Star Citizen: "Portemonnaie-Obergrenze" (UEC) entfernt; Pay-to-Win-Vorwürfe; Statement von Chris Roberts

[Peter__Piper]

Wenn du genug investierst hast du bei LoL direkt einen viel größeren Champion-Pool zur Verfügung als ohne zu zahlen und kannst deine Picks somit besser an die Champs deiner Teammates, deiner Gegner, und vor allem an das aktuelle Meta anpassen.

Somit helfen dir Echtgeld-Zahlungen, das Spielziel zu erreichen.

Bei Dota 2 dagegen hat jeder Spieler jeden Helden von Beginn an und gegen Echtgeld gibt es nur Kosmetisches.

Dennoch wundert mich, dass Du das als Pay2Win bezeichnest, wenn man sich all das auch freispielen kann.

Immerhin wurde LoL in früheren Diskussionen zu Pay2Win immer als DAS Paradebeispiel für gelungene Mikrotransaktionen bezeichnet und nun soll es das nicht mehr sein ?

WIe bereits beschrieben entspricht das nicht meiner Definition von Pay2Win, sobald ich das, was ich für Echtgeld kaufen kann, auch mit moderatem Zeitaufwand erspielen kann, dann ist das für mich kein Pay2Win.

Dann hast du nicht aufgepasst, was ich in den diversen Threads dazu nach der imho richtigen Definition als Pay2Win ansehe, nämlich dafür zu bezahlen, das Ziel des Spiels (besser) zu erreichen, welches natürlich je nach Genre unterschiedlich sein kann.

Ob man sich das ganze alternativ auch freispielen kann, ist demnach völlig irrelevant. Ich finde auch, etwas nach einem "moderaten" Freispielaufwand zu bemessen zu versuchen ist das Paradebeispiel des "Hinbiegens". Schließlich ist moderat oder angemessen ein komplett subjektiver Begriff, den jeder für sich anders auslegt. Dann ist bei Spielen für die man eine persönliche Sympathie hat alles im Rahmen, bei denen der die man nicht leiden kann natürlich nicht mehr und so weiter...

Jup, dann ist ,nach deiner Definition, LoL kein Pay2Win.
Denn das Ziel des Spiels kannst du mit einer größeren Auswahl an Helden, nicht besser erreichen :wink:
Es bietet dir ledeglich mehr Abwechslung :wink:
Ganz im Gegenteil - wenn du nur ein paar Champs spielen kannst wirst du zwangsläufig mit diesen Champs besser und hast somit einen Vorteil gegenüber den Leuten die sich für viel Geld viele Champs in den Pool geholt haben

[Bachstail]

Dann hast du nicht aufgepasst, was ich in den diversen Threads dazu nach der imho richtigen Definition als Pay2Win ansehe, nämlich dafür zu bezahlen, das Ziel des Spiels (besser) zu erreichen, welches natürlich je nach Genre unterschiedlich sein kann.

Wäre ein Charakterboost in WoW für Dich Pay2Win ?

Spiel des Ziels sind laut Blizzard die Raids, in welche sie das meiste Geld und die meisten Ressourcen innerhalb der Entwicklung stecken.

Für Raids brauche ich Gear und Erfahrung und beides bekomme ich über einen Charakterboost nicht (Gear bekomme ich zwar schon aber das reicht für die aktuellen Raids nicht aus).

Des Weiteren gibt es einen Charakterboost auf Endstufe für das aktuelle Add On immer nur am Ende eben jenes Add Ons, ein sonstiger Charakterboost hebt die Stufe auf die Endtstufe des Add Ons vor dem aktuellen Add On an.

Wenn BfA erscheint, wir der Charakterboost mich dennoch "nur" auf Stufe 110 boosten, das wird erst mit dem Ende von BfA auf 120 angehoben, kurz bevor dann das neue Add On erscheint.

Dann ist bei Spielen für die man eine persönliche Sympathie hat alles im Rahmen, bei denen der die man nicht leiden kann natürlich nicht mehr und so weiter...

Also kann man das ganze darauf hinuntebrechen, dass sich beide Seiten die Definition so hinbiegen, wie sie gerade passt, damit sie in das argumentative Bild passt.

Übrigens :

Ich hege keine allzu große Sympathie für LoL.

Ich mag es zwar gespielt haben, habe aber recht schnell gemerkt, dass MOBAs nicht meine Welt sind, unter anderem wegen der subjektiv unfassbar toxischen Community.

[Kajetan]

Für Raids brauche ich Gear und Erfahrung und beides bekomme ich über einen Charakterboost nicht (Gear bekomme ich zwar schon aber das reicht für die aktuellen Raids nicht aus).

Genauer gesagt, wer seinen Char auf beispielsweise Level 110 hochgespielt hat, hat selbst mit dem Erfüllen nur von PvE-Quests, ohne Raids und Instanzen, eine bessere Ausrüstung als jemand, der den Levelboost auf 110 benutzt. Man bekommt eine Basisausrüstung, mit der man den Inhalt eines neuen Addons sofort beginnen kann. Aber nichts, mit dem man sich irgendwo profilieren kann.

Gar nicht zu reden von der Kohle, die man als Selberspieler im Laufe der "regulären" Spielzeit angehäuft hat. Gar nicht zu reden von Spezialmounts und Haustieren und all dem Kram, den man während dem Absolvieren von PvE-Quests findet oder als Questbelohnung bekommt. Das alles kann man sich nicht erkaufen, da fast alle dieser Errungenschaften seelengebunden und accountgebunden sind und daher nicht im AH verkaufbar sind.

Blizzard hat hier sehr darauf geachtet, dass bei Anwendung des Levelboosts nicht einmal der Hauch eines spielerischen Vorteils entstehen kann. Der Levelboost ist eigentlich nur sinnvoll für Leute, die neben ihrem Main einen Alt für das Addon anlegen und nicht erst wieder tage-, wochen-, monatelang den alten Content durchspielen wollen oder Neueinsteiger, die kein Interesse am alten Content haben. Ein Convenient-Feature, kein P2W-Feature, weil es hier nichts, aber auch wirklich NICHTS zu gewinnen gibt.

[Baazin]

Ich gehöre zu den wenigen die das Spiel hauptsächlich wegen den Singleplayer damals "gekauft" habe. Solange die den nicht streichen ist mir alles recht.
Werde sicher auch online meine Runden machen. Wie lange ich dabei bleibe hängt dann davon ab ob es mir Spass macht.
Es ist mir auch egal ob da jemand mehrere Hundert Euro reinballert, wichtig ist die Balance und ob diese Leute mich in meinem Erlebnis einschränken können. Wen die das aber gut hinbekommen sehe ich da sogar mehr Möglichkeiten, man kann ja auch für diese Leute Arbeiten, den diese müssen ihre Stationen, minen und Schiffe ja auch bemannen.

Wen sie es verkacken, werde ich hallt im PVP gnadenlos untergehen und im schlimmstenfalls instand abgeschossen.
Wie die Balance wird (die man auch ohne Payelemente verkacken kann), wird man eben erst nach start des Spiels sehen.
Wen die Gut werde ich auch sicher immer wieder mal was investieren ins Spiel, würde ich ja bei einen Abomodell sowieso machen.
Wichtig ist für mich ob es möglich wird Spass zu haben ohne vorher zu Grinden, den Grinden ist absolut nichts für mich.

Ich bin aber enspannt, da ich sicher bin das Chris ein totel Singleplayer hinbekommt.

[thormente]

Ein Drittel des Betrags hätte für ne anständige, alle Ansprüche erfüllende SpaceSim ausgereicht.

Auf welchen Erfahrungswerten basiert diese so spezifische wie umfassende Annahme?

Diese komischen SC Advokaten. Nun behaupten sie schon für 60mio könne man kein anständiges Spiel, geschweige eine SpaceSim herstellen.

[Usul]

Diese komischen SC Advokaten. Nun behaupten sie schon für 60mio könne man kein anständiges Spiel, geschweige eine SpaceSim herstellen.

Ah, ich verstehe. Also auf keinerlei Erfahrungswerten. Sag das doch gleich.

[Kirk22]

"Hey, ich habe mir gerade ein Grundstück auf den Mond gekauft."

"Und? Ich habe mir gerade 2 Monde bei Star Citizen gekauft."

[Wigggenz]

Dennoch wundert mich, dass Du das als Pay2Win bezeichnest, wenn man sich all das auch freispielen kann.

Immerhin wurde LoL in früheren Diskussionen zu Pay2Win immer als DAS Paradebeispiel für gelungene Mikrotransaktionen bezeichnet und nun soll es das nicht mehr sein ?

WIe bereits beschrieben entspricht das nicht meiner Definition von Pay2Win, sobald ich das, was ich für Echtgeld kaufen kann, auch mit moderatem Zeitaufwand erspielen kann, dann ist das für mich kein Pay2Win.

Dann hast du nicht aufgepasst, was ich in den diversen Threads dazu nach der imho richtigen Definition als Pay2Win ansehe, nämlich dafür zu bezahlen, das Ziel des Spiels (besser) zu erreichen, welches natürlich je nach Genre unterschiedlich sein kann.

Ob man sich das ganze alternativ auch freispielen kann, ist demnach völlig irrelevant. Ich finde auch, etwas nach einem "moderaten" Freispielaufwand zu bemessen zu versuchen ist das Paradebeispiel des "Hinbiegens". Schließlich ist moderat oder angemessen ein komplett subjektiver Begriff, den jeder für sich anders auslegt. Dann ist bei Spielen für die man eine persönliche Sympathie hat alles im Rahmen, bei denen der die man nicht leiden kann natürlich nicht mehr und so weiter...

Jup, dann ist ,nach deiner Definition, LoL kein Pay2Win.
Denn das Ziel des Spiels kannst du mit einer größeren Auswahl an Helden, nicht besser erreichen :wink:
Es bietet dir ledeglich mehr Abwechslung :wink:
Ganz im Gegenteil - wenn du nur ein paar Champs spielen kannst wirst du zwangsläufig mit diesen Champs besser und hast somit einen Vorteil gegenüber den Leuten die sich für viel Geld viele Champs in den Pool geholt haben

Blödsinn. Ein größerer Champion-Pool hilft dir sehr wohl dabei, mehr Spiele zu gewinnen. Zunächst mal hindert er dich nicht daran, trotzdem dich nur auf wenige Champs zu konzentrieren. Bietet aber gleichzeitig zusätzlich noch viele Perk, zum.Beispiel:

Selbst wenn du der OTP-These anhängst hast du mit einem größeren Champion-Pool immer noch viel bessere Möglichkeiten mit Teammates zu tauschen um gegnerischen First Picks vorzugreifen.

Wenn dein bisheriger OTP-Champ generft wird hast du viel bessere Reaktionsmöglichkeiten mit größerem Champion-Pool.

Auch ist es so, dass man sich fürs OTP erstmal den passenden Champ finden muss, was ebenfallls viel einfacher bei großem Champion-Pool ist.

[Heruwath]

Strikt nach dieser Definition ... nein

Da der Grind für bestimmte Helden aber so immens hoch war, dass selbst die typischen 24/7-Nerdkellerkinder die Augenbraue hochgezogen haben ... für engagierte Normalsterbliche war die Wahrscheinlichkeit eines guten Drops viel zu klein. Wer da XYZ haben wollte, musste notgedrungen im Shop einkaufen.

Es kommt also immer auf das Spiel an, in welchem Kontext da Mikrotransaktionen stattfinden. Deswegen ist auch nicht gerade einfach eine für alles passende Definition von P2W zu finden.

Dann muss die Definition entsprechend angepasst werden. Ich denke es ist recht einfach eine passende Definition zu finden. Die Anzahl der Leute, die mit der Definition einverstanden sein werden ist natürlich ein anderes Thema.

Ein Spielvorteil ist genau das, was der Begriff sagt. Tarnklamotten in einem Battle Royal mit realistischem Art Design gegenüber grellbunten Standardklamotten sind ein Spielvorteil. Ein hübsches Mount in WoW, welches die gleichen Tempowerte hat wie jedes Standardpferd ... nur harmlose Kosmetik.

Gut, das du das auf diese Art und Weise siehst. Für einige sind kosmetische Gegenstände kein Spielvorteil, weil sie kein direkten Einfluss auf das Variablen im Spiel haben. Diese Definition muss auch genau ausgelegt und vereinheitlicht werden, dann ist es einfacher darüber zu reden.

Die häufigste Reaktion auf Zeitvorteile ist ja auch: "Wie, der bekommt das für zehn Euro, wofür ich drei Wochen gegrindet habe?", selbst wenn es für den laufenden Spielbetrieb überhaupt keinen Unterschied macht, ob da jemand drei Wochen Mobs farmt oder eben zehn Euro hinblättert. Der Levelboost in WoW wird ja immer noch von beinharten Prinzipienreitern als P2W attackiert, obwohl es für Dich als Maxlevel-Spieler scheissegal ist, ob da jemand Maxlevel mit Spielen oder mit Kreditkarte erreicht hat. Hier geht es um das rein subjektiv empfundene Gefühl, dass da jemand bescheisst.

Aber wodurch bekommen diese Leute das Gefühl, dass jemand bescheisst?
Was genau bedeutet "bescheisst" überhaupt?
Ich habe einfach den Eindruck einige haben Schwierigkeiten ihre Gefühle zu erklären. Andere sehen überhaupt keinen Sinn darin, sich zu erklären. Das führt zu einer recht einseitigen Stellung. Die Entwickler müssen wissen, was der Spieler will und sie müssen tun, was der Spieler will. Alles andere scheint nicht notwendig zu sein.

[Kajetan]

Aber wodurch bekommen diese Leute das Gefühl, dass jemand bescheisst?

Weil man das Gefühl hat, dass der eigene Char in einem MMO etwas "wert" ist, weil man x Stunden in sein Aufleveln gesteckt hat. Und dann kommt jemand daher, zahlt Y Euro und *bumms* hat auch einen Maxlevel-Char. EInfach so. Ohne sich die Mühe des Auflevelns geben zu müssen. Man hat dann das Gefühl, dass die eigenen Mühen nichts mehr wert sind, wenn man hunderte von Stunden einfach mit einer Kreditkarte substituieren kann.

Ich habe einfach den Eindruck einige haben Schwierigkeiten ihre Gefühle zu erklären. Andere sehen überhaupt keinen Sinn darin, sich zu erklären. Das führt zu einer recht einseitigen Stellung.

Das führt vor allem zu viel Mißverständnissen und fruchtlosen Diskussionen

Die Entwickler müssen wissen, was der Spieler will und sie müssen tun, was der Spieler will. Alles andere scheint nicht notwendig zu sein.

Der Entwickler muss vor allem wissen, für welche Geschmäcker er sein Spiel machen will und dann das Spiel danach ausrichten. Geblähe links und rechts muss ignoriert werden, weil man dann versucht es jedem recht zu machen, was dazu führt, dass niemand glücklich ist. Ein Spiel ist ja keine Demokratie, ich muss keine Kompromisse eingehen, ich kann skrupellos den Design-Diktator raushängen lassen.

[Wigggenz]

Dann hast du nicht aufgepasst, was ich in den diversen Threads dazu nach der imho richtigen Definition als Pay2Win ansehe, nämlich dafür zu bezahlen, das Ziel des Spiels (besser) zu erreichen, welches natürlich je nach Genre unterschiedlich sein kann.

Wäre ein Charakterboost in WoW für Dich Pay2Win ?

Spiel des Ziels sind laut Blizzard die Raids, in welche sie das meiste Geld und die meisten Ressourcen innerhalb der Entwicklung stecken.

Für Raids brauche ich Gear und Erfahrung und beides bekomme ich über einen Charakterboost nicht (Gear bekomme ich zwar schon aber das reicht für die aktuellen Raids nicht aus).

Des Weiteren gibt es einen Charakterboost auf Endstufe für das aktuelle Add On immer nur am Ende eben jenes Add Ons, ein sonstiger Charakterboost hebt die Stufe auf die Endtstufe des Add Ons vor dem aktuellen Add On an.

Wenn BfA erscheint, wir der Charakterboost mich dennoch "nur" auf Stufe 110 boosten, das wird erst mit dem Ende von BfA auf 120 angehoben, kurz bevor dann das neue Add On erscheint.

Dann ist bei Spielen für die man eine persönliche Sympathie hat alles im Rahmen, bei denen der die man nicht leiden kann natürlich nicht mehr und so weiter...

Also kann man das ganze darauf hinuntebrechen, dass sich beide Seiten die Definition so hinbiegen, wie sie gerade passt, damit sie in das argumentative Bild passt.

Übrigens :

Ich hege keine allzu große Sympathie für LoL.

Ich mag es zwar gespielt haben, habe aber recht schnell gemerkt, dass MOBAs nicht meine Welt sind, unter anderem wegen der subjektiv unfassbar toxischen Community.

Ziel eines MMO ist individuellen Fortschritt des Charakters zu erzielen.

Stufen sind Fortschritt.

Charakterboost ist damit Fortschritt erkaufen. Damit auch für das Erreichen des Ziels zu zahlen. Damit Pay2Win.

[Usul]

Da sich hier jeder wiederholt, will ich das auch mal machen:

Können wir von dieser Definitionsdiskussion endlich mal wegkommen und darüber reden, was die Konsequenzen sind, wem sie was ausmachen, wie sie Einfluss nehmen auf andere Spieler und das Spiel selbst?

Es ist doch völlig egal, ob jetzt etwas von X als Pay2Win, von Y als Pay2Progress und von Z als reine Mikrotransaktion bezeichnet wird.

Was genau daran ist zu kritisieren - das sollte doch das Entscheidende sein. Es ist nun einmal die Realität, daß es diese Mechanismen gibt in Spielen. Es hilft daher wirklich niemandem, sich hinzustellen und jedweden Echtgeld-Einsatz zu verdammen. Differenzierung wäre hier das Stichwort.


Disclaimer: Von mir aus könnten alle Echtgeld-Systeme aus Spielen verbannt werden, ich nutze sie nicht, ich finde sie nicht unverzichtbar, sie sind mir egal. Aber es gibt Leute, die sie nutzen - aus welchen Gründen auch immer -, und von daher sind sie wie gesagt Teil der Realität. Das nur so als Hinweis, bevor wieder die Frage kommt, ob es denn nicht toll wäre, wenn es das alles nicht gäbe.

[danke15jahre4p]

Was genau daran ist zu kritisieren - das sollte doch das Entscheidende sein.

nun, jeder der ein spiel anfängt, ist sich bewusst, dass, je später er dies tut, desto größer wird die wahrscheinlichkeit sein auf spieler zu treffen die einen höheren level, besseres gear und skillz/erfahrung haben, so ist es nunmal.

sobald echtgeld aber als weiterer faktor eingeführt wird, sprich, jemand im spiel weiter sein kann, nicht weil er mehr zeit investiert hat sondern einfach nur weil er über ein dickes portemonnaie verfügt, wird das ganze, zumindest für mich, kacke.

es hat dann nichts mehr mit zeit, skill und erfahrung zu tun, sondern nur mit geld.

greetingz

[Usul]

sobald echtgeld aber als weiterer faktor eingeführt wird, sprich jemand im spiel weiter sein kann, nicht weil er mehr zeit investiert hat sondern einfach nur weil er über ein dickes portemonnaie verfügt, wird das ganze, zumindest für mich, kacke.

OK, aber wie wir ja schon festgestellt haben, sind Zeit und Geld einfach nur Ressourcen. Es mag dich persönlich jetzt wurmen, daß jemand statt Zeit eben Geld investiert. Aber da der Effekt derselbe bleibt - nämlich daß er "besser" ist als du (bessere Ausrüstung, mehr Möglichkeiten usw.) -, halte ich diesen Einwand einfach nicht für sehr objektiv. Damit kann man kein Echtgeld-System wirklich im Mark treffen (wenn man das denn wöllte).

Als Gegenbeispiel habe ich ja auch zuvor schon die Zeit genannt: Ich finde es halt kacke, daß es Leute gibt, die einfach jedes Spiel sofort zocken und dann viel mehr Zeit investieren können. Das ist aber ein höchstsubjektiver Einwand... und kann nicht ernsthaft dafür verwendet werden, das System "Zeit investieren -> 'besser' werden" in Frage zu stellen.

[zmonx]

Ich finde was die da machen als einen moderaten Weg Einnahmen zu generieren... Ist ja alles auch halbwegs transparent, wenn man sich genauer damit beschäftigt. Zudem habe ich auch nicht das Gefühl, dass hier geschummelt wird und die Einnahmen nur irgendwelchen Anlegern zu gute kommt, sondern in die Entwicklung fließt und das Projekt dadurch immer größer und umfangreicher wird. Auch in Form von kleineren Baustellen, wo sich durch das Geld neue technische Möglichkeiten ergeben und eingesetzt werden... Für mich ist das immer noch "backen", statt "Pay2Play" ^^

Allgemein sind Echtgeldsysteme in Spiele per se nicht schlecht... Wie mal das Aktionshaus bei Diablo2. Es bringt das Spiel mMn auf eine neue Ebene, die die Realität noch etwas mit einbindet und Möglichkeiten bietet.