Dead Cells: Animierter Trailer: Kill. Die. Learn. Repeat.

[Usul]

Soweit ich das beobachten kann, bekommt man immer noch schnell eins auf den Deckel, wenn man ein Lite ein Like nennt.

Den Eindruck habe ich auch. Erst kürzlich gabs hier doch einen Test zu einem Spiel, das irgendwie als Roguelike bezeichnet wurde, und im ersten Kommentar gings schon ab.

Anyway... da die Grenzen immer mehr verschwimmen und auch die Begriffe sich langsam auflösen, ist es natürlich klar, daß es schwierig sein kann, zwischen Roguelike und Roguelite zu unterscheiden... bzw. daß die Spiele nicht immer richtig eingeordnet werden.
Aber Google ist zwei Klicks entfernt... einfach 5 Minuten informieren und schon weiß man, welche Features bei einem Spiel dazu führen, daß es als "Rogueli*e" eingestuft wird. Daß sich Leute über sowas aufregen, ist einfach bescheuert.

- Chasm (DAS ist ein Metroidvania!! Mit Prozeduralen Leveln)

Und das finde ich schade - denn so viel ich gelesen habe, spielt man Chasm doch halt wie ein normales Metroidvania einmal durch und fertig. Also so grob verallgemeinert jetzt. Warum müssen die Levels da prozedural generiert sein? Wenn wir Rogue Legacy als Beispiel nehmen - eben ein Roguelite... da gehört es zum Spiel, daß man immer und immer wieder spielt, das ist das Spielprinzip. Aber Chasm offenbar eben nicht. Von daher finde ich das Gimmick der prozeduralen Levels (die offenbar für eine gewisse Langeweile sorgen auf Dauer) unnötig und hätte mich über handgemachte Levels gefreut.

[DEMDEM]

Gibt bei Dead Cells kein Metroidartiges Backtracking und kein Castlevaniaeskes Aufleveln des Charakters, Dead Cells ist kein Metroidvania.

Nicht jedes Jump 'n' Run ist ein Metroidvania.

Hae, habe ich was verpasst? Metroidvania ist doch nur ein anderes Wort für Maze-Level(-design), inklusive Ideen, die weder was mit Metroid oder Castlevania zu tun haben. Das Ding heißt doch nur Metroidvania, weil diese beiden Spiele die populärsten Vertreter dieser, sonst eher auf dem PC heimischen, Maze-Level waren.

[Todesglubsch]

Und das finde ich schade - denn so viel ich gelesen habe, spielt man Chasm doch halt wie ein normales Metroidvania einmal durch und fertig. Also so grob verallgemeinert jetzt. Warum müssen die Levels da prozedural generiert sein? Wenn wir Rogue Legacy als Beispiel nehmen - eben ein Roguelite... da gehört es zum Spiel, daß man immer und immer wieder spielt, das ist das Spielprinzip. Aber Chasm offenbar eben nicht. Von daher finde ich das Gimmick der prozeduralen Levels (die offenbar für eine gewisse Langeweile sorgen auf Dauer) unnötig und hätte mich über handgemachte Levels gefreut.

Das ist nicht so schlimm wie es sich anhört. Die einzelnen Räume sind ja "per Hand" gemacht. Nur ihre Zusammensetzung variiert je nach Spieldurchgang. Rein von der Raumkonstellation merkt man eigentlich keine Unterschiede zwischen Chasm und einem "normalen" Metroidvania. Und wenn man das Spiel dann noch ein zweites Mal spielt (für Platin ja ein Muss), dann merkt man, dass bestimmte Raum-Kombination fest sind und diese immer in einer bestimmten Reihenfolge vorkommen.

Äh ja, die Sache mit der Generierung hätten sie sich echt sparen können. Zumal sie jetzt mit dem ersten PC-Patch offenbar ein Rätsel vereinfacht haben - angeblich weil es wohl häufiger das Problem gab, dass die zur Lösung benötigten Räume nicht alle spawnten. Alternatives angeblich: Weil die Spieler zu dumm waren.

Hae, habe ich was verpasst? Metroidvania ist doch nur ein anderes Wort für Maze-Level(-design), inklusive Ideen, die weder was mit Metroid oder Castlevania zu tun haben. Das Ding heißt doch nur Metroidvania, weil diese beiden Spiele die populärsten Vertreter dieser, sonst eher auf dem PC heimischen, Maze-Level waren.

Nein. Maze-Levels sind kein Markenzeichen von Metroidvania.
Bzw: Metroid: Levelstruktur mit Abzweigungen, für die man jedoch besondere Fähigkeiten / Gegenstände benötigt um diese zu nutzen. Sobald man diese gefunden hat, muss man wieder in alte Gebiete reisen (Backtracking), um diese Abzweigungen zu öffnen und damit neue Gebiete zu erkunden. (Außer du setzt "verschachteltes Leveldesign" mit "Irrgarten" gleich).

...vania: Mit RPG-Elementen.

Streng genommen ist eigentlich auch das klassische Zelda ein Metroidvania - aber man beschränkt sich mit dieser Bezeichnung in der Regel auf Side-Scrolling "Jump'n'Runs".

[DEMDEM]

Das, was du beschreibst, Todesglubsch, sind Maze-Level. Maze-Level sind ja auch keine Irrgärten mehr, die haben so angefangen. Dann wurden aber mit späteren Spielen auch Konditionen rangehangen in Form von "Benutze Schalter A um Tür B in Gang C zu öffnen", während man schon im Gang F war. Oder halt Schlüsse (Gegenstand) finden, das ist auch ein Klassiker von Maze-Spielen.

Die alten Zelda-Teile hatten auch Maze-Level. Das "neue" Breath of the Wild hingegen hat eine Open World, keine Maze-Level.

[johndoe1197293]

Bzw: Metroid: Levelstruktur mit Abzweigungen, für die man jedoch besondere Fähigkeiten / Gegenstände benötigt um diese zu nutzen. Sobald man diese gefunden hat, muss man wieder in alte Gebiete reisen (Backtracking), um diese Abzweigungen zu öffnen und damit neue Gebiete zu erkunden. (Außer du setzt "verschachteltes Leveldesign" mit "Irrgarten" gleich).

Und deswegen ist die Bezeichnung "Metroidvania" für Dead Cells eigentlich nicht grundlegend verkehrt, denn hier gibt es auch Ecken und Abschnitte, die erst durch spezielle Fähigkeiten zugänglich gemacht werden...ABER das ist sehr...basic umgesetzt, im Vergleich zu den Klassikern oder modernen Ablegern wie Ori, Hollow Knight, Guacamelee usw.

Man bekommt in einem Durchgang irgendwann im Verlauf eine Fähigkeit, die man im nächsten Durchgang in einem bestimmten Abschnitt nutzen kann, um in ein anderes Gebiet zu gelangen; das backtracking wird hier also ersetzt durch Neustart nach dem Tod, es ist nicht möglich in einen Abschnitt zurückzukehren, nachdem man ihn verlassen hat...
Das Spielchen geht dann 3-4 mal so (a ~100 Minuten), bis man alle Gebiete "aufgedeckt" hat und dann heißt`s: nochmal und nochmal durchspielen, um neue, zufällige Waffen zu erhalten, die vielleicht im nächsten Durchgang gedroppt oder zum Verkauf angeboten werden. Also läuft alles auf Grind hinaus, der mMn extrem demotivierend ist, weil man a) bereits ab einem frühen Zeitpunkt nicht wirklich Neues zu sehen bekommt und b) erhaltene Gegenstände nicht beliebig verwenden kann.
Dead Cells macht also Gebrauch von typischen Metroidvania-Elementen, aber der Reiz dieses Konzepts fehlt halt irgendwie.

[Todesglubsch]

Und deswegen ist die Bezeichnung "Metroidvania" für Dead Cells eigentlich nicht grundlegend verkehrt,

Wie wäre es mit 'Roguoidvania'?

[Sir Richfield]

Hae, habe ich was verpasst? Metroidvania ist doch nur ein anderes Wort für Maze-Level(-design), inklusive Ideen, die weder was mit Metroid oder Castlevania zu tun haben. Das Ding heißt doch nur Metroidvania, weil diese beiden Spiele die populärsten Vertreter dieser, sonst eher auf dem PC heimischen, Maze-Level waren.

Das Jump and Run Genre heißt Metroidvania, weil es von Metroid das ZUSAMMENHÄNGENDE "Maze" Worlddesign nimmt und von Castlevania ab Symphony of the Night evtl. noch ein Level / Itemsystem.
Und bei dem Kapitälchen haben wir den Witz von Dead Cells, die Level hängen NICHT zusammen.
Du durchläufst (immer und immer wieder) eine Reihe von Leveln, kannst aber nicht von Level 3 zurück zu 1 gehen, um dort etwas zu holen.
Was du während des Runs in Level 1 vergessen hast, das hast du halt vergessen.

Und welche Jump 'n' Run mit Metroidesquen, zusammenhängenden Leveln gab es denn für PC, so in der PS1 / GBA Ära?

Zum Thema Zelda: Müsste mich jetzt wieder einlesen, aber soweit ich weiß, steckt eine Menge von Zelda in Metroid.
Von der Idee her ist Metroid ja auch Zelda - nur halt als Sidescroller JnR.

Das macht aber kein Zelda Spiel zu einem Metroidvania.
Die ersten Castlevania Titel sind auch keine Metroidvanias.
Die Metroid Primes sind auch keine Metroidvanias.
Nur Jump and Run Spiele, die ausreichend Elemente aus Metroid und Symphony of the Night übernehmen und eine zusammenhängende Welt haben, sind Metroidvanias.

Damit fällt Dead Cells raus, aber Spiele wie Hollow Knight, Chasm, Valdis Story, etc. pp. sind drin.

Wir reiten da auch nur auf der Strukturierten Terminologie rum, weil man mit einem Genre einige Erwartungen verbindet.
Und dann ist man plötzlich von Dead Cells enttäuscht, weil man nicht dachte, dass das im Kern ein Roguelite ist.
Das hat von seiner Struktur tatsächlich deutlich mehr mit Rogue Legacy gemeinsam, als mit allen Metroid oder Castlevania Spielen.

Dead Cells macht also Gebrauch von typischen Metroidvania-Elementen, aber der Reiz dieses Konzepts fehlt halt irgendwie.

Du hast in deinem Post ein Roguelite beschrieben, kein Metroidvania.
Die genannten Mechaniken gelten für Binding of Isaac, Enter the Gungeon, dieses Zaubererspiel, das vor Kurzem aus EA kam...

[DEMDEM]

Das man Metroidvania ausschließlich auf Jump 'n' Runs einschränkt ist mir jetzt aber auch neu. Sowohl Metroid als auch Castlevania sind nie Jump N Runs gewesen, sondern Action-Adventure Spiele.

In Zelda nennt man ja auch nur das Leveldesign "metroidvania" mäßig, also den 2D-Teilen von früher. Und von diese Art von Spielen gab es zu Hauf auf PC. Schau dir einfach mal alleine Castle Wolfenstein (das Uralt-Ding von '81 an). Das ist quasi wie Zelda, man "irrt" durch das Gefängnis rum, sucht nach Schlüssel um raus zu kommen, sammelt dabei andere Gegenstände ein wie Pistolen, Munition und kugelsichere Westen, um sein Char zu verbessern und um mit größeren Herausforderungen klar zu kommen etc. Sicherlich technisch alles andere als ein Zelda, dazu ist es einfach zu alt. Aber damals gab es noch kein Metroid, daher auch noch nicht den Begriff Metroidvania.

Diese Verschachtelung von Level nennt man halt Maze-Level. Das gibt es in unterschiedlichen Formen. Zum Beispiel als eine zusammenhängede Spielwelt wie in Zelda, oder halt Metroid, aber auch in Form von unterschiedlichen von einander getrennten Level, wie zum Beispiel in den ganzen Shooter, die auf Basis von Castle Wolfenstein dann aus den sämtlichen Löchern kamen. Die alten Shooter-Spiele bis hin zu einschließlich Duke Nukem 3D hatten alle von einander getrennte Level, aber diese Level waren allesamt sehr verschachtelt mit Geheimgängen und von Schlüsselkarten-abhängende Levelfortschritte:


Keine Ahnung, warum man aber Metroidvania ausschließlich auf Jump N Runs beschränken sollte, oder auf die Perspektive. Im Kern haben die Spiele ja trotzdem die selbe Idee. Das man in den alten Zelda-Teilen halt "von oben" spielt, ändert ja nicht wirklich viel am Leveldesign. Oder in Metroid von der Seite. Im Kern bleibt die Philosophie dahinter doch die Gleiche.

Ich würde jetzt zwar auch nicht ein Spiel mit getrennten Level als Metroidvania-Spiele bezeichnen, weil ich unter dem Begriff auch ausschließlich eine zusammenhängende Spielwelt kenne und verstehe, aber das mit Jump N Run und Sidescroller ist mir neu.

[Sir Richfield]

Das man Metroidvania ausschließlich auf Jump 'n' Runs einschränkt ist mir jetzt aber auch neu. Sowohl Metroid als auch Castlevania sind nie Jump N Runs gewesen, sondern Action-Adventure Spiele.

Also ich bin bei Metroid und Castlevania eine Menge gesprungen und gerannt. In 2D.

Metroidvania ist sehr genau definiertes Subgenre von Jump 'n' Run Spielen. Alle den Begriff definierende Spiele waren 2D Jump 'n' Runs.
Das Leveldesign und die Notwendigkeit, Bereiche mehrfach zu durchlaufen sind die Dinge, die ein Metroid von einem Sonic the Hedgehog unterscheiden.

Deine Maze Level Definition greift auch nicht zu 100%, da für ein Metroidvania wichtig ist, dass die Bereiche alle zusammenhängen.
Doom hat Mazelevel, ist aber kein Metroidvania, da die einzelnen Mazes für sich stehen und linear abgearbeitet werden.

Witzigerweise sind aber alle Metroid keine Metroidvanias. Da fehlt das Levelsystem. Eigentlich sind nur die 2D Castlevania Spiele ab Symphony of the Night echte Metroidvanias.
Das Metroid kommt nur daher, dass Symphony of the Night halt die zusammenhängende Welt von Metroid übernommen hat.
Eine solche zusammenhängende Welt ist relativ selten.

Action Adventures, die gerne mal eine zusammenhängende Welt haben, sind halt Zelda inspiriert. Zelda ist einer der ersten Vertreter dieses Genres. Und wie gesagt, Metroid wurde von Zelda inspiriert.
Zelda ist aber ein Top-Down Spiel und Metroid ein 2D Jump 'n' Run.
Wenn man es vereinfacht ausdrücken will ist Metroid Zelda als JnR.

Diese ganze Benamung ist halt nur, damit man weiß, was man bekommt.
Schreibt jemand Zelda inspiriertes Action Adventure, dann erwarte ich kein Jump 'n' Run.
Schreibt jemand Metroidvania, erwarte ich kein 3rd Person oder Top-Down Spiel.

In beiden Fällen erwarte ich allerdings eine zusammenhängende Welt mit Puzzles und Backtracking.

[Sir Richfield]

In Zelda nennt man ja auch nur das Leveldesign "metroidvania" mäßig, also den 2D-Teilen von früher.

Niemand nennt das Leveldesign von Zelda so. Eher umgekehrt, weil Zelda in diesem Bereich das definierende Spiel ist.

Aber damals gab es noch kein Metroid, daher auch noch nicht den Begriff Metroidvania.

Korrekt. Aber das sind auch alles keine Metroidvanias.

Diese Verschachtelung von Level nennt man halt Maze-Level. Das gibt es in unterschiedlichen Formen. Zum Beispiel als eine zusammenhängede Spielwelt wie in Zelda, oder halt Metroid,

Und genau deshalb sind JnRs mit zusammenhängender Welt "Metroidvanias", damit man die von zusammenhanglosen "Maze" Leveln unterscheiden kann.

Die alten Shooter-Spiele bis hin zu einschließlich Duke Nukem 3D hatten alle von einander getrennte Level, aber diese Level waren allesamt sehr verschachtelt mit Geheimgängen und von Schlüsselkarten-abhängende Levelfortschritte:

Und deshalb sind das alles keine Metroidvanias, sondern Shooter.
Shooter mit verzweigten Leveln nannte man DooM Clone.
Und den heutigen Mist nenne ich, dank Yahtzee, "Spunkgargleweewee".
Die Prime Teile sind ja auch keine Shooter.

Keine Ahnung, warum man aber Metroidvania ausschließlich auf Jump N Runs beschränken sollte,

Weil alle namensgebenden Spiele Jump N Runs sind.
Metroid brachte das Zelda Worlddesign in Jump and Runs, Symphony of the Night nahm das und fügte noch JPRG Levelsysteme und Skills hinzu.
Und wenn diese Kernpunkte alle zusammenkommen, zusammenhängende Welt, Progression an Items gebunden, Jump and Run, Levelsystem, DANN hat man ein Metroidvania.

Ansonsten hast du ein Spiel aus einem anderen (Sub)genre.

Was deinen letzen Punkt betrifft, nehmen wir mal Darksiders.
Ich habe nirgendwo gelesen, dass jemand das Metroidvania genannt hätte. Spiele dieser Art werden immer mit Zelda verglichen, weil diese Form des Worlddesigns in den Köpfen der Leute von ZELDA definiert wurde.
Vor relativ kurzem noch auf dieser Seite, Darksiders 3 mehr Souls, weniger Zelda. (Oder so)

Ansonsten, das den Begriff in die Welt setzende Spiel, Symphony of the Night, kam 1997.
Auf Metroid Seite gab es da Metroid, Return of Samus und Super Metroid. Alles 2D Sidescroller Jump and Runs.
Auf der Castlevania Seite bin ich gerade zu faul zu tippen, das sind 11 Stück. Alles JnRs.

Der Witz an Metroid, damals, war ja, dass Metroid das 2D Sidescrolling Jump and Run "neu" definiert hat.
Bis dato war man es gewohnt, dass man nach rechts läuft und Dinge totschießt (oder -hüpft).
Dass der Morph Ball auf der LINKEN Seite des Startbildschirms liegt, war volle Absicht und damals Mindblowing.

[Flojoe]

Ich glaub der Sir hat recht.

[DEMDEM]

Nein, Metroid und Castlevania sind keine Jump N Runs, sie sind Action-Adventures. So ziemlich alle, also ich habe ausschließlich nur solche Seiten gefunden, bezeichnen die Spiele entweder als Action-Adventure Spiele, oder wie Wikipedia als Metroidvania-Spiele, aber Metroidvania als eine Mischung aus Action und Adventure... Ansonsten bitte ich um Quellen, die sowohl Metroid als auch Castlevania als Jump N Runs titulieren. Nur weil man rennt und springt, wird aus einem Spiel noch nicht ein Jump N Run, das würde ja fast alle Spiele zu einem Jump N Run machen.

Und bevor du wieder mit "Kernelement" kommst: Rennen und Springen sind auch Kernelemente von Action-Adventures.

[Usul]

Wieso kommt mir bei dieser Diskussion bloß dieser Herr in den Sinn:

[Sir Richfield]

[...]

Hmm, hast du die Wikipedia gelesen?

Metroidvania games typically are sidescrolling platformers, but can also include other genre types.

Metroidvania is generally associated with game levels/maps that are laid out as two-dimensional side scrollers, with the player character moving left, right, up and down through the level. These games typically are rendered using two-dimensional graphics, but can include 2.5D-rendered games using 3D graphics engines but limiting player movement to two dimensions, such as the aforementioned Shadow Complex. The exploration and character development concepts of Metroidvanias can be used in other genres, though these games typically are not categorized as Metroidvanias. For example, the Metroid Prime trilogy is a first-person shooter that builds on the same style of exploration play as Metroid

Ich würde allerdings so weit gehen, den Überbegriff Jump and Run zu vermeiden, denn da muss ich dir recht geben, nicht jedes Jump and Run ist ein 2(,5)D Sidescroller...

[Todesglubsch]

Alle den Begriff definierende Spiele waren 2D Jump 'n' Runs.

Castlevania: Lament of Innocence
Darksiders 2

Und auch wenn wir das Jump 'n' Run zugunsten von "Sidescroller" schon fallen gelassen haben, so waren die Castlevanias doch meistens eher "Jump 'n' Backdashs"

Ich würde mich bei der Definition von Metroidvanias wirklich eher auf die beiden Ursprungsworte, also Metroid und Castlevania, konzentrieren, statt auf die Perspektive.

...und wenn das RPG-System fehlt, isses immer noch ein äh ... Metroidvanialite? Oder ein "Spiel mit metroidvaniascher Levelstruktur"?