Star Citizen: "Portemonnaie-Obergrenze" (UEC) entfernt; Pay-to-Win-Vorwürfe; Statement von Chris Roberts

[Temeter]

Ich würds so sagen: Wenn du Echtgeld für einem Spiel ausgibts, und dann im PvP plötzlich deutlich leichter Leute killst, dann ist das P2W. Selbst wenn du nur die Phasen des Spiels überspringst, in denen du leicht abgemurkst wirst.

Natürlich kann man argumentieren, dass es keine Rolle spiel, solange alles mit Zeit freispielbar ist, aber die Frage ist ja, ob die Entwickler ohne das Echtgeld ebenfalls solche Stärkenunterschiede unter Spielern zugelassen hätte.

Und leztere ist ja das Problem, das selbst marginales P2W zum Problem macht.

[Bachstail]

@ Bachstail
Bei LoL ist es afair gegen Ende letzten Jahres gekippt, als man ein neues Währungssystem einführte. Dieses hat das Erspielen von neuen Champs zwar angeblich vereinfacht, den Progress gefühlt(!) aber massiv ausbremst und so zum Kauf von Champs durch Echtgeld anregt.
So zumindest mein Empfinden.

Schau mal an, ich wusste nicht, dass es ein neues Währungssystem gibt, es ist gut zwei, drei jahre her, dass ich LoL gespielt habe.

Das letzte mal, als ich spielte, wurde eine Art Lootbox-System eingeführt, wenn ich mich nicht irre aber dieses emfpand ich als nicht sonderlich entscheidend, da man sich Helden nach wie vor normal erspielen konnte, so wie sonst auch.

Jetzt würde sich mir die Frage stellen, in wie weit der Progress ausgebremst wurde, wenn das SW Battlefront 2-Ausmaße annimt, dann kann man durchaus von Pay2Win sprechen, da die Grenzen sehr fließend wären.

[Peter__Piper]

Ich würds so sagen: Wenn du Echtgeld für einem Spiel ausgibts, und dann im PvP plötzlich deutlich leichter Leute killst, dann ist das P2W. Selbst wenn du nur die Phasen des Spiels überspringst, in denen du leicht abgemurkst wirst.

Natürlich kann man argumentieren, dass es keine Rolle spiel, solange alles mit Zeit freispielbar ist, aber die Frage ist ja, ob die Entwickler ohne das Echtgeld ebenfalls solche Stärkenunterschiede unter Spielern zugelassen hätte.

Und leztere ist ja das Problem, das selbst marginales P2W zum Problem macht.

Das ist bei LoL, was von Bachstall als Beispiel herangezogen worden ist, allerdings nicht der Fall.
Mit Echtgeld könntest du hier nur deine Auswahl schneller vergrößern - dadurch kannst du aber nicht schneller Leute killen, oder auch nur irgendeinen anderen Vorteil daraus für dich ziehen.

@ Bachstail
Bei LoL ist es afair gegen Ende letzten Jahres gekippt, als man ein neues Währungssystem einführte. Dieses hat das Erspielen von neuen Champs zwar angeblich vereinfacht, den Progress gefühlt(!) aber massiv ausgebremst und so zum Kauf von Champs durch Echtgeld angeregt.
So zumindest mein Empfinden.

Mein Empfinden ist eher das man jetzt schneller neue Helden bekommt als früher, durch das Kapselsystem.
Allerdings kann man nicht mehr so gut gezielt Champs freischalten wie früher.

[5Finger]

@ Bachstail
Bei LoL ist es afair gegen Ende letzten Jahres gekippt, als man ein neues Währungssystem einführte. Dieses hat das Erspielen von neuen Champs zwar angeblich vereinfacht, den Progress gefühlt(!) aber massiv ausgebremst und so zum Kauf von Champs durch Echtgeld angeregt.
So zumindest mein Empfinden.

Mein Empfinden ist eher das man jetzt schneller neue Helden bekommt als früher, durch das Kapselsystem.
Allerdings kann man nicht mehr so gut gezielt Champs freischalten wie früher.

So verschieden können die Empfindungen da liegen. Ich hatte permanent das Gefühl, dass ich jetzt Geld investieren soll, wenn ich einen bestimmten neuen Champ haben will. Früher war das System stets linear und simpel aufgebaut : Mach deine Matches, kassiere die IP und hole dir ein Champ.
Nun haben sie da einen Glücksfaktor eingebaut. Der relativiert sich vielleicht bis oder ab einem bestimmten Punkt im Spiel, aber ich hatte das Gefühl, dass ich jetzt wesentlich mehr Matches machen muss, bevor ich mir gezielt einen neuen Champ holen kann.
Das war für mich damals einer der Gründe dem Spiel den Rücken zuzukehren.

Ich würde da zwar noch nicht von Pay2Win reden, aber für mich war es definitiv eine neue (höhere) Stufe der Monetarisierung und ein weiterer Schritt weg von dem einst beispielhaften System dort.

[Peter__Piper]

@ Bachstail
Bei LoL ist es afair gegen Ende letzten Jahres gekippt, als man ein neues Währungssystem einführte. Dieses hat das Erspielen von neuen Champs zwar angeblich vereinfacht, den Progress gefühlt(!) aber massiv ausgebremst und so zum Kauf von Champs durch Echtgeld angeregt.
So zumindest mein Empfinden.

Mein Empfinden ist eher das man jetzt schneller neue Helden bekommt als früher, durch das Kapselsystem.
Allerdings kann man nicht mehr so gut gezielt Champs freischalten wie früher.

So verschieden können die Empfindungen da liegen. Ich hatte permanent das Gefühl, dass ich jetzt Geld investieren soll, wenn ich einen bestimmten neuen Champ haben will. Früher war das System stets linear und simpel aufgebaut : Mach deine Matches, kassiere die IP und hole dir ein Champ.
Nun haben sie da einen Glücksfaktor eingebaut. Der relativiert sich vielleicht bis oder ab einem bestimmten Punkt im Spiel, aber ich hab permanent das Gefühl gehabt, dass ich jetzt wesentlich mehr Matches machen muss, bevor ich mir gezielt einen neuen Champ holen kann.
Das war für mich damals einer der Gründe dem Spiel den Rücken zuzukehren.

Gezielt ist auf jedenfall schwieriger geworden - da gebe ich dir recht.
Aber die Anzahl der Randomchamps die du bekommen kannst, hat sich auf jedenfall erhöht.
Allerding war es früher auch nicht möglich Skins freizuspielen - ich finde das hebt sich dadurch schon ganz gut auf.

Abgesehen davon waren die Blauen Essenzen aka Einflusspunkte früher auch ab einem bestimmtem Zeitpunkt absolut unwichtig.
Durch das neue System sammeln sich jetzt wenigstens nicht mehr 100.000 nutzlose Punkte in deinem Account.

[Temeter]

Das ist bei LoL, was von Bachstall als Beispiel herangezogen worden ist, allerdings nicht der Fall.
Mit Echtgeld könntest du hier nur deine Auswahl schneller vergrößern - dadurch kannst du aber nicht schneller Leute killen, oder auch nur irgendeinen anderen Vorteil daraus für dich ziehen.

Jup, allerdings habe ich einige Beschwerden gesehen, dass neue Helden bei LOL oft zu stark sind, und dann kurze Zeit später generft werden. Das ist eine Strategie, die F2Ps oft nutzen, um ein bissl P2W reinzubringen (KA wie es bei LOL ist, aber oft sind die Dinger dann auch temporär nur für Geld zu haben).

[Heruwath]

Ich würde immer noch gerne wissen, was genau Pay2Win ist.

Es gibt hier im Forum zwei Definitionen.

1. P2W sind kaufbare Spielvorteile, die Nicht-Käufern NICHT zur Verfügung stehen.
2. P2W sind zusätzlich noch kaufbare Zeitabkürzungen.

Ich präferiere Definition 1, andere präferieren Definition 2.

Kompliziert wird das alles noch durch einen Definitionszusatz, der besagt, dass nichts P2W ist, was ich als Nicht-Käufer rein subjektiv oder gar objektiv im Spiel ignorieren kann. Wenn mein Spielziel nicht darin liegt, der tollste Hecht im Teich zu werden, kann es mir wurschtegal sein, welche Summen Wale in das Spiel stecken.

Sprich, es ist nicht so einfach

Wen man nach Definition 1 geht, wäre dann Battlefront 2 in seiner ursprünglichen Form Pay2Win, oder nicht?

Eine weitere Frage habe ich auch noch. Was genau bedeutet "Spielvorteil" und wo wir die Grenze gezogen? Wen ich an skins denke, dann kann die Farbpalette durchaus einen Spielvorteil generieren, somit würden kosmetische Gegenstände je nach Auslegung auch unter diese Kategorie fallen. (Ich kann mir vorstellen, dass dieser Punkt in der zukunft mehr Beachtung bekommen wird)

Es ist bereits in der ursprünglichen Auslegung recht komplex und nicht einfach ausgelegt. Daher interessiert mich das so sehr. Ich will erstmal sehen, was genau die Leute unter Pay2Win verstehen und was genau ihnen daran nicht gefällt.

Im Moment deutet vieles in eine bestimmte Richtung. Neid und Eifersucht. Damit habe ich allerdings einige Probleme, denn Beweggründe sind meistens positiver Natur. Wobei das "positiv" ja auch subjektiv ausgerichtet sein kann, in Form von "positiv für mich".

[Temeter]

Btw, ich verstehe nicht wirklich, warum man eine der viele Definitionen bevorzugen muss. Kann man Pay 2 Play, Pay 2 Win, Pay 2 Progress oder wie auch sonst nennen. Am Ende hat jedes Spiel seine eigene Version und muss differenziert betrachtet werden. Sich da eine spezifische Generalisierung zurechtzulegen bringts nicht wirklich.

[Arkatrex]

Ich würde immer noch gerne wissen, was genau Pay2Win ist.

Es gibt hier im Forum zwei Definitionen.

1. P2W sind kaufbare Spielvorteile, die Nicht-Käufern NICHT zur Verfügung stehen.
2. P2W sind zusätzlich noch kaufbare Zeitabkürzungen.

Ich präferiere Definition 1, andere präferieren Definition 2.

Kompliziert wird das alles noch durch einen Definitionszusatz, der besagt, dass nichts P2W ist, was ich als Nicht-Käufer rein subjektiv oder gar objektiv im Spiel ignorieren kann. Wenn mein Spielziel nicht darin liegt, der tollste Hecht im Teich zu werden, kann es mir wurschtegal sein, welche Summen Wale in das Spiel stecken.

Sprich, es ist nicht so einfach

Wen man nach Definition 1 geht, wäre dann Battlefront 2 in seiner ursprünglichen Form Pay2Win, oder nicht?

Eine weitere Frage habe ich auch noch. Was genau bedeutet "Spielvorteil" und wo wir die Grenze gezogen? Wen ich an skins denke, dann kann die Farbpalette durchaus einen Spielvorteil generieren, somit würden kosmetische Gegenstände je nach Auslegung auch unter diese Kategorie fallen. (Ich kann mir vorstellen, dass dieser Punkt in der zukunft mehr Beachtung bekommen wird)

Es ist bereits in der ursprünglichen Auslegung recht komplex und nicht einfach ausgelegt. Daher interessiert mich das so sehr. Ich will erstmal sehen, was genau die Leute unter Pay2Win verstehen und was genau ihnen daran nicht gefällt.

Im Moment deutet vieles in eine bestimmte Richtung. Neid und Eifersucht. Damit habe ich allerdings einige Probleme, denn Beweggründe sind meistens positiver Natur. Wobei das "positiv" ja auch subjektiv ausgerichtet sein kann, in Form von "positiv für mich".

Ich persönlich finde eine neue ganz andere Marotte der Hersteller furchtbar:

Zeitbegrenzte Verkäufe von Sonderitems. War mir erst richtig durch Fortnite bewusst geworden.

Nicht nur Lootboxen die auf einen Suchtfaktor von vorrangig Kindern hinarbeiten sondern auch noch limitierte Skins etc. die mit 20€ extrem teuer und nur eine Woche verfügbar sind.

Drückt bei manchen Leuten auf die Psyche und Kinder können kaum damit umgehen.

Schämen sollten die sich dafür. Hier geht es nicht mehr nur um reguläre Einnahmen sondern um gezielte Ausnutzung von Suchtverhalten.

[Peter__Piper]

Das ist bei LoL, was von Bachstall als Beispiel herangezogen worden ist, allerdings nicht der Fall.
Mit Echtgeld könntest du hier nur deine Auswahl schneller vergrößern - dadurch kannst du aber nicht schneller Leute killen, oder auch nur irgendeinen anderen Vorteil daraus für dich ziehen.

Jup, allerdings habe ich einige Beschwerden gesehen, dass neue Helden bei LOL oft zu stark sind, und dann kurze Zeit später generft werden. Das ist eine Strategie, die F2Ps oft nutzen, um ein bissl P2W reinzubringen (KA wie es bei LOL ist, aber oft sind die Dinger dann auch temporär nur für Geld zu haben).

Schwer zu sagen ob sie zu stark sind.
Ich denke das hängt auch damit zusammen das man die Mechaniken des Champs auch erstmal verstehen muss, und sie oft auch deshalb einfach als zu stark von der Masse eingestuft werden.
Und es ist auch schon vorgekommen das neue Champs sehr schwach rausgekommen sind.
Kaufbar sind sie von Tag 1 an auch mit Freewährung :wink:

[Kajetan]

Wen man nach Definition 1 geht, wäre dann Battlefront 2 in seiner ursprünglichen Form Pay2Win, oder nicht?

Strikt nach dieser Definition ... nein

Da der Grind für bestimmte Helden aber so immens hoch war, dass selbst die typischen 24/7-Nerdkellerkinder die Augenbraue hochgezogen haben ... für engagierte Normalsterbliche war die Wahrscheinlichkeit eines guten Drops viel zu klein. Wer da XYZ haben wollte, musste notgedrungen im Shop einkaufen.

Es kommt also immer auf das Spiel an, in welchem Kontext da Mikrotransaktionen stattfinden. Deswegen ist auch nicht gerade einfach eine für alles passende Definition von P2W zu finden.

Eine weitere Frage habe ich auch noch. Was genau bedeutet "Spielvorteil" und wo wir die Grenze gezogen?

Ein Spielvorteil ist genau das, was der Begriff sagt. Tarnklamotten in einem Battle Royal mit realistischem Art Design gegenüber grellbunten Standardklamotten sind ein Spielvorteil. Ein hübsches Mount in WoW, welches die gleichen Tempowerte hat wie jedes Standardpferd ... nur harmlose Kosmetik.

Im Moment deutet vieles in eine bestimmte Richtung. Neid und Eifersucht. Damit habe ich allerdings einige Probleme, denn Beweggründe sind meistens positiver Natur. Wobei das "positiv" ja auch subjektiv ausgerichtet sein kann, in Form von "positiv für mich".

Die häufigste Reaktion auf Zeitvorteile ist ja auch: "Wie, der bekommt das für zehn Euro, wofür ich drei Wochen gegrindet habe?", selbst wenn es für den laufenden Spielbetrieb überhaupt keinen Unterschied macht, ob da jemand drei Wochen Mobs farmt oder eben zehn Euro hinblättert. Der Levelboost in WoW wird ja immer noch von beinharten Prinzipienreitern als P2W attackiert, obwohl es für Dich als Maxlevel-Spieler scheissegal ist, ob da jemand Maxlevel mit Spielen oder mit Kreditkarte erreicht hat. Hier geht es um das rein subjektiv empfundene Gefühl, dass da jemand bescheisst.

Für diese Person ist das dann P2W, während jemand anderes nur unbeteiligt mit den Achseln zuckt, weil es ihm egal ist, wie man auf Maxlevel kommt.

[Mafuba]

Man kann sich eine Vorteil gegenüber andere Spieler erkaufen. Somit ist es Pay 2 Win.

Wenn ein neues Schiff rauskommt und ich kann das für 19.99 Kaufen und direkt freischalten oder ich kann es nach 30 Spielstunden Freischalten, habe ich als zahlender Spieler einen Vorteil, da ich dieses Schiff eben früher zur Verfügung habe.

Alle die hier was anderes behaupten sind SC-Jünger und haben eine Fanboybrille auf :p

[Bachstail]

Alle die hier was anderes behaupten sind SC-Jünger und haben eine Fanboybrille auf :p

Ich behaupte was anderes und interessiere mich nicht einmal im Ansatz für Star Citizen.

Was bin ich ?

[Mafuba]

Alle die hier was anderes behaupten sind SC-Jünger und haben eine Fanboybrille auf :p

Ich behaupte was anderes und interessiere mich nicht einmal im Ansatz für Star Citizen.

Was bin ich ?

Kein Plan was du bist. Der letzte Satz war ironisch gemeint. Daher :p

[Wigggenz]

Wenn du genug investierst hast du bei LoL direkt einen viel größeren Champion-Pool zur Verfügung als ohne zu zahlen und kannst deine Picks somit besser an die Champs deiner Teammates, deiner Gegner, und vor allem an das aktuelle Meta anpassen.

Somit helfen dir Echtgeld-Zahlungen, das Spielziel zu erreichen.

Bei Dota 2 dagegen hat jeder Spieler jeden Helden von Beginn an und gegen Echtgeld gibt es nur Kosmetisches.

Dennoch wundert mich, dass Du das als Pay2Win bezeichnest, wenn man sich all das auch freispielen kann.

Immerhin wurde LoL in früheren Diskussionen zu Pay2Win immer als DAS Paradebeispiel für gelungene Mikrotransaktionen bezeichnet und nun soll es das nicht mehr sein ?

WIe bereits beschrieben entspricht das nicht meiner Definition von Pay2Win, sobald ich das, was ich für Echtgeld kaufen kann, auch mit moderatem Zeitaufwand erspielen kann, dann ist das für mich kein Pay2Win.

Dann hast du nicht aufgepasst, was ich in den diversen Threads dazu nach der imho richtigen Definition als Pay2Win ansehe, nämlich dafür zu bezahlen, das Ziel des Spiels (besser) zu erreichen, welches natürlich je nach Genre unterschiedlich sein kann.

Ob man sich das ganze alternativ auch freispielen kann, ist demnach völlig irrelevant. Ich finde auch, etwas nach einem "moderaten" Freispielaufwand zu bemessen zu versuchen ist das Paradebeispiel des "Hinbiegens". Schließlich ist moderat oder angemessen ein komplett subjektiver Begriff, den jeder für sich anders auslegt. Dann ist bei Spielen für die man eine persönliche Sympathie hat alles im Rahmen, bei denen der die man nicht leiden kann natürlich nicht mehr und so weiter...