400 Mio. Dollar schwere Short-Attacke (Leerverkaufswette) auf Nintendo-Aktien ging nach hinten los

[Wigggenz]

Du sagtest sinngemäß es gibt nichts "Falsches", man solle sich am Gesetz orientieren.

korrekt, und warum sag ich das? um vielleicht den, aus deiner und meiner sicht, nicht guten moralvorstellungen per gesetzeshand einen riegel vorzuschieben zu können?

greetingz

Ich fänd hier mal eine Äußerung deinerseits zu den hier im Thread gebrachten Beispielen interessant, was bis vor einigen Jahren (bis in die 90er soweit ich weiß) noch legal war.

Oder andersrum:
Würdest du auch sagen, Homosexualität bzw Auslebung dieser war bis 1995 falsch?

[danke15jahre4p]

Würdest du auch sagen, Homosexualität bzw Auslebung dieser war bis 1995 falsch?

nach meiner moralvorstellung sicherlich nicht, nach der moralvorstellung anderer vielleicht schon, was leider bis 1995 durch die gesetzgebung gestützt, dann aber aber ja gemäß der modernen gesellschaft geändert wurde.

greetingz

[johndoe1741084]

Ich kann nur hoffen, daß wir in wenigen Jahren einige weitere Beispiele hinzufügen können.
Dieses Thema hier wär eines davon.

Diese Manager-Mentalität, daß nur noch kurzfristig gedacht wird und auf den persönlichen Profit hingearbeitet wird, könnte gerne auch * unter Strafe gestellt werden.... edit: *noch mehr :wink:

Nach mir die Sintflut.... pöse!

[danke15jahre4p]

jo, bin auch für strengere regularien an den börsen, solche riesigen volumen bei an- und verkäufe können mal eben mit einem schlag arbeitsplätze vernichten.

es ist auch traurig, dass auch banken eher an der börse spekulieren anstatt in die realwirtschaft zu investieren, da müsste von der seite des staates viel mehr anreize geschaffen werden,

greetingz

[Kant ist tot!]

Hach das ist ja ne lustige Diskussionsrunde geworden.

Was reiben sich eigentlich alle so an dOpesen auf? Ihr diskutiert aneinander vorbei. Bzw. so als hätte der französische Existentialismus nie existiert. Aber lassen wir das. dOpesen argumentiert doch vollkommen stringent. Nur halt formell. Ihr kommt immer wieder mit Moral, die ist aber gar nicht Teil seiner Argumentationskette.

Natürlich kann man über seine Argumente auch hinausgehen aber eben nicht objektivierbar. Da stoßen wir an Grenzen und berühren das Thema der Letztbegründung von Moral. Wie soll die aussehen? Für religiöse Menschen stellt sich diese Problematik nicht. Aber für alle anderen? Stützen sich auf Kant und die Einsicht in objektive Moralgesetze, die a priori gegeben sind? Letztendlich kommt Kant damit auch nicht über das Christentum hinaus. Der Punkt hinter der Moral wird einfach gesetzt, fertig. Das Gleiche in grün.

Will sagen, wir sind auf uns allein gestellt, was die Regeln für unser Zusammenleben betrifft. Hier argumentiert dOpesen mit dem Grundgesetz. Natürlich ist das genauso wenig objektivierbar in Sachen Moral. Aber das ist ja gar nicht sein Punkt. Bei ihm geht es erstmal nur um die Funktion.

Um den Bogen zum Thema zu schließen. Ich finde solche Praktiken auch nicht schön. Generell gewisse Spekulationsgeschäfte. Aber ich behaupte nicht, dass meine Überzeugung in der Hinsicht deckungsgleich mit irgendwelchen gegebenen, objektiven Moralgesetzen wären. "Das ist einfach falsch" ist eben etwas dünn als Argument und deswegen sind dOpesens Beiträge in dem Kontext auch sehr gewinnbringend.

[danke15jahre4p]

danke für die blumen.

greetingz

[Kant ist tot!]

Also war Segregation oder die Vergewaltigung der eigenen Ehefrau nicht falsch? (Mal zwei greifbare Beispiele)

versteh grad nicht worauf du hinauswillst. wenn es deiner moralischen vorstellung entspricht deine ehefrau zu vergewaltigen, dann mach das, doch dank des rechtstaates in welchem du hoffentlich lebst, würdest du bei eindeutiger beweislage zur rechenschaft gezogen.

Worauf ich hinaus will? Dass diese zwei Dinge vor nicht allzu langer Zeit in einem Rechtsstaat eben nicht strafbar waren. Ergo etwas Falsches nicht vom Rechtsstaat abgedeckt war.

Zu dem Rest von dir schreib ich nichts .. ist es nicht wert. Eine sinnhafte Diskussion willst du anscheinend nicht.

Edit: gelöscht (da ich selber auch immer für eine gepflegte Diskussionskultur bin .. muss ich an mir auch arbeiten )

Bezüglich deines gelöschten Edits: So falsch kann man das doch eigentlich unmöglich lesen...

Zu deiner allgemeinen Argumentation. Gesetz und Moral sind nicht deckungsgleich. Das Gesetz ist im Prinzip nur ein Minimalkonsens und manchmal auch nicht mal das. Ich verstehe deinen Punkt. Mir geht es hier auch nur um die Objektivierbarkeit, bzw. die nicht gegebene. Und um zum Abschluss noch mal Richtung Konsens zu lenken. Für mich ist das eigentlich Skandalöse, dass eine Vielzahl von Handlungsweisen vom Gesetz gedeckt sind, die in meinen Augen mindestens genauso strafwürdig sind, wie andere, die tatsächlich verboten sind.

[stefan251]

das naturrecht deckt aber auch das recht des stärkeren ab, soll heissen, wenn der hedge fond manager die stärkeren nerven beweist und zum wohl seiner anleger risiken eingeht, kannst du mit dem naturrecht sogar börsenspekulationen rechtfertigen.

Naja klar. Nur muss man hier dann noch weiter in die Details gehen, die dann aber schlussendlich vom Hunderste ins Tausendste führen würden. Du kannst gerne weiter argumentieren - mich stört es nicht, es wird halt nur sehr off topic dann. Nur um meinen Punkt aber zu bringen: Klar, Recht des Stärkeren, nur wenns nur danach ginge, könnt ich damit dann auch sagen, wenn mir dem sein Verhalten gegen den moralischen Strich geht, geh ich hin zu ihm und schlag solang auf ihn ein, bis er es nicht mehr tut - was halt unsere rechtspostivistischen Gesetze bei Strafe verbieten.

das naturrecht steht nicht im gegensatz zum rechtspositivismus, sondern ist lediglich eine philosophische rechtsgrundlage für das rudimentäre zusammenleben von menschen, und hat keine allgemeine bedeutung oder gültigkeit sondern leitet sich aus der vernunft des menschen ab.

Eigentlich so wie ich das verstanden habe, steht es genau deswegn im Gegensatz dazu, weil Naturrecht bedeutet, es sind keine vom Menschen erfundene Regeln, die positiv gesetzt sind, sondern überpositives Recht, das immer schon da war. Seit der Aufklärung halt gerne mit dem Bezug auf die Vernunft. Und naja, ich bin jetzt mal so eitel und sag, wer vernünftig ist, hat auch moralische Grundprinzipien, die halt das schon besprochene persönliche Niveau nicht unterbieten und ich weiß halt nicht, was ich von Leuten halten soll, die mit Milliardenbeträge auf der Börse rumjonglieren und im schlimmsten Fall arme Leute noch ärmer machen und das dann mit einem Schulterzucken und "ist halt so" abtun. Da kann ich nicht umhin zu sagen, ok, diese Person hat womöglich durchaus Moralvorstellungen, aber sie sind kacke und ja das sage ich dann mit Überzeugung.

ja aber so isses nun mal, du kannst dem börsenspekulanten doch nicht mit naturrecht kommen und hoffen, dass er irgendwas im sinne deiner moralvorstellung einsieht.

nein, spekulationen müssen ganz klar regelmentiert werden und das per gesetzen im rechtspositivismus.

Auch auf deine weiteren Posts eingehend, ich finde, und das weil ich selbst schon zu oft am ungerechten Ende von Gesetzen gelandet bin, du misst dem "Recht" und dem "Gesetz" als ultimatives Regelwerk für das Zusammenleben eine zu große und zu absolute Bedeutung zu. Ich mein, ich kanns verstehen, allerdings kann ich mich damit persönlich nicht abfinden, da viele Gesetze einfach meinem Gerechtigkeitssinn widersprechen, andere Dinge, die geregelt gehörten, nicht geregelt sind, ein krasses Ungleichverhältnis von Strafen bei Wirtschaftsdelikten und persönlichen Delikten existiert, bei bestimmten Dingen eine Überreglementierung herrscht aber - um mal das Topic wieder reinzubringen - solche Börsenjongliererein sind ok? Sorry, da fehlt mir das Verständnis für das Verhältnis. Und Recht an sich ist außerdem nun mal so veränderlich ist wie der Wind - geh über eine Grenze und auf einmal ist was anderes böse und verdammenswert und sorry, sowas kann ich nicht sonderlich ernst nehmen. Daher wäre mir ein allgemein gültiges tatsächlich universelles Naturrecht beim Arsch lieber als das, was es jetzt gibt.

Und weil Kant ist tot! das gesagt hat, ja klar ich versteh deine Argumentation, kann sie aber nicht nachempfinden, weil Recht und Gesetz für mich (und viele andere hier offenbar auch) nicht von Moral und Gerechtigkeit getrennt betrachtet werden können - auch wenn das eine mim anderen nur selten was zu tun hat. Aber ich gehe soweit zu sagen, eigentlich sollten sie das auch nicht.

Auch wenn das wie ein erzwungenes Ende der Debatte mit "Ich fahr mal drüber" aussehen kann, aber irgendwo muss auch mal ein Grundpunkt gefunden werden was "falsch" und was "richtig" ist. Ich könnt da wohl kaum mit nem Philosophen, der alles noch weiter ergründen will, diskutieren, weil so bin ich der Ansicht es für manche Dinge einfach keinen Grund gibt. Die sind einfach so, weil sie so sind. Das wäre so, wie wenn man den Physiker löchert mit "Was war vorm Urknall?" Irrelevant. Akzeptier einfach die Gegebenheiten, die sind, wie sie sind.

Und zum Aufzwingen von Moralvorstellungen. Bin ich eigentlich schwer bei dir. Jeder so wie er es für richtig hält. Dann sollte es aber auch in meiner radikalen Auffassung keine aufgezwungenen Gesetze geben. Entweder ganz oder gar nicht. Reicht ja diesen gerade besprochenen Grundpunkt für "falsch" und "richtig" zu haben und nicht fünftausend Latten an gesetzlichen Regeln. Ich mein, ich bin froh nicht in einer Position zu sein, in der ich gesellschaftliche Regeln, die für alle gültig sein sollen, aufstellen sollte. Denn meine Moralvorstellungen sind auf bestimmten Gebieten... nennen wirs mal vorsichtig wenig konsensfähig für die Allgemeinheit.

Es ist ein schwieriges Thema. Ich muss gestehen, während ich das hier schreibe, sagen mir meine Emotionen ein wenig hochkochend, wieso ihr "Vollpfosten alle" über das Thema hier mit den Börsenspekulationen so gelassen sein könnt, solangs nicht gegen Gesetze verstößt und nicht einsehen könnt, dass es hochgrad amoralisch ist. Während mein Verstand mir natürlich gebietet, nicht einfach wild um mich zu fluchen, weil ich ja durchaus weiß, dass nun mal jeder Mensch seine eigenen Vorstellungen von Moral hat. Um das (komplett off topic) Gegenbeispiel zu bringen. Vor einigen Jahren gabs hier auch mal die naja... angeregte Diskussion über Sexualisierung von minderjährigen Jugendlichen (also de facto keinen Kindern) in Spielen und dann auch in der Realität. Ich finde nichts dabei. 15-jährige, 16-jährige. I don't care. Sollen sie machen, was sie wollen, mit wem sie wollen. Ihre Sache. Dann gab es da andere Forenteilnehmer, die das ebenso radikal mit den Gesetz gesehen haben und eher mit heftigeren Wörtern und noch weniger Unverständnis reagiert haben, wie man denn unter 18-jährige sexualisieren kann, weil das geht ja nicht, das darf nicht sein.
Naja, worauf ich hinauswill: Wie soll man zu einem Konsens finden, wenn die Vorstellungen über Moral und Werte teilweise so radikal und unvereinbar auseinanderfallen? Falls du eine konstruktive Antwort geben willst, komm bitte nicht mit "Naja, dafür gibts Gesetze ¯\_(ツ)_/¯". Warum und meine Ansicht zum Recht siehe oben.

Ich mein, die Ethik sucht seit Jahrhunderten einen allgemein gültigen Maßstab für Moral und Werte, weiß nicht, ob wir da einen finden werden, aber naja... Just for the sake of the discussion ya know...

[stefan251]

Ups... Sorry... Wollt eigentlich das Obige grad bearbeiten und habs alles stattdessen nochmal zitiert... Und löschen geht ja nicht...