Star Citizen: "Portemonnaie-Obergrenze" (UEC) entfernt; Pay-to-Win-Vorwürfe; Statement von Chris Roberts

[Arkatrex]

Edit: Das Spiel ist nicht fertig

Natürlich nicht

Posts / Quotes zu fälschen ist das niederste.

[johndoe1741084]

Es gibt keine klare Definition von P2W, diese ist doch vor allem durch die Spielerschaft und deren Schmerzgrenze zu definieren. Und wie hier einige - auch kritische 4P-Altgeister - einem Roberts zu Kreuze kriechen, weil die Nostalgiebrille dann doch einiges ausblendet, finde ich gruselig.

Dort werden Schiffe, Grundstücke, sonstwas für ein unfertiges Stück Software für horende Preise verschleudert und hier im Forum diakutiert man ernsthaft, ob das schon eine Grenzüberschreitung zu P2W darstellt. In einem persistenten MMO.

Wie es oben jemand geschrieben hatte: wäre das hier EA oder Ubisoft, dann wäre der Shitstorm immens. Bei Battlefront II wurde (zurecht!) eine Revolte ausgelöst, weil man schneller an Upgradekarten kommt.

Hier im Forum schreibt jemand allen Ernstes, wenn ein Spieler sich einen Vorteil von 1% kaufen könne, sei das ja kein P2W, da man "nur das Duell gewinnen würde" und frisst Roberts aus der Hand mit einer der peinlichsten Statements, die ich je in der Branche gehört habe: "Jeder hat auf seine Weise Spaß". Das ist Bullshit.

Wenn ich nämlich keine Kohle habe, aber im PVP meinen persönlichen Spaß finde, dann ist das Spiel jetzt schon tot.

Sorry für den Rant, aber mir geht es NUR noch auf den Sack. Hätte EA Star Citizen aufgekauft und das nun angekündigt, die Morddrohungen würden in Tausenden rausgehen (was ich nicht gutheiße sebstverständlich).

Stimme zu... vA der letzte Satz sollte nachdenklich stimmen.

Und man möge mich bitte nicht falsch verstehen... Ich freu mich drauf SC in 2-3 Jahren dann mal zu zocken.
Aber die aktuelle Kundschaft wird schon gut gemolken. Der Durchschnitt der VKZ perPerson liegt bei ca. 95€.
Für einen (mehr oder minder) EarlyAccess-Titel
Das schon stark. Ich mein die Zielgruppe gibt es ja auch her... dennoch
Und wem das Wort "melken" nicht gefällt, ersetze es bitte mit einem ihm/ihr zweckdienlicherem Wort.
So seh ICH das eben.

Ich freu mich dennoch drauf. Hab auch kein Problem, als Outlaw/Pirat mit zerfleddertem Schiff anzufangen.
Irgendwo muss man ja auch ein "RPG" drin sehen.
Aber ...
Nja... das "Aber" ist wohl noch mit einem dicken Fragezeichen versehen.
Momentan schauts für mich aber unsympathisch aus und dämpft meine Vorfreude.
Dafür kann ich ja wohl auch Verständniss erwarten

[Usul]

Ich mein die Zielgruppe gibt es ja auch her... dennoch

Warum dann aber "dennoch"? Niemand wird gezwungen, Geld herzugeben... wenn Leute freiwillig ihr Geld investieren - aus welchen Gründen auch immer -, warum dann "dennoch"?

Warte du doch einfach ab, bis du das Spiel in 2-3 Jahren anzocken kannst. Bis dahin mußt du nix für SC machen, nix ausgeben, nix tun. Andere machen das evtl. anders... aber warum dann "dennoch"?

Ich würde es wirklich gerne verstehen, warum so viele ein Problem damit haben, daß SC (als prominentestes Beispiel) ständig Geld einnimmt... und zwar Geld, das die Leute eben freiwillig reinpumpen. Es ist ihr Geld, ihre Sache. Hat niemanden anderen zu kümmern. Warum also "dennoch"?

[Easy Lee]

Edit: Das Spiel ist nicht fertig

Natürlich nicht

Posts / Quotes zu fälschen ist das niederste.

Ein gekürztes Zitat ist immer noch ein Zitat ... es sei denn es werden Versatzstücke zu einem neuen Kontext zusammengewürfelt. Das wäre dann Fälschung. Müssten wir hier im Forum journalistische Richtlinien einhalten, hätte ich dem Quote noch drei Punkte hinzufügen müssen, um herauszustellen, dass der Satz gekürzt wurde.

Hier, bitteschön: ...

[Usul]

Um genau zu sein, drei Punkte in eckigen Klammern [...]

[johndoe1741084]

... Warum also "dennoch"?

Klassenkampf

Nja... das "Aber" ist wohl noch mit einem dicken Fragezeichen versehen.

[Arkatrex]

Natürlich nicht

Posts / Quotes zu fälschen ist das niederste.

Ein gekürztes Zitat ist immer noch ein Zitat ... es sei denn es werden Versatzstücke zu einem neuen Kontext zusammengewürfelt. Das wäre dann Fälschung. Müssten wir hier im Forum journalistische Richtlinien einhalten, hätte ich dem Quote noch drei Punkte hinzufügen müssen, um herauszustellen, dass der Satz gekürzt wurde.

Hier, bitteschön: ...

Genau.
Wir essen Opa.
Wir essen, Opa.

Was Satzzeichen nicht alles bewirken können...
Außerdem war das Bildzeitungsniveau. Versatzstücke aus dem Kontext reißen ist Sache der Boulevard Presse.
Edit: Mag kleinkariert erscheinen, aber in Foren ist mittlerweile jedes Wort wichtig. Sonst wird daraus stille Post.
Nichts für ungut.

[WTannenbaum]

Ich mein die Zielgruppe gibt es ja auch her... dennoch

Ich würde es wirklich gerne verstehen, warum so viele ein Problem damit haben, daß SC (als prominentestes Beispiel) ständig Geld einnimmt... und zwar Geld, das die Leute eben freiwillig reinpumpen. Es ist ihr Geld, ihre Sache. Hat niemanden anderen zu kümmern. Warum also "dennoch"?

Weil sich deine Aussage auf jeden noch so dreisten Publisher anwenden lässt und dessen Machenschaften relativiert.

Oder um der Argumentation meines Vorredners zu folgen:
Ich würde es wirklich gerne verstehen, warum so viele ein Problem damit haben, daß EA mit Battlefront 2 (als prominentestes Beispiel) ständig Geld einnimmt... und zwar Geld, das die Leute eben freiwillig reinpumpen. Es ist ihr Geld, ihre Sache. Hat niemanden anderen zu kümmern. Warum also "dennoch"?

Warum? Weil es eine besch**** Nummer war und Spieler sich über den Tisch gezogen fühlten. Weil Publisher dauernd neue Wege ausprobieren, um noch mehr Geld aus dem Kunden zu pressen und das "volle Spielerlebnis" hinter Paywalls und Grinds verstecken. Weil quasi jedes größere Spiel heutzutage schon mit einem Season Pass angekündigt wird, der oftmals zentrale Elemente enthält.

Und im Fall von SC: Weil viele dort den nächsten Versuch vermuten, wie ein Hersteller wieder tolle neue Wege auslotet.

[Usul]

Warum? Weil es eine besch**** Nummer war und Spieler sich über den Tisch gezogen fühlten. Weil Publisher dauernd neue Wege ausprobieren, um noch mehr Geld aus dem Kunden zu pressen und das "volle Spielerlebnis" hinter Paywalls und Grinds verstecken. Weil quasi jedes größere Spiel heutzutage schon mit einem Season Pass angekündigt wird, der oftmals zentrale Elemente enthält.

Ein MMO-Spiel wie SC (oder WoW oder EVE Online usw.) zeichnet sich nun einmal durch Grinding aus... du mußt Zeit (oder Geld) investieren, um Fortschritt zu erzielen. In Form von Fertigkeiten oder Ausrüstung oder was auch immer. Wer mit Grinds nix anfangen kann - wie ich etwa - der muß die Finger von solchen Spielen lassen.
So... wenn du mir nun zeigen kannst, wie sehr sich die Grind-Last bei Star Citizen durch das Bezahlmodell, das von Anfang so gefahren wird, für Nicht-Zahler verschlimmert, würde ich die Kritik in diesem Fall nachvollziehen können.

[johndoe1904612]

Es gibt keine klare Definition von P2W, diese ist doch vor allem durch die Spielerschaft und deren Schmerzgrenze zu definieren. Und wie hier einige - auch kritische 4P-Altgeister - einem Roberts zu Kreuze kriechen, weil die Nostalgiebrille dann doch einiges ausblendet, finde ich gruselig.

Dort werden Schiffe, Grundstücke, sonstwas für ein unfertiges Stück Software für horende Preise verschleudert und hier im Forum diakutiert man ernsthaft, ob das schon eine Grenzüberschreitung zu P2W darstellt. In einem persistenten MMO.

Wie es oben jemand geschrieben hatte: wäre das hier EA oder Ubisoft, dann wäre der Shitstorm immens. Bei Battlefront II wurde (zurecht!) eine Revolte ausgelöst, weil man schneller an Upgradekarten kommt.

Hier im Forum schreibt jemand allen Ernstes, wenn ein Spieler sich einen Vorteil von 1% kaufen könne, sei das ja kein P2W, da man "nur das Duell gewinnen würde" und frisst Roberts aus der Hand mit einer der peinlichsten Statements, die ich je in der Branche gehört habe: "Jeder hat auf seine Weise Spaß". Das ist Bullshit.

Wenn ich nämlich keine Kohle habe, aber im PVP meinen persönlichen Spaß finde, dann ist das Spiel jetzt schon tot.

Sorry für den Rant, aber mir geht es NUR noch auf den Sack. Hätte EA Star Citizen aufgekauft und das nun angekündigt, die Morddrohungen würden in Tausenden rausgehen (was ich nicht gutheiße sebstverständlich).

So siehts aus. Auf den Punkt gebracht. Die Doppelmoral trieft hier aus allen Ritzen.

[Wigggenz]

Du drehst Dir das nur wie Du es gerade brauchst. Roter Stuhl = Pay2Win. SchwarzeSchokoladentastatur = Pay2Win.
Im Grunde ist es egal was ich Dir schreibe. Du erzählst mir hier immer nur das in Deinen Augen das ganze Leben Pay2Win ist.

Und Sätze wie "Der Fortschritt ist das Ziel eines jeglichen MMO. Ein Stück weiter kommen (und damit Fortschritt erzielen) IST ein Erfolg und etwas erreichen." kann ich mir auch aus jedem Glückskeks ziehen.

Es wird schon seinen Grund haben warum Du mit Allgemeinsätzen antwortest und nicht mit Spielmechanik argumentierst.
Und das tust Du nicht einmal. Auf jeden Post antwortest Du immer den gleichen Käse. Wird Dir das nicht langweilig?

Ich drehe hier überhaupt nix Du weigerst dich schlicht Realitäten anzuerkennen, wie man auch an den Ausweich- und Relativierungsversuchen bezüglich anderer Diskutanten hier sieht. Wenn simple Grundentscheidungen in Spielen ausreichen, um eine bestimmte Eigenschaft festzustellen, genügen nunmal allgemeine Sätze. Und die reichen hier definitiv aus, wenn man sich in der Logik nicht ziemlich grazil verbiegt.

Für den Fall, dass du dich weiterhin weigerst zu verstehen, die entscheidenden Punkte:
1. Pay2Win ist Echtgeld bezahlen, um den "Win" im Spiel zu erreichen.
2. "Win" ist das Erreichen des Ziels des Spiels.
3. Das Spielziel eines MMO ist individuellen Fortschritt zu erzielen.
4. Mit Ingame-Credits wird man sich Sachen kaufen können, die individuellen Fortschritt darstellen.
5. In SC wird man man Ingame-Credits kaufen können.
Damit bleibt nur eine mögliche Konklusion. Außer, wie gesagt, man verbiegt sein Denken ganz schön.

Oder welcher dieser Punkte soll falsch sein, und warum?

Wie man sieht, ist Balancing völlig irrelevant, da keiner der entscheidenden Faktoren für die Ermittlung von Pay2Win von der Variable Balancing abhängt :wink:

Sorry. Aber unter dem Aspekt wirst Du wohl aufhören müssen aktuelle und zukünftige Multiplayerspiele zu nutzen.
Dann sei bitte auch so konsequent und beziehe das auf alle Situationen in allen Spielen.

Dann bleibt nämlich keins mehr übrig welches vollständig ohne "Pay2Win" auskommt.

Habe ich geschrieben, dass Pay2Win ein absolutes KO-Kriterium ist? Generell halte ich es für eine sehr ungute Entwicklung und kaum zu entschuldigen im Pay2Play-Sektor, aber in (sehr engen) Grenzen halte ich es bei Free2Play-Spielen für gerade noch tolerierbar, z.B. bei LoL, welches ich spiele. Ansonsten spiele ich im MP eigentlich nur noch gelegentlich L4D2 (überhaupt keine Echtgeld-Zahlungen).

Dennoch gibt es Beispiele, wo gar kein Pay2Win vorhanden ist. In Overwatch etwa kann man meines Wissens nach ausschließlich rein kosmetischen Kram mit Echtgeld kaufen. Das Ziel des Spiels Overwatch ist, soviele Matches wie möglich zu gewinnen. Skins und sonstiger rein kosmetischer Schnickschnack können aber soweit ich weiß nicht dabei helfen, das zu erreichen. Kein Pay2Win.
Ähnliches bei Dota 2, wo jeder meines Wissens nach auch alle Gameplay beeinflussenden Inhalte wie Heroes ohne Zahlung zur Verfügung hat.
Auch wenn ich die beiden gar nicht spiele.

Um kostenpflichtige Spiele, die P2W enthalten habe ich bisher einen Bogen gemacht und habe auch vor, das weiter zu tun. Keine Sorge, ich bin schon konsequent.

[Bachstail]

Ähnliches bei Dota 2, wo jeder meines Wissens nach auch alle Gameplay beeinflussenden Inhalte wie Heroes ohne Zahlung zur Verfügung hat.

Ist das bei LoL nicht genauso ?

Da hast Du jede Woche eine Anzahl an Helden, welche Du kostenlos spielen kannst, des Weiteren kannst Du jeden Helden, welchen Du für echtes Geld kaufen kannst, auch einfach freispielen und je nach Held dauert das nur wenige Spiele.

Wenn Du DotA 2 also nicht als Pay2Win ansiehst, dann kannst Du das bei LoL eigentlich auch nicht tun.

Das einzige, was Du bei LoL ausschließlich für Geld kaufen kannst, sind Skins, ergo wie bei Overwatch, allerdings gibt es die Skins in Overwatch nur per Lootboxen, bei LoL kannst Du sie direkt kaufen.

[Arkatrex]

Warum? Weil es eine besch**** Nummer war und Spieler sich über den Tisch gezogen fühlten. Weil Publisher dauernd neue Wege ausprobieren, um noch mehr Geld aus dem Kunden zu pressen und das "volle Spielerlebnis" hinter Paywalls und Grinds verstecken. Weil quasi jedes größere Spiel heutzutage schon mit einem Season Pass angekündigt wird, der oftmals zentrale Elemente enthält.

Ein MMO-Spiel wie SC (oder WoW oder EVE Online usw.) zeichnet sich nun einmal durch Grinding aus... du mußt Zeit (oder Geld) investieren, um Fortschritt zu erzielen. In Form von Fertigkeiten oder Ausrüstung oder was auch immer. Wer mit Grinds nix anfangen kann - wie ich etwa - der muß die Finger von solchen Spielen lassen.
So... wenn du mir nun zeigen kannst, wie sehr sich die Grind-Last bei Star Citizen durch das Bezahlmodell, das von Anfang so gefahren wird, für Nicht-Zahler verschlimmert, würde ich die Kritik in diesem Fall nachvollziehen können.

Zumal Battlefront 2 ein absolutes Extrembeispiel ist. Die durch Echtgeld freigeschalteten Charaktere waren auch übermäßig stark und haben die Balance empfindlich gestört. Das ist definitiv Pay2Win.

Aber da hier die Kluft immer noch recht groß ist versuche ich mal zu erklären wie Star Citizen funktionieren wird, indem ich Anleihen aus Eve Online nehme:

Man hört bis hierher immer nur: Schiffe kaufen, Schiffe kaufen, Schiffe kaufen. Als ob darüber irgendwas aussagt das man sofort loslegen und Bäume ausreißen kann. > Nein, kann man nicht.

Wie man gewiss rauslesen konnte gibt es verschiedene Schiffstypen und Schiffsklassen. Ob es nun genauso läuft oder ähnlich, ist an dieser Stelle schwer abzuschätzen.

Bsp.: Eve Online: Es gibt Fregatten > Destroyer > Cruiser > T3 Cruiser > Battle Cruiser > Battleships > Marauder > Black Ops >Capitals in vielen Varianten. Selbstverständlich existieren daneben noch spezielle Raumschiffe die sich zum Transporten oder Sammeln von Ressourcen eignen. Genauso gibt es Tarnraumschiffe, Raumschiffe die zum festhalten von Gegnern dient und auch Schiffe die der Erforschung des Alls dienen.

Kurz gesagt läuft hier, vereinfacht gesagt, ein Rock, Paper, Scissor Prinzip ab. So ist es nicht, oder nur unter fast unmöglichen Bedingungen, machbar mit einem Capital, also der größten Schiffsklasse eine Fregatte zu treffen. Andersherum bringt es auch nichts mit einer Fregatte gegen ein Capital vorzugehen da die Fregatte viel zu schwach ist.

Dagegen eignet sich der Destroyer sehr gut gegen Fregatten, ein Cruiser nur mit einem kleinen Waffensystem gegen Fregatten.
Jedoch ist es ohne Probleme möglich mit vielen Fregatten ein Cruiserclass Raumschiff abzuschiessen. Das weiter auszuführen wird lästig, ich denke das Prinzip sollte klar sein.

Natürlich sitzt man in SC selbst am Knüppel so dass man die Präzision und die Treffer selbst in der Hand hat.
Aber auch hier machen die Schiffsklassen einen großen Unterschied.

So sind große Starke Schiffsklassen sehr viel langsamer, eine Fregatte oder ein nur etwas größeres Schiff kann die dicken Schlachtschiffe also problemlos ausmanövrieren.

So weit so gut. Nun gibt es ein komplexes Schadensmodell in SC, welches erlaubt einzelne Komponenten abzuschiessen. Triebwerke z.B. oder Waffen / Schildsysteme

Wenn man sich nicht mehr bewegen kann nützt einem die dickste Bewaffnung auch nichts. Andersherum kann man mit einer entsprechenden Bewaffnung auch gegen schnelle kleine Schiffe vorgehen, ist dann aber machtlos wenn was gleichwertiges oder sogar größeres auf den Plan tritt.

Nun ist man meist nicht alleine unterwegs, daher mit mehreren Schiffen oder aber in einem Multicrew Schiff welches Perse durch die Vielseitigkeit stärker ist. Geschickte Zusammenarbeit der Spieler vorrausgesetzt. Es gibt zwar auch NPC Mitglieder, ersetzen können diese Spieler jedoch nicht.

Nun kann man mit diesen Schiffen aber keine Ressourcen sammeln sondern benötigt dafür Mining Schiffe. Gleiches gilt für die Erforschung des Raums oder für Rennen.

Da man jedoch nur in einem Schiff gleichzeitig sitzen kann, existiert eine eierlegende Wollmilchsau nicht.
Wer sich mal mit den Schiffen beschäftigt hat, sieht das es für mehrere Einsatzgebiete auch unterschiedliche, aber nicht unähnliche Schiffe gibt. Die Diskrepanz ist nicht groß und eher ist eher eine Geschmacksfrage.

So, nachdem jetzt zum Teil ein wenig die Komplexität der ganzen Geschichte abgehandelt wurde, kommen wir zum Pay2Win Vorwurf:

Ja, mit einem entsprechenden Paket kann man sich direkt in viele Richtungen absichern. Und sofort dem nachgehen wozu man Lust hat.

Aber wie auch in Eve, so kann sich SC nicht leisten diese spezialisierten Schiffe übermäßig teuer zu machen. Ganz im Gegenteil wird man sich eins dieser Schiffe nach den ersten paar Missionen ohne weiteres leisten können.

Hier wird sich eher der Shitstorm umdrehen und die Backer beschweren sich warum die Schiffe so günstig ingame zu haben sind.
Natürlich wird es Advanced Versionen geben die teuer sind. Aber alles in allem kann man mit den "Basis Schiffen" dass Gleiche tun. Vielleicht etwas langsamer und weniger komfortabel. Aber dass Gleiche.

Da hier immer PvP propagiert wird: PvP ist nur ein kleiner Teil. Der Löwenanteil der Spieler wird sich mit dem PvE Content beschäftigen und damit viel mehr zu tun haben.

Man wird NPC Piraten abschießen, NPC Basen stürmen und Beute von NPCs erhalten. Da man dies (hoffentlich) mit Freunden, Kollegen und Clanmitgliedern tun wird, hackt die Krähe der andern kein Auge aus.

Das ganze spielt sich auch nicht in 2 Systemen ab. Es ist des Weiteren davon auszugehen das die Hauptstadt Systeme ohnehin durch "Polizei" oder "Regierungstruppen" geschützt sind. Freies rumballern ist da also auch nicht.

Auch wie sich die einzelnen Waffensysteme Verhalten, wie schnell das Crafting der Ausrüstung vorrangehen wird. Alles nicht oder kaum bekannt.

Wenn man also im schnellen Sammeln von Schiffen Pay2Win sieht, ja gibt es. Wird aber nicht so schlimm sein wie man sich das hier ausmalt. Im Gegenteil sind die dortigen Schiffe "Verbrauchsgegenstände". Man wird mehr als eins verlieren.

Sieht man jedoch den Erfolg im Progress, kann es im Grunde egal sein wer wie schnell irgendein Schiff hat.
Man kann niemals auf jede Situation perfekt vorbereitet sein, weshalb es schwierig wird im hauptsächlichen Teil des Persistenten Universums tatsächlich Pay2Win vorzufinden.

Will und mag vielleicht nicht jeder verstehen, dann kann man es aber auch nicht ändern. Dafür spielen zuviele Faktoren in diesem Spiel eine Rolle die völlig losgelöst von den Raumschiffen sind.

[WTannenbaum]

So... wenn du mir nun zeigen kannst, wie sehr sich die Grind-Last bei Star Citizen durch das Bezahlmodell, das von Anfang so gefahren wird, für Nicht-Zahler verschlimmert, würde ich die Kritik in diesem Fall nachvollziehen können.

Kann ich nicht, weil das Spiel nicht released ist. Wir alle hier vermuten nur, wohin das alles führen könnte und welche Nachteile für Spieler entstehen. Sowohl die, die dem Modell positiv gegenüberstehen als auch die Kritiker.

Du wolltest wissen:

wenn Leute freiwillig ihr Geld investieren - aus welchen Gründen auch immer -, warum dann "dennoch"?

Meine Antwort darauf:

Weil viele dort den nächsten Versuch vermuten, wie ein Hersteller wieder tolle neue Wege auslotet.

[Usul]

Das ganze Finanzierungsmodell des Spiels ist von Anfang an so. Was für tolle neue Wege sollen das denn sein? Sie verkaufen von Anfang an ihre Inhalte und die Leute kaufen sie von Anfang an. Ob da nun eine Obergrenze besteht oder nicht, ist ja kein qualitativer Unterschied. Von daher verstehe ich es weiterhin nicht.