Battlefield 5: Frauen auf dem Schlachtfeld: EA-Frontmann über Diversität, Geschlechter und seine Tochter

[die-wc-ente]

Über 2000 Jahre menschliche Evolution ...

Ich glaub, da fehlen nen paar Nullen... :wink:

..nepp, keine nullen, aber ~6000 Jahre gibts den Menschen dann doch. :wink:

Dann lag ich mit meinen ÜBER 2000 Jahren ja nicht ganz so falsch :wink:

[abcde12345]

Anekdoten sind keine wissenschaftlichen oder statistischen Grundlagen für die empirische Untermauerung einer These (falls du wissen willst was das ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz).
Will sagen: Ich glaube dir, daß das so passiert ist. Ich teile deine Empörung und stufe die Aussage deines Gegenübers über die Dame als sexistisch ein. Ich habe so etwas selbst schon mal von meinem ehem. Chef gehört.
Aber wir können unsere individuellen Erfahrungen nicht generalisieren und sagen, daß es ein globales Problem ist, nur, weil es uns so nahe geht und wir das vielleicht auch gar täglich mitmachen. Es kann aber andere Gründe dafür geben, daß wir das so oft erleben, zum Beispiel kann es ein Problem innerhalb der Firma und deren Kollegen sein, in der man arbeitet. Das sagt nichts über alle anderen Firmen in Deutschland oder gar Europa/der Welt aus.

Ich habe lange Zeit in der Gastronomie gearbeitet. Alle haben den gleichen Lohn bekommen. Bis auf das Trinkgeld. Da haben Frauen grundsätzlich mehr verdient.
Jetzt ist die Frage, sind alle Männer sexistisch, weil sie einer Frau mehr Trinkgeld geben? Nutzen Frauen diesen Umstand aus indem sie sich dementsprechend kleiden, in der Hoffnung mehr Trinkgeld zu bekommen?
Sollte man im Zuge der Gleichberechtigung, das Trinkgeld in einen Topf werfen und fair aufteilen oder sollte jeder sein Trinkgeld behalten dürfen, was unweigerlich zu einer unfairen Bezahlung führen würde aufgrund Sexismus.

Was ich damit sagen will ist, daß es für jede sexistische Anekdote gegenüber Frauen, eine sexistische gegenüber Männer finden lässt.
Dass man immer noch den Mythos des Lohnunterschieds zwischen Frauen und Männern aufrecht erhält ist traurig.

Das sind interessante Fragen, und du hast selbst schon Antworten gefunden.
Ja, es handelt sich dabei um Sexismus im klassischen Sinne. Dafür muss man sich natürlich erstmal fragen, wie definieren wir Sexismus? Die Definition, die mir am häufigsten in der Wissenschaft entgegengekommen ist, ist Folgende: Sexismus ist die Ungleichbehandlung von Mann und Frau aufgrund des Geschlechtes der betreffenden Person.
Sprich Benachteiligung aber eben auch Bevorteilung. Das nennt man gutmütigen (benevolent) Sexismus.
Tja, wie geht man damit um, gute Frage... Ginge es um mein Trinkgeld, fänd ich's prima wenn jeder sein Trinkgeld bekommt, immerhin haben die Leute ihm/ihr/mir das gegeben. "Selbst" wenn ich dabei mit weniger Geld nach Hause ginge, ich habe optisch aber auch einfach nicht so viel zu bieten wie eine Frau oder ein männliches Model.

[Lt Tough Guy]

Vielleicht sollte er seiner Tochter erklären das die Amerikaner im 2. Weltkrieg nunmal keine Frau in ein Landungsschiff gesteckt oder aus einem Flugzeug springen gelassen haben. Und wenn der Herr der Meinung ist das es doch so war und wir Gamer einfach nur ungebildet sind, warum hat DICE sich dann erst in diesem WWII Shooter dafür entschieden Frauen zu implementieren? Weibliche Charaktere in Spielen wie the Division beispielsweise sind glaubwürdig weil Ubisoft sie gut ins Szenario einbettet. Seite an Seite mit amerikanischen GI‘s am Omaha Beach dagegen ist in meinen Augen einfach nur lächerlich. Da könnte man gleich noch Zentauren und Kobolde mit aus dem Flieger werfen

da unterstellst du battlefield einfach zuviel authentizität und realismus...battlefield ist mittlerweile (und das trifft auf den SP vor allem zu) der komplette quatsch (und das mein ich nicht negativ)...battle 1942 war relativ authentisch...mittlerweile ist das einfach nur „alternate history fiction“ a la metal gear...jedes spiel in dem man keinen festgeschriebenen charakter spielt und seine geschichte erfährt sollte eine geschlechter option haben...punkt

Nenn mir doch mal jemand bei vorangegangenen BF Teilen ein Merkmal das das angepeilte Szenario unglaubwürdig gestaltet und dadurch die Atmosphäre gestört hat. Und damit meine ich ein bewusst so gewolltes Merkmal und keinen Glitch oder das ausnutzen von eingeschränkten Spielmechaniken wie mitten im Flug aussteigen, um seinen Verfolger mit einer Bazooka auszuschalten. Oder zu 4. auf nem Gaul zu reiten welches EA gerne als Argument nutzt. Sowas sind nur Bugs und Glitches die es auch in einem ArmA geben kann.

Im 2. Weltkrieg kämpften keine Indianerstämme, keine Bürgerkriegssoldaten und eben auch keine Frauen aktiv mit.
Ausgenommen auf Russischer Seite wo ich es übrigens auch völlig ok finde, wenn man sie wie bei BF1 mit ins Spiel nimmt.

[abcde12345]

Ich denke du kannst getrost bis zum Ende scrollen, wir gucken zwar verschieden auf das Thema aber wollen denke ich dasselbe. :wink:

Ja, du sagtest "auf der ganzen Welt". Wenn es irgendwo auf der Welt also nicht so ist, ist die Aussage nicht korrekt. Das ist nicht korinthenkackerisch gemeint,(...)

Ich finde es gut, dass Du derart exakt denkst, aber sollten wir uns mal bei einem Bierchen unterhalten und nicht in der Hektik des Alltags über ein Internetforum.

... Dann bin ich auch nicht mehr dazu in der Lage. Was schade wäre, ich möchte niemandem Unrecht tun, gleichzeitig finde ich es aber wichtig trennen zu können zwischen Fakten und Vermutungen (egal wie wahrscheinlich sie sind), denn wenn ein Thema unsere ganze Gesellschaft umstürzen kann, dann will ich verdammt sicher sein, daß wir das Richtige tun.

Des Weiteren gilt es zu beachten, daß sich die Gesellschaft verändert und somit die Gesetze sich erst noch ändern müssen, um sich der Zeit anzupassen.

Und genau deshalb brauchen wir auch solche Diskussionen wie hier jetzt.

Agreed. Ohne Diskussion keine Gesetzesänderung und alles bleibt #Neuland. Gleichzeitig müssen wir eben bei solch einschneidenden Veränderungen aufpassen. Ich halte bspw. eine ohne Nachforschungen über die Ursache (für das Ausbleiben von Frauen) eingeführte Frauenquote für (kleine und mittelgroße) Unternehmen für nicht sinnvoll. Oder sagen wir es so: Das Einhalten einer Frauenquote einzuführen unter Strafe, nur aufgrund des Faktes, daß es, sagen wir mal, 90% Männer und 10% Frauen in Toppositionen gibt, erachte ich als verfrüht und sehr gefährlich. Ich würde erst gucken, ob es überhaupt ausreichend Frauen gibt, die in diesen spezifischen Berufssparten Top-Jobs bekleiden wollen. Wenn nicht, wozu die Quote?
Wenn dem doch so ist und Frauen unterrepräsentiert sind, dann kann man eine solche Quote einführen (auch unter Androhung von Strafe bei Nichteinhalten).
Nochmal in den Kopf rufen: Nur weil es einen Unterschied gibt, bedeutet das nicht, daß Sexismus oder Diskriminierung der Grund ist. Wenn wir nur den Unterschied - wo auch immer er herkommt - verringern wollen, dann ist so eine Quote ein drastisches aber akzeptables Mittel (unter den genannten Voraussetzungen).

Ich sage nicht, daß Frauen zu blöd/ungeschickt/wasauchimmer sind. Ich konstatiere, daß es mehr Gründe für den Lohnunterschied zwischen Mann und Frau gibt, als nur das Geschlecht. Für diese Unterschiede muss man im Vorhinein korrigieren.

Im ersten Fall hat man das nicht getan und dann sind die Unterschiede auch nachvollziehbar. Frauen sind im Schnitt in schlechter bezahlten Branchen unterwegs.

Danke für die Erläuterung. Das deckt sich mit dem was ich gelernt habe.

Das heißt, es wurde eine multivariate Analyse ausgeführt, die keinen signifikanten, kausalen Effekt von Diskriminierung auf Lohn findet.

Wenn Du alle Multivarianzen außer dem Geschlecht ausschließt, scheint der kausale Zusammenhang zwischen Geschlecht und Bezahlung an und für sich offensichtlich.

Du bedienst Dich gerade der rhetorischen Mittel der Populisten. Was man nicht zu 100% beweisen kann, könnte ja auch falsch sein, siehe Klimaveränderung, Nicht-Existenz Gottes etc. Willst Du Dich auf dieses Terrain begeben?

Deine erste Aussage an sich stimmt so. Wenn für alle Multivarianzen bis auf Diskriminierung kontrolliert wurde, dann ist der Unterschied im Lohn zwischen den Geschlechtern auf Diskriminierung (Sexismus, was auch immer man misst) zurückzuführen.
Aber bei der von dir zitierten Studie ist das nicht der Fall (eig. bei so gut wie keiner Studie). Es kann natürlich nur für die Faktoren kontrolliert werden, derer sich die Untersucher bewusst sind und über die sie Daten haben. Latente (verborgene) Variabelen werden nicht berücksichtigt. Das Wort "alle" bezieht sich auf alle Faktoren die es gibt, egal ob wir uns dieser bewusst sind oder nicht, ob wir sie kennen oder nicht.
Stell dir folgendes vor: Jemand sammelt von jedem Menschen Daten: Das Geschlecht und das Einkommen. Er hat keinen Zugang zu anderen Daten, nur das was er gesammelt hat. Dann macht er eine Analyse (T-Test) und findet den unbereinigten Unterschied im Gehalt von Männern und Frauen. Nur weil nicht an andere Faktoren gedacht hat wie "Alter", heißt das nicht, daß sie in seinen Daten keinen verborgenen Einfluss haben. Und wenn er Alter jetzt hinzu nähme und dafür kontrollieren würde, dann wär er wie die Wissenschaftler aus deiner Studie: Er hat für "alle" Variabelen kontrolliert... die er gemessen hat. Ich hoffe das macht deutlich, daß es hier um ganz verschiedene Arten von (verborgenen) Variabelen geht. Das ist wichtig für deinen 2. Aspekt.

Diesem rhetorischen Mittel habe mich nicht (nicht bewusst, jedenfalls nicht gewollt) bedient. Ich könnte den Spieß nun umdrehen und sagen, du bringst eine Assoziation zu Rechten auf, mit denen will ich natürlich nicht assoziiert werden und somit rücke ich von meiner Aussage ab. Aber das ist ja "auch" kein inhaltliches Argument, ist ja ein Strohmann.
Nein also ich möchte es nicht derart verallgemeinern wie du es beschreibst, einfach weil ich weiß daß eine Diskussion dann gar nichts brächte. Ich bin Wissenschaftler, wir können nichts zu 100% beweisen.
Was du beschreibst wollte ich nicht ausdrücken: Versuch die Kausalität andersherum zu sehen.
Ich möchte nicht, daß etwas zu 100% bewiesen wird. Ich möchte, daß unter Rücksichtnahme auf so viele Faktoren wie möglich die wir kennen (bereits genannt), wenigstens ein signifikanter Einfluss von Diskriminierung/Sexismus auf die Beziehung zwischen Geschlecht und Lohn gefunden wird. Die Studie, die du verlinkt hattest, fand diesen Zusammenhang nicht. Es gibt Studien die diesen Zusammenhang finden, die damit erklärte Varianz ist allerdings geringer als für andere Faktoren wie zum Beispiel der Sektor, in dem die Personen arbeiten. Der könnte also mehr Einfluss auf den Lohn haben als Sexismus.

dann wird jede Unterkategorie dieser Faktoren in den richtigen Umständen mit Vorurteilen zu kämpfen haben.

Richtig und was ändert das am Bedarf, diese Vorurteile vielleicht anzugehen?

Ich war nicht darauf aus für oder gegen Aktionismus zu sprechen, sondern viel mehr den Ist-Zustand beschreiben. Zudem finde ich, daß Stereotypen etc nicht per se etwas Schlechtes sind. Sie haben/hatten einen Nutzen, sonst wären sie nicht entstanden und würden nicht immer wieder neu entstehen.
Wenn aus ihnen eine nachweisbare Diskriminierung hervorgeht, dann sehe ich großen Handlungsbedarf. Man muss ja nicht immer global gucken, ich bin davon überzeugt daß es für Sexismus/Rassismus Kriesengebiete gibt wo zielgerichtetes Handeln sinnvoll ist - aber dann eben auch dort interveniert und nicht auf legislativer Ebene.

Dann ist die Diskussion unnötig, damit wird das Objekt der Diskussion allerdings nicht verunglimpft.

Dann konkret: Hältst Du die Diskussion über die Rechte der Frauen und ihrer möglichen schlechteren Stellung in manchen Bereichen des Lebens für unnötig?

Nein. Die bisher gezogenen gesellschaftlichen wie rechtlichen Konsequenzen empfinde ich als voreilig und kontraproduktiv.

Es ist nicht an mir Beweise für deine Behauptungen zu suchen. Du musst sie mir beweisen, nicht andersherum (so wie du es oben ja auch getan hast!).

Es gibt so etwas wie einen Common Sense. Man muss sich auch mal über Thesen einig sein, sonst wird eine Diskussion sehr, sehr mühsam, wenn man alle Thesen und Argumente immer auf eine axiomatische Ebene runter brechen muss. Dazu fehlt mir dann die Zeit und vor allem der Wille!

Agreed. Aber man muss aufpassen keine kausalen Fehlschlüsse zu ziehen.

Will sagen: Ich glaube dir, daß das so passiert ist. Ich teile deine Empörung und stufe die Aussage deines Gegenübers über die Dame als sexistisch ein. Ich habe so etwas selbst schon mal von meinem ehem. Chef gehört.
Aber wir können unsere individuellen Erfahrungen nicht generalisieren und sagen, daß es ein globales Problem ist, nur, weil es uns so nahe geht und wir das vielleicht auch gar täglich mitmachen. Es kann aber andere Gründe dafür geben, daß wir das so oft erleben, zum Beispiel kann es ein Problem innerhalb der Firma und deren Kollegen sein, in der man arbeitet. Das sagt nichts über alle anderen Firmen in Deutschland oder gar Europa/der Welt aus.

Richtig. Ich muss mir aber aus allen möglichen Erfahrungen ein Weltbild aufbauen. Entweder mache ich diese Erfahrungen selbst oder ich lerne von jemandem, dem ich vertrauen muss, seine Erfahrung wahrheitsgemäß weitergegeben zu haben. Wieder versuchst Du über das Mittel des Zweifels zu argumentieren. Wieder habe ich hierzu keine Lust, denn wenn wir nichts glauben, was zweifelsfrei beweisbar und für uns persönlich nachvollziehbar ist, dann wird das Leben entweder sehr traurig oder sehr mühsam.

Ja, man muss sich sein Weltbild wie von dir beschrieben aufbauen. Es gibt einen Unterschied zwischen Zweifel und dem Extrem, das du formulierst ("wenn wir nichts glauben, was zweifelsfrei beweisbar ist"). Es geht mir nicht um 100%ige Kausalität, das missverstehst du, die gibt es nicht.
Ich will nachgewiesen haben, daß Sexismus (bereinigt) einen Einfluss hat auf Gender->Lohn und ich will wissen, wie viel Varianz Sexismus erklären kann. Wenn Sexismus für 10% oder mehr (spontan ausgedacht) der anders nicht erklärbaren Varianz in der Lohndifferenz zwischen Männern und Frauen verantwortlich zu machen ist, dann sehe ich es als gewaltiges Problem.
Wenn ich aber noch zig andere Faktoren habe, die alle jeweils 5% erklären und Sexismus 1% (extremes Beispiel um Punkt zu verdeutlichen), dann ist Sexismus für mich relativ gesehen ein untergeordnetes Problem. Dann sollten wir lieber die 5%-Faktoren angehen, wie Alter (Leute früher bezahlen), Art des Berufs (Frauen die Jobs schmackhaft machen wo sie unterrepräsentiert sind), Durchsetzungsvermögen (spezielle Trainings anbieten).
Und wenn dann nach 50 Jahren Männer weniger verdienen, machen wir dasselbe für die Männer!

Zu guter Letzt: Persönlich nachvollziehbar ist für mich wie am Wikipedia-Link gezeigt kein Argument. Stell dir vor wir beide wohnen in ner Gegend wo nur sexistische Männer wohnen und arbeiten und die Frauen wie Dreck behandeln. Für unsere Stadt von 80k Einwohnern findet sich ein auf Sexismus basierter Paygap von 50%. Scheiße für Frauen. Stell dir vor im Rest der Welt ist alles ungefähr ausgeglichen.
Dann ist unsere Wahrnehmung enorm beeinflusst, wenn wir sie generalisieren auf die ganze Population und daraufhin Gesetze beschließen, tun wir allen anderen Unrecht. Wir sollten lieber unsere ganze Stadt auf eine Gefängnisinsel verfrachten.

Um mal meine Meinung zu geben: Frauen und Männer sollen, genau wie alle Ethnien - und was man sich sonst noch für Gruppen ausdenken kann - gleiche Rechte haben, gleich behandelt werden und gleiche Chancen haben - und bei gleichen Vorraussetzungen natürlich auch den selben Lohn. Ist nur vernünftig. Ob diese Möglichkeiten, die sich einem jeden da dann öffnen, auch genutzt werden, ist etwas anderes.
Ich persönlich würde bspw. gerne ein paar Jahre Hausmann sein und strebe keine 100k/Jahr Topjobs an. Wenn es Frauen gibt die das wollen, bitte gerne. Dann verdienen sie auch mehr als ich und das ist prima. Jeder muss wissen, wie viel der Zeit/Energie er wofür opfern will.

Worüber diskutieren wir dann?

Du sagst aber hier etwas wichtiges, was in der Diskussion über das Thema gerne durcheinander gebracht wird. Frauen und Männer sind nicht gleich und man sollte auch nicht das gleiche von ihnen erwarten, aber sie haben die gleichen Rechte!

Und alles nur, weil die Leute dieses dumme Fortnite so gut finden...

Absolut!
Und wenn wir unabhängig von unserem Können, dem Kapitalismus, Leistung, etc. gleich behandelt werden wollen, dann sollten wir es mit dem Kommunismus nochmal probieren. Am besten wenn die Maschinen das Arbeiten für uns übernommen haben. Die arbeiten und jeder kriegt dasselbe, dann kann sich auch keiner beschweren. Ach nee, da gibt es ja noch die Gier, gebrechliche Egos, Narzissmus, ...

Also ich geh jetzt den Witcher lesen, Ciri hat gerade ihre Narbe bekommen und erzählt, wie ihre Freundin eine Rose gestochen bekommt. Man sollte es ja nicht meinen, aber in Polen gab es schon vor Jahren starke weibliche Hauptcharaktere

[NotSo_Sunny]

jo, echt traurig.
Da wird sofort in Theatralik verfallen, wo entweder ein Unwillen oder eine Unfähigkeit besteht, sich mit anderen Positionen auseinander zu setzen.

Das schaffen aber alle Parteien bei diesem Thema ganz gut

Sicher. Finde es aber nochmal besonders peinlich, wenn man derat in die Diskussion einsteigt, nachem sich Leute über 18 Seiten die Mühe gemacht haben, ihre Position verständlich zu darzulegen. Aber lieber über 2000 Jahre lamentieren statt mal selber 20Min investieren.

[Sindri]

Also die Leute in meiner Umgebung haben gerade lauthals gelacht, als ich ihnen erzählt habe, über was ich gerade diskutiere und das hier das behauptet werden würde.

Deine Umgebung ist irrelevant. Dass manche Gesetzte nicht immer zu 100% umgesetzt werden, wie es eigentlich sein sollte, ist völlig normal. Nicht jeder Diebstahl kann geahndet werden und auch nicht jede Diskriminierung.
Aber hey, lachen ist gesund.

Ne, aber ich liefere Argumente, die nicht angenommen werden und es wird das Gegenteil meiner Aussagen behauptet.

Wir glauben an unterschiedliche Dinge und ich will mich nicht ständig wiederholen oder über Glaubensfragen streiten. Und irgendwann ist halt auch einfach mal gut. Mir ist jetzt auch nicht so wichtig, ob ein Hansfranz im Internet meine Meinung teilt.

Wenn Du das als "Gewinn" für Dich verbuchen willst, dann bitte. Werde glücklich!

Fakten anerkennen hat nichts mit Glauben zu tun. Wenn du Unsinn glauben willst, bitte.

[Veldrin]

Es ist klar, dass Frauen mehr Trinkgeld bekommen, weil bei Männern oft das Hirn aussetzt.

Was ist schlimmer? Der Mann, bei dem das Hirn aussetzt oder die Kellnerin, die bewusst mit ihren reizen spielt um mehr Trinkgeld zu bekommen. Und ja fast alle Frauen, die als Kellnerin arbeiten, spielen mit ihren reizen, wenn es um die Bedienung der Gäste geht.
Ist beides schlimm oder wie ich vermute keins von beiden.

Das ist jetzt erst mal eine Behauptung. Ich würde ja sagen, dass die wenigsten Kellnerinnen mit ihren Reizen spielen, oder zumindest nicht absichtlich um zu manipulieren. Ich glaube eher, dass Männer sich das einbilden. Aber gut, wenn ich ins Hooters gehe brauch ich mich auch nicht wundern, wenn die Kellnerinnen mit ihren Reizen spielen.

Nicht ohne Grund gibt es Leute die sich in Onlinerollenspielen als Frau ausgeben um die „Vorteile“ zu genießen. Im echten Leben könnten sie das nicht.

Ich glaube das ist ein ganz geringer Anteil. Aber ich habe schon oft von Geschichten gehört und selber erlebt, wo tatsächliche Frauen in MMOs z.b. gerne mit ihrer Weiblichkeit spielen um kleine Geschenke von ihren männlichen Gildenkollegen zu kriegen oder gerne auch bevorzugt werden.
Ist das auch Sexismus? Oder welche Art von Sexismus?

Kommt darauf an wie weit die manipulierende Person geht, würde ich sagen.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/die- ... cher-85765

Krass
Bin immer noch baff, aber gutes System.

[Sindri]

Das ist jetzt erst mal eine Behauptung. Ich würde ja sagen, dass die wenigsten Kellnerinnen mit ihren Reizen spielen, oder zumindest nicht absichtlich um zu manipulieren. Ich glaube eher, dass Männer sich das einbilden. Aber gut, wenn ich ins Hooters gehe brauch ich mich auch nicht wundern, wenn die Kellnerinnen mit ihren Reizen spielen.

Ich ziehe mir das nicht aus der Nase. Das haben die Kellnerinnen selber gesagt, daß sie damit kein Problem haben. Ehrlich gesagt finde ich das auch nicht schlimm. Keiner wird dazu gezwungen und alle haben davon was, so ganz ohne Opfer.
Ich habe nicht in einem Hooters gearbeitet. Ganz normales Bistro. Über mehrere Jahre verteilt in unterschiedlichen Läden. Nicht jede Kellnerin macht es aber viele, denn alle wissen, das gibt mehr Trinkgeld. Kannst du glauben oder nicht. Das ist die Realität :wink:

Kommt darauf an wie weit die manipulierende Person geht, würde ich sagen.

Wie weit ist doch egal. Es gibt viele Frauen, die ihre weiblichen Reize nutzen um Vorteile zu geniessen. Wenn man von Sexismus redet, muss man bei manchen Sachen auch die Rolle der Frau dabei betrachten.

[Veldrin]

Ja, ich weiß doch. Aber Sexismus ist ein starkes Wort. Wenn ein Kunde einer Kellnerin die Kreditkarte fast in den Schambereich (ich mein noch oben beim Bauch) reinschiebt und dabei den Bauch berührt, dann ist das definitiv Sexismus. Wenn angefasst wird an gewissen Stellen ist das Sexismus. Wenn eine Kundin das bei einem männlichen Kellner macht, dann ist das ebenfalls Sexismus.

Aber das was die meisten Frauen mit Reizen ausspielen machen, das ist doch noch kein Sexismus. Das ist doch meist harmlos.
Es ist Manipulation, aber Sexismus geht mir da zu weit.

Wenn du durchs Rotlichtviertel läufst dann wirste wahrscheinlich weniger unangebracht angefasst, als offenbar ne Frau die als Kellnerin in nem Familienrestaurant arbeitet.

[Veldrin]

Über 2000 Jahre menschliche Evolution ...

Ich glaub, da fehlen nen paar Nullen... :wink:

..nepp, keine nullen, aber ~6000 Jahre gibts den Menschen dann doch. :wink:

Kommt drauf an was man als Mensch definiert, dann kann man auch 300.000 Jahre zurückgehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Archaischer_Homo_sapiens

[billy coen 80]

Ja, ich weiß doch. Aber Sexismus ist ein starkes Wort. Wenn ein Kunde einer Kellnerin die Kreditkarte fast in den Schambereich (ich mein noch oben beim Bauch) reinschiebt und dabei den Bauch berührt, dann ist das definitiv Sexismus. Wenn angefasst wird an gewissen Stellen ist das Sexismus. Wenn eine Kundin das bei einem männlichen Kellner macht, dann ist das ebenfalls Sexismus.

Aber das was die meisten Frauen mit Reizen ausspielen machen, das ist doch noch kein Sexismus. Das ist doch meist harmlos.
Es ist Manipulation, aber Sexismus geht mir da zu weit.

Wenn du durchs Rotlichtviertel läufst dann wirste wahrscheinlich weniger unangebracht angefasst, als offenbar ne Frau die als Kellnerin in nem Familienrestaurant arbeitet.

Achtung: du verwechselst sexuelle Belästigung und Sexismus. Deine Beispiele sind sexuelle Belästigung. Sexismus ist quasi das äquivalent zum Rassismus, nur eben auf Geschlechter bezogen. Ein Beispiel für eine sexistische Äußerung wäre zum Beispiel:

Es ist klar, dass Frauen mehr Trinkgeld bekommen, weil bei Männern oft das Hirn aussetzt.

:wink:

Sollte dir das nicht sofort auffallen, ändere in dem Satz einfach mal die Geschlechtervorzeichen und prüfe, ob sich die Aussage dann für dich irgendwie "unnett", halt ein Bissel "das darf man so doch nicht sagen" anfühlt.

EDIT: zum Thema menschliche Evolution: wenn man von der redet, spricht man nicht nur vom Homo Sapiens. Da spricht man von der ganzen Entwicklung von dem frühesten, direkten, gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Primaten. Und da sind wir tatsächlich im Bereich der Jahrmillionen.

[Sindri]

Ja, ich weiß doch. Aber Sexismus ist ein starkes Wort. Wenn ein Kunde einer Kellnerin die Kreditkarte fast in den Schambereich (ich mein noch oben beim Bauch) reinschiebt und dabei den Bauch berührt, dann ist das definitiv Sexismus. Wenn angefasst wird an gewissen Stellen ist das Sexismus. Wenn eine Kundin das bei einem männlichen Kellner macht, dann ist das ebenfalls Sexismus.

Das sind Extremfälle. So eine Aktion hat sich kein Gast getraut und wenn doch flog der hochkant aus dem Laden.

Aber das was die meisten Frauen mit Reizen ausspielen machen, das ist doch noch kein Sexismus. Das ist doch meist harmlos.
Es ist Manipulation, aber Sexismus geht mir da zu weit.

Wenn du durchs Rotlichtviertel läufst dann wirste wahrscheinlich weniger unangebracht angefasst, als offenbar ne Frau die als Kellnerin in nem Familienrestaurant arbeitet.

Ich bin mal auf der Reeperbahn "falsch" abgebogen und konnte mich nur mit Mühe von einer dieser Damen befreien.
Nein, Frauen können genau so scheisse sein wie Männer. Sie sind nicht besser und keine ständigen Opfer.
Warum ist es ok, daß Frauen ihre Weiblichkeit ausspielen dürfen aber wir Männer dürfen uns nicht ausspielen lassen oder auf sowas eingehen, weil dann wird es sexistisch. Das ist ne Doppelmoral.

[Veldrin]

Achtung: du verwechselst sexuelle Belästigung und Sexismus. Deine Beispiele sind sexuelle Belästigung. Sexismus ist quasi das äquivalent zum Rassismus, nur eben auf Geschlechter bezogen. Ein Beispiel für eine sexistische Äußerung wäre zum Beispiel:

Es ist klar, dass Frauen mehr Trinkgeld bekommen, weil bei Männern oft das Hirn aussetzt.

:wink:

Sollte dir das nicht sofort auffallen, ändere in dem Satz einfach mal die Geschlechtervorzeichen und prüfe, ob sich die Aussage dann für dich irgendwie "unnett", halt ein Bissel "das darf man so doch nicht sagen" anfühlt.

EDIT: zum Thema menschliche Evolution: wenn man von der redet, spricht man nicht nur vom Homo Sapiens. Da spricht man von der ganzen Entwicklung von dem frühesten, direkten, gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Primaten. Und da sind wir tatsächlich im Bereich der Jahrmillionen.

Danke für die Erinnerung. Dann habe ich die zwei Begriffe durcheinandergewurschtelt.
Wenn ich drüber nachdenke war mein Satz sexistisch gegenüber Männern. Aber wer würde sich von diesem Satz angegriffen fühlen. Der Satz wird doch eher als Funke Wahrheit und Pauschalisierung als Stilmittel wahrgenommen.

[Veldrin]

Ja, ich weiß doch. Aber Sexismus ist ein starkes Wort. Wenn ein Kunde einer Kellnerin die Kreditkarte fast in den Schambereich (ich mein noch oben beim Bauch) reinschiebt und dabei den Bauch berührt, dann ist das definitiv Sexismus. Wenn angefasst wird an gewissen Stellen ist das Sexismus. Wenn eine Kundin das bei einem männlichen Kellner macht, dann ist das ebenfalls Sexismus.

Das sind Extremfälle. So eine Aktion hat sich kein Gast getraut und wenn doch flog der hochkant aus dem Laden.

Aber das was die meisten Frauen mit Reizen ausspielen machen, das ist doch noch kein Sexismus. Das ist doch meist harmlos.
Es ist Manipulation, aber Sexismus geht mir da zu weit.

Wenn du durchs Rotlichtviertel läufst dann wirste wahrscheinlich weniger unangebracht angefasst, als offenbar ne Frau die als Kellnerin in nem Familienrestaurant arbeitet.

Ich bin mal auf der Reeperbahn "falsch" abgebogen und konnte mich nur mit Mühe von einer dieser Damen befreien.
Nein, Frauen können genau so scheisse sein wie Männer. Sie sind nicht besser und keine ständigen Opfer.
Warum ist es ok, daß Frauen ihre Weiblichkeit ausspielen dürfen aber wir Männer dürfen uns nicht ausspielen lassen oder auf sowas eingehen, weil dann wird es sexistisch. Das ist ne Doppelmoral.

Nein ist es nicht. Mit Reizen spielen und mit Reizen antworten ist das eine. Mit Reizen spielen und mit derben Sprüchen und anfassen antworten das andere. Ich will Frauen nicht verteidigen die ihre Reize bewusst einsetzen. ich finde so einen Manipulationsversuch verabscheuungswürdig. Hier ging es halt um die Frauen. Wenn das Thema um Männer ging hätte ich genauso gesagt, dass es da viele Dinge gibt die schief laufen. Z.B. das in gewissen Kinderbüchern Jungen negativ dargestellt werden und Mädchen besonders positiv. Das finde ich auch nicht in Ordnung, da ich finde, dass man die Menschen als Individuen betrachten sollte und das Geschlecht nie eine Rolle spielen sollte. Würden Menschen das Geschlecht einfach bewusst ausblenden (außer bei der Partnerwahl versteht sich) dann wäre schon viel geholfen. Aber es fängt ja schon damit an, dass sobald das gegenteilige Geschlecht im Raum ist sich Leute anders verhalten.

Sexismus gegenüber Frauen ist schlecht. Genauso wie Sexismus gegenüber Männern. Hab nie gesagt, dass Sexismus gegenüber Männern okay ist. Du hast das nur so interpretiert, weil ich das mit den Reizen spielen der Frau nicht gleichsetze wie ein Anfassen an den Arsch, einen Spruch, dass das Kleid schick aussieht und noch besser ausgezogen über dem Stuhl hängend etc.

[thormente]

Sexismus gegenüber Frauen ist schlecht. Genauso wie Sexismus gegenüber Männern.

Schön und gut.

Aber off-topic und sollte unterbunden werden.

Die Moderatorschaft hat sich entschieden präventiv zu Beginn des Threads eine Warnung auszusprechen, aber Seitenlang Kommentare und Diskussionen ablenkend vom eigentlichen Thema werden toleriert.