spiel, ohne Logiklöcher und Holzhammer. Die guten erzählerischen Momente waren wie ich finde deutlich präsenter als die schlechten.

Jetzt hör auf mir das Spiel wieder schmackhaft zu machen. :wink:
Dann werde ich`s mir demnächst wieder vornehmen und beim Spielen versuchen meine Enttäuschung abzulegen.
Aber zuvor zocke ich Detroit.

[Raskir]

Musste jetzt schmunzeln
Ist aber finde ich wirklich so. Das Spiel war schon in den meisten phasen verdammt gut, hätte es das Spiel ohne die Logiklöcher und Fehler geschafft, puh, ich denke ich würde es heute noch rauf und runter spielen. Kann man denke ich so stehen lassen

Jo, Detroit muss ich auch mal anschauen. Zum Glück kann ich es ausleihen. Vollpreis ist es mir sicher nicht wert, dafür war ich zu ernüchtert durch Beyond und es hat sich beim writing in videospielen zu viel getan. dennoch bin ich sehr interessiert und brin froh es nächste woche zocken zu können. Werde dir dann natürlich meine Erfahrungen spoilerfrei präsentieren

[CritsJumper]

Also ich hab gestern so zwei bis drei Stunden gespielt und finde das Spiel besser als erwartet. Ähnlich wie BTS ist da wohl eher kein Argument den Titel noch mal komplett neu anzupacken. Wobei ich noch nicht durch bin.

Es mag in verschiedenen Episoden noch etwas zu entdecken geben, weshalb ich es vielleicht zwei mal spiel. Aber öfter wohl nicht, da es bisher immer nur kleine Schnipsel sind die man nicht kennt.

Ob es komplett neu zugängliche Episoden geben wird? Ich bin gespannt. Das drum herum ist sehr gut inszeniert mir Stellenweise aber etwas zu düster. Auch halte ich das ganze Szenario für "Androiden sind keine Wesen" für zu Utopisch. Das hat schon bei Bladerunner nicht funktioniert. Schau ich in den Alltag sehe ich ganz viele Menschen die Tiere eben nicht wie Dinge behandeln sondern wie Lebewesen mit Empfindiungen usw. Das geht bei den im Spiel dargestellten Wesen einfach zu gut. Roboter, geht zurück auf Sklaven.. aber wie moderne Sklavenhaltung wirkt das nicht. Dafür ist es dann doch etwas zu bissig.

Alles in allem aber sehr gut. Trotzdem finde ich das Bild einiger Charaktere zu einseitig. Hier hat Life is Strange bessere Charaktere gezeichnet und es Glaubwürdiger hinterlegt wenn ein Spieler eine andere Rolle einnimmt. Da fehlte Quantic Dream ein wenig das Feingefühl.

Dennoch, es war kein Fehlkauf.