Dead Cells: Animierter Trailer: Kill. Die. Learn. Repeat.

[Kya]

...und wenn das RPG-System fehlt, isses immer noch ein äh ... Metroidvanialite? Oder ein "Spiel mit metroidvaniascher Levelstruktur"?

Metroid-esque

[Usul]

Das Problem mit dem Begriff "Jump 'n' Run", den wir im Deutschen benutzen, ist, daß er irgendwie zu eng gefaßt ist... bzw. so aufgefaßt wird. Von daher paßt hier der im englischen Sprachraum genutzte Begriff "Platformer" wirklich viel besser. Mario-Spiele könnte man dann ebenso Platformer nennen wie z.B. die Contra-Reihe. Wenn man dann diesen Begriff so weit fassen würde. Aber ich bin mir sicher, auch da wird es Widerworte geben.

[Sir Richfield]

Castlevania: Lament of Innocence
Darksiders 2

Lament of Innocence kam nach Symphony of the Night, Circle of the Moon, Harmony of Dissonance und Aria of Sorrow... (alles "echte" Metroidvanias)
Würde ich jetzt also nicht zu den den Begriff prägenden Spielen zählen wollen.

Ist aber ein SOTN inspiriertes Spiel, so wie ich das von Außen sehe.

Und Darksiders 2... merkst du selber, oder?

Ich würde mich bei der Definition von Metroidvanias wirklich eher auf die beiden Ursprungsworte, also Metroid und Castlevania, konzentrieren, statt auf die Perspektive.

Ja, aber beide Spiele sind im Ursprung Sidescroller. Castlevania an sich ist vor SOTN (wenn man Simon's Curse ignoriert) ein reines JnR...
Ich erinnere mich btw. noch gut an das Drama, wie Rare es denn wagen könne, (Super) Metroid die Perspektive zu nehmen.

Metroidvania als Begriff wurde von Symphony of the Night (1997) geprägt und trägt eigentlich nur Metroid im Titel, weil man die Zusammenhängende Welt und das damit verbundene Backtracking aus Super Metroid (1994) in die Castlevania Welt portiert hat und noch ein wenig JRPG hinzugefügt hat (Levelsystem mit automatischen Stats, Grinding, Magiesystem).
Und wahrscheinlich weil das besser klingt, als alle Spiele dieser Spielart (zuletzt halt Chasm) als "SOTN-Klone" zu bezeichnen.

Mir kam die Definition die letzten gut 20 Jahre eigentlich ziemlich klar vor und ich las eigentlich auch nicht, dass nicht-sidescroller "Metroidvania" genannt wurden.
Die Wikipedia nennt LoI auch nur ein Action Adventure und ich müsste das jetzt spielen, aber von den Walkthroughs her und so erinnert mich das eher an Mega Man, von der Struktur her. Durchlaufe 5 Stages, besiege deren Bosse, schalte letzten Boss frei.
Skills, die ein Vorwärtskommen in einem Bereich erst später ermöglichen, scheint es es nicht zu geben und ihren Job nehmen Schlüssel ein, aber ich war jetzt zu faul in Ruhe zu lesen, was hinter den verschlossenen Türen ist. (also, ob das Kritisch ist, das Spiel beenden zu können)

[Sir Richfield]

...und wenn das RPG-System fehlt, isses immer noch ein äh ... Metroidvanialite? Oder ein "Spiel mit metroidvaniascher Levelstruktur"?

Wenn es ein Sidescroller ist, dann ist es Metroid-Inspiriert oder mit Metroid Worlddesign oder wie Kya sagt, ein Metroidesques Spiel.
Wenn es KEIN Sidescroller ist, dann ist es Zeldaesques Spiel.
Ausnahme evtl. Shooter, aber da mir ausser der Prime Reihe keiner bekannt ist, der Metroidesque wäre, fällt das flach. Oder ich will den Namen von dem Spiel wissen!!!
Und von Other M reden wir nicht.

Die Definition dieses Subgenres ist eigentlich so supersimpel und vor allem strikt, dass ich mich tatsächlich langsam frage, warum wir die Diskussion überhaupt führen müssen.

Sidescroller mit zusammenhängendem World-Design - Metroid(esque)
Sidescroller mit zusammenhängendem World-Design und JRPG Elementen - Metroidvania

Deshalb ist die Shantae Reihe streng genommen kein Metroidvania. Sie wäre nicht mal ein Metroid, weil die einzelnen Level nicht zusammenhängen.
Es ist aber Metroid inspiriert, da man in den Leveln Abschnitte hat, die man nur mit Items/Skills/whatever cute excuse aus späteren Leveln erreichen kann.

[Sir Richfield]

Und damit kommen wir wieder zu Dead Cells, was weder eine zusammenhängende Welt noch ein JRPG Level/Skillsystem hat.

Und wenn dieses Bild noch stimmt, dann könnte man Dead Cells "durchspielen", ohne eine einzige Sonderfähigkeit zu erlangen (Kudos, wer DAS schafft).

Ein Vergleich mit einem Metroidvania Spiel schadet in meinen Augen Dead Cells mehr als eine ehrlichere, aber dafür auch längere Beschreibung darüber, welche Roguelite Elemente die wahnsinnigen Franzosen in einen superflüssigen Sidescroller gepackt haben.

[Todesglubsch]

Und Darksiders 2... merkst du selber, oder?

Nö. Wir haben ein Levelsystem, wir haben eine verschachtelte Welt (zumindest die Dungeons), wir schalten neue Fähigkeiten frei, die uns neue Wege öffnen. Issn Metroidvania.

Während bei Roguelike / -lite man einigermaßen einig ist, fehlt diese Einigung bei Metroidvanias. Den einen reichrn obige Werte, die anderen verlangen es zwangsläufig in 2(,5)D und wieder andere akzeptieren ausschließlich Plattformer.

[Sir Richfield]

Und Darksiders 2... merkst du selber, oder?

Nö. Wir haben ein Levelsystem, wir haben eine verschachtelte Welt (zumindest die Dungeons), wir schalten neue Fähigkeiten frei, die uns neue Wege öffnen. Issn Metroidvania.

Du warst aber thematisch bei PRÄGEND! Darksiders könnte den Term nicht mal mehr prägen wollen, wenn er passen würde.
Da kann ich ja behaupten, La Mulana würde den Term Metroidvania prägen.

Und es ist kein Metroidvania, weil es kein Sidescroller ist. (Und kein JRPG Levelsystem wie SOTN hat...)
Es ist ein Zeldaesques Action Adventure und damals wie heute als solches gesehen (vgl. Bericht über Darksiders 3 hier, der mit Etwas weniger Zelda, dafür etwas mehr Dark Souls betitelt wurde)

Nach DER Definition wären sonst alle Zelda Spiele Metroidvanias, das sollte sich mal einer wagen öffentlich zu behaupten.

Denn (Ich leier gerne, vorsicht), das Worlddesign an sich, das kam zuerst von Zelda (und sicher einigen anderen Spielen). Zelda hatte die "Geh doch wohin du willst, wenn du kannst" Welt.
Metroid hat diese Welt genommen und das Konzept in einen Sidescroller gepackt. Weshalb Sidescroller Metroidesque sind und nicht Sidescroller Zeldaesque. Weil Metroid Sidescroller mit zusammenhängenden Welten prägt und Zelda Action Adventures mit zusammenhängenden Welten.
Und wenn Metroid Prime Nachfolger ausserhalb der Prime Reihe gefunden hätte, dann würden wir Shooter mit zusammenhängenden Welten, in denen Backtracking möglich und notwendig ist, halt Primeesque Shooter nennen.
Aber das halt nur auf Shooter begrenzen, weil nur die Prime Reihe die ersten warten, die namhaft das Zelda Prinzip durch Metroid in Shooter gebracht haben. (Weshalb Nintendo das auch nicht Shooter nennen will)
(Und wie gesagt, wenn jemand Prime Klone kennen sollte, immer her damit!)


Btw: Natürlich wird es schon Spiele Vor diesen Titeln gegeben haben. Wir reden hier aber von den Titeln, deren Namen Menschen, auch Nicht-Gamern, heute noch ein Begriff ist. So wie Shooter damals DooM Klone waren und nicht Maze 3D Klone, wie Wolfenstein 3D und Doom theoretisch sein sollten.

[Todesglubsch]

Und es ist kein Metroidvania, weil es kein Sidescroller ist. (Und kein JRPG Levelsystem wie SOTN hat...)

Darf ich dich an den Wikipedia-Fetzen erinnern, den du zitiert hast?

Metroidvania games typically are sidescrolling platformers, but can also include other genre types

Metroidvanias müssen keine Sidescroller sein. Es gibt, wie ich oben geschrieben habe, Puristen die nur reine 2,5D-Sidescroller als Metroidvanias anerkennen. Aber im Gegensatz zu Roguelike / -lites hat sich das nicht als "allgemeinhin gültig" durchgesetzt.

Und selbst unter den Puristen braucht so ein Spiel eigentlich nur irgendeine Art von RPG-System. Dass es sich zwangsläufig um ein (passives) JRPG-System handelt, ist nirgends als zwingend vermerkt.

Nach DER Definition wären sonst alle Zelda Spiele Metroidvanias, das sollte sich mal einer wagen öffentlich zu behaupten.

Zelda hat keinerlei RPG-System. Zudem sind die Dungeons immer in sich abgeschlossene Bereiche mit nur einem Ausgang. (Was z.B. bei Darksiders 2 nicht der Fall ist). Boredom of the Wild können wir hier noch weiter ausklammern, denn da fehlt es komplett an Irrgärten, an Backtrackung und an freischaltbarer Ausrüstung.

Ob wir Darksiders 2 als Metroidvania anerkennen, hängt primär davon ab wie puristisch du den Begriff auslegst. Aber bei Zelda fehlen dann doch zu viele Teilelemente.

Btw: Natürlich wird es schon Spiele Vor diesen Titeln gegeben haben. Wir reden hier aber von den Titeln, deren Namen Menschen, auch Nicht-Gamern, heute noch ein Begriff ist. So wie Shooter damals DooM Klone waren und nicht Maze 3D Klone, wie Wolfenstein 3D und Doom theoretisch sein sollten.

Und ich will nicht abstreiten, dass man ein Darksiders 2 zuerst mit [Action-Adventure] assoziiert, als mit [Metroidvania]. Und dass man (ich eingeschlossen) bei [Metroidvania] zuallerst an einen 2D Platformer denkt. Ändert aber nichts daran, dass Darksiders 2 im Kern eigentlich ein [Metroidvania] ist. ...und ändert auch nichts daran, dass ich lieber zum dritten mal Order of Ecclesia spielen würde, als noch einmal Darksiders 2.

Hoffentlich versauen sie Bloodstained nicht

[Sir Richfield]

Und ich will nicht abstreiten, dass man ein Darksiders 2 zuerst mit [Action-Adventure] assoziiert, als mit [Metroidvania]. Und dass man (ich eingeschlossen) bei [Metroidvania] zuallerst an einen 2D Platformer denkt.

Und wo ist dann unsere Herausforderung?

Nur davon spreche ich doch die ganze Zeit.

Ändert aber nichts daran, dass Darksiders 2 im Kern eigentlich ein [Metroidvania] ist.

Hmm, lass uns das Wording ändern, dann wäre ich bei dir.
Wie wäre es mit "Ändert aber nichts daran, dass Darksiders 2 im Kern ein Metroidvania inspiriertes Spiel ist."?

Beim lesen der Wiki erinnert mich selbige an die Existenz der Batman Arkham Reihe, die extrem Metroidesque ist - und sowas von kein Sidescroller. Das ist auch so ziemlich das einzige, was mich die ersten beiden Teile hat spielen lassen, bevor WB meinte, dass PC Spieler zu vernachlässigen seien...

Hoffentlich versauen sie Bloodstained nicht

Bisher sieht das Movement noch etwas bescheiden aus. Warten wir's ab, ich hoffe da auch auf das Gutes. Sonst müsste ich wirklich endlich mal Axiom Verge spielen, aber das sah eher nach Frust aus...
Chasm war eher so... Mittelmaß. Bissken viel verschenktes Potential und furchtbares Pacing. IMHO

[Todesglubsch]

Wie wäre es mit "Ändert aber nichts daran, dass Darksiders 2 im Kern ein Metroidvania inspiriertes Spiel ist."?

Können wir uns einigen auf "Darksiders 2 ist ein Action-Adventure, mit Metroidvania-Anleihen"?

Dieses "inspiriert von" ist IMO so ne Nullaussage.
"Mein neues Spiel wurde inspiriert von Dark Souls, Doom, Tetris, nem Kasten Bier und den Titten der Teenage-Tochter meiner Nachbarin!"

Chasm war eher so... Mittelmaß. Bissken viel verschenktes Potential und furchtbares Pacing. IMHO

Charmantes Pixel-Artdesign, aber bot nichts eigenes und am Ende muss man sich leider fragen, wieso sie sechs Jahre dafür gebraucht haben.

Bisher sieht das Movement noch etwas bescheiden aus.

Den Animationen fehlt noch etwas der Feinschliff, ebenso der Hintergrundgrafik. Außerdem fehlen noch viele QoL-Improvements. Mir persönlich sind auch zu viele Summon-Skills drin.

[Sir Richfield]

Können wir uns einigen auf "Darksiders 2 ist ein Action-Adventure, mit Metroidvania-Anleihen"?

So machen wir das. Niemand soll sagen, im 4P Forum würde es keinen Konsens geben.

Dieses "inspiriert von" ist IMO so ne Nullaussage.
"Mein neues Spiel wurde inspiriert von Dark Souls, Doom, Tetris, nem Kasten Bier und den Titten der Teenage-Tochter meiner Nachbarin!"

Auch wieder wahr.

Charmantes Pixel-Artdesign, aber bot nichts eigenes und am Ende muss man sich leider fragen, wieso sie sechs Jahre dafür gebraucht haben.

So kann man es zusammenfassen, ja.
Stillt nicht den Hunger nach einem Metroidvania, das ist eher so wie um Mitternacht den Kühlschrank aufmachen und dann aus Verzweiflung eine Scheibe Schinkenwurst essen.
Ist irgendwie lecker, stillte auch kurzfristig einen Bedarf, aber satt wurde man davon jetzt auch nicht.

Den Animationen fehlt noch etwas der Feinschliff, ebenso der Hintergrundgrafik. Außerdem fehlen noch viele QoL-Improvements. Mir persönlich sind auch zu viele Summon-Skills drin.

Also wenn's nicht passiv drastisch was verbessert oder ohne mein Zutun den halben Screen killt, dann ist Summoning an sich "zu viel" für mich.

Was mich btw. an die beiden (mir bekannten) Summon Items aus Chasm erinnert. Die waren eher so ein schlechter Scherz, oder?

[Todesglubsch]

Was mich btw. an die beiden (mir bekannten) Summon Items aus Chasm erinnert. Die waren eher so ein schlechter Scherz, oder?

Sind sehr mächtig, wenn man sie auflevelt. Dabei steigt nicht nur ihr Schaden, sondern auch ihre Aggressivität.

[DEMDEM]

@Sir Richfield:
Ich finde es ja schon witzig, wie du von Jump N Runs auf Sidescroller gesprungen bist. Hier mal den ersten Satz im Wikipedia-Artikel zu Metroidvania:

Metroidvania is a subgenre of the action-adventure genre of video games

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Metroidvania

Sidescroller ist nur ein Schirmbegriff für ziemlich unterschiedliche Genre, ähnlich wie Third-Person und First-Person. Das beschreibt nur die Perspektive, aber nicht das Genre.

Aber selbst in deinem Zitat sollte man vielleicht auch die Stellen lesen, die du nicht dick hervorgehoben hast. Denn die widersprechen deiner sehr starren Auslegung von Metroidvania. Zum Beispiel:

Metroidvania games typically are sidescrolling platformers, but can also include other genre types.

Ist schon witzig, was man so mit dem Fettdruck hervorheben kann, nicht wahr?

Aber nun ganz wichtig: Es wird sehr oft Gebrauch vom Wörtern wie "typically" und "generally" gemacht. Das bedeutet, dass es sehr wohl auch Ausnahmen gibt.

[Sir Richfield]

Ich finde es ja schon witzig, wie du von Jump N Runs auf Sidescroller gesprungen bist. Hier mal den ersten Satz im Wikipedia-Artikel zu Metroidvania:

Metroidvania is a subgenre of the action-adventure genre of video games

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Metroidvania

Weil ich eingesehen habe, dass das korrekter ist, da man, wie u.a. Usul sagte, mit JnR etwas anderes verbindet.
Jump 'n' Run trifft es, wie auch du meintest, nicht so richtig, bzw. ist JnR alleine ein zu weiter Begriff, da Crash Bandicoot z.B. auch ein JnR ist. Aber eher kein Sidescroller. Mario 64 und später sind Jump 'n' Runs, aber keine Sidescroller.
Platformer gäbe es auch in 3D, man könnte die Prime Reihe Platformer nennen, auch wenn denen das eher unrecht täte, in meinen Augen.

Wie dem auch sei, die prägenden Spiele sind Sidescroller und 99% der Spiele, die den Namen verdienen, sind auch Sidescroller. Und die Ausnahmen werden von der Allgemeinheit unter andere Namen gepackt.

Aber nun ganz wichtig: Es wird sehr oft Gebrauch vom Wörtern wie "typically" und "generally" gemacht. Das bedeutet, dass es sehr wohl auch Ausnahmen gibt.

Völlig korrekt, die sind aber extrem selten. Todesglubsch fiel eigentlich auch nur Darksiders 2 ein und selbst da mussten wir eine Diskussion führen, weil das sonst niemand ein "Metroidvania" genannt hat.

Da ich aber sehr, sehr gerne diskutiere, nenn doch mal Spiele, die deiner Meinung nach Metroidvanias sind, aber keine Sidescroller.
Ist ja nachweislich nicht so, dass ich mich nicht überzeugen lassen würde, dass da zumindest ein Metroidvania Ansatz zu finden ist.

Achja, all das macht Dead Cells nach wie vor nicht zu einem Metroidvania Spiel.

[Sir Richfield]

Sind sehr mächtig, wenn man sie auflevelt. Dabei steigt nicht nur ihr Schaden, sondern auch ihre Aggressivität.

Darauf hatte ich gehofft, dann aber festgestellt, dass man zumindest auf Normal deutlich besser ohne sie vorankommt. Ich glaube den Vogel hatte ich auf 10, dann hatte ich keine Lust mehr.
Und noch einen Run, nur um das zu testen, neee Danke.