Star Citizen: "Portemonnaie-Obergrenze" (UEC) entfernt; Pay-to-Win-Vorwürfe; Statement von Chris Roberts

[danke15jahre4p]

OK, aber wie wir ja schon festgestellt haben, sind Zeit und Geld einfach nur Ressourcen. Es mag dich persönlich jetzt wurmen, daß jemand statt Zeit eben Geld investiert. Aber da der Effekt derselbe bleibt - nämlich daß er "besser" ist als du (bessere Ausrüstung, mehr Möglichkeiten usw.) -, halte ich diesen Einwand einfach nicht für sehr objektiv. Damit kann man kein Echtgeld-System wirklich im Mark treffen (wenn man das denn wöllte).

es wurmt mich, dass halt ein zusätzlicher faktor eingeführt wird, klar ist zeitinvestment eine grundvorrausetzung für ein spiel, darauf basiert spielen nunmal, und klar gibt es da diskrepanzen welcher spieler wieviel investieren kann, aber so ist es nunmal.

geld ist ein zusätzlicher faktor, welcher das ungleichgewicht nochmal verschärft.

Als Gegenbeispiel habe ich ja auch zuvor schon die Zeit genannt: Ich finde es halt kacke, daß es Leute gibt, die einfach jedes Spiel sofort zocken und dann viel mehr Zeit investieren können.

zeit ist aber die grundvorrausetzung für ein spiel, spielen ohne zeit geht nicht, spielen ohne geld geht aber.

greetingz

[Wigggenz]

Da sich hier jeder wiederholt, will ich das auch mal machen:

Können wir von dieser Definitionsdiskussion endlich mal wegkommen und darüber reden, was die Konsequenzen sind, wem sie was ausmachen, wie sie Einfluss nehmen auf andere Spieler und das Spiel selbst?

Es ist doch völlig egal, ob jetzt etwas von X als Pay2Win, von Y als Pay2Progress und von Z als reine Mikrotransaktion bezeichnet wird.

Was genau daran ist zu kritisieren - das sollte doch das Entscheidende sein. Es ist nun einmal die Realität, daß es diese Mechanismen gibt in Spielen. Es hilft daher wirklich niemandem, sich hinzustellen und jedweden Echtgeld-Einsatz zu verdammen. Differenzierung wäre hier das Stichwort.


Disclaimer: Von mir aus könnten alle Echtgeld-Systeme aus Spielen verbannt werden, ich nutze sie nicht, ich finde sie nicht unverzichtbar, sie sind mir egal. Aber es gibt Leute, die sie nutzen - aus welchen Gründen auch immer -, und von daher sind sie wie gesagt Teil der Realität. Das nur so als Hinweis, bevor wieder die Frage kommt, ob es denn nicht toll wäre, wenn es das alles nicht gäbe.

Verzeihe mir, dass ich auf eine mir direkt gestellte Frage geantwortet habe

Weiter kann ich jetzt natürlich nur für mich sprechen:

Ich bin der Auffassung, dass in Spielen, die sich bereits mit einem Kaufpreis finanzieren oder dies zu tun gedenken, ausschließlich das Talent in diesem Spiel oder die in dieses Spiel investierte Zeit darüber entscheiden sollten, wie erfolgreich die Ziele des jeweiligen Spiels erreicht werden können. Nicht wie lose das Geld sitzt. Das hat viele verschiedene Gründe, allen voran das eine erfolgreiche Etablierung von Pay2Win-Elementen den Publishern so viel Kohle bringt, dass es für sie wirtschaftlich sinnvoller wird, ihre Spiele um diese Elemente herum zu bauen, anstatt wirklich die besten möglichen Spiele im künstlerischen Sinne zu erschaffen.

Pay2Win ist der Inbegriff von games-as-a-service im Gegensatz zu games-as-an-art.

Bei Free2play-Spielen toleriere ich Pay2Win-Elemente, wenn sie in sehr, sehr begrenzten Einfluss haben, wie etwa LoL (und ja, das ist eine subjektive Wertung, hier geht es ja aber auch um meine persönliche Toleranzgrenze und nicht um die Definition eines Begriffs).

[Kajetan]

Allgemein sind Echtgeldsysteme in Spiele per se nicht schlecht... Wie mal das Aktionshaus bei Diablo2. Es bringt das Spiel mMn auf eine neue Ebene, die die Realität noch etwas mit einbindet und Möglichkeiten bietet.

Die Idee hinter dem AH in Diablo 3 war ja durchaus akzeptabel, die Ausführung aber unter aller Katastrophe. Das war nicht einfach nur ein Quality of LIfe-Feature, welches man auch gerne ignorieren konnte, das AH war zentraler Gameplay-Bestandteil, das ganze Balancing und die Dropraten waren darauf abgestimmt. Ein extrem durchsichtiger Versuch jeden Spieler ins AH zu zwingen und auf diese Weise gigantische Umsätze zu generieren.

[zmonx]

Ja, es ging mir auch um die Idee. Und stimmt Diablo3! Das hat auf jeden Fall für Diskussionen und Betrieb gesorgt, was ich irgendwie feier

So Möglichkeiten, wie ein gut durchdachtes Ingame-Wirtschaftssystem klingt für mich erst mal super! Wie es dann umgesetzt wird, werden wir sehen.

[Kajetan]

So Möglichkeiten, wie ein gut durchdachtes Ingame-Wirtschaftssystem klingt für mich erst mal super! Wie es dann umgesetzt wird, werden wir sehen.

Richtig. Denn es besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass CIG das Wirtschaftssystem um die Ohren fliegt, wenn man bei der Umsetzung/Balancing der Echtgeld-Inklusion Mist baut. Blizzard hat aus dem D3-Debakel gelernt, die WoW-Marken integrieren sich recht unauffällig in den normalen Spielbetrieb, als Casual-Zocker bekommst Du nichts davon mit.

Solche Integrationen von Echtgeld-Features kann ich akzeptieren, ohne mich rückenwirbelausrenkend verbiegen zu müssen. Begeistert davon bin ich weiterhin nicht, aber da es genug Menschen gibt, die solche Features ausdrücklich begrüßen und annehmen ... kann nur ich mich entsprechend verhalten und Spiele meiden, wo man es für meinen Geschmack damit übertreibt.

[Usul]

es wurmt mich, dass halt ein zusätzlicher faktor eingeführt wird, klar ist zeitinvestment eine grundvorrausetzung für ein spiel, darauf basiert spielen nunmal, und klar gibt es da diskrepanzen welcher spieler wieviel investieren kann, aber so ist es nunmal.

[...]

zeit ist aber die grundvorrausetzung für ein spiel, spielen ohne zeit geht nicht, spielen ohne geld geht aber.

Ich bin der Auffassung, dass in Spielen, die sich bereits mit einem Kaufpreis finanzieren oder dies zu tun gedenken, ausschließlich das Talent in diesem Spiel oder die in dieses Spiel investierte Zeit darüber entscheiden sollten, wie erfolgreich die Ziele des jeweiligen Spiels erreicht werden können.

Das verstehe ich ja, daß ihr und andere das so sehen... aber wie gesagt: Das ist alles schrecklich subjektiv. Darüber kann man sich für sich selbst gerne aufregen, aber damit wird niemand irgendwie überzeugt.

Das hat viele verschiedene Gründe, allen voran das eine erfolgreiche Etablierung von Pay2Win-Elementen den Publishern so viel Kohle bringt, dass es für sie wirtschaftlich sinnvoller wird, ihre Spiele um diese Elemente herum zu bauen, anstatt wirklich die besten möglichen Spiele im künstlerischen Sinne zu erschaffen.

Das ist ein valider Grund, wie ich finde. Denn das bezieht sich darauf, daß das Echtgeld-System Einfluss auf das Spiel selbst hat. Das kann man den Verantwortlichen vorwerfen bzw. vorhalten - sie können dann versprechen, daß dem nicht so sein wird usw. usf. Das wird sich dann zeigen.

Und hier kommen wieder zu SC zurück: Das Echtgeld-System ist hier von Beginn an integraler Bestandteil der Entwicklung, daraus wurde niemals ein Hehl gemacht. Es wird alles sehr transparent angeboten, jeder weiß, worauf er sich einläßt, wie viel er wofür ausgeben muß. Gleichzeitig aber besteht bei allem - offenbar - die Möglichkeit, sich das alles zu erspielen. Hinzu kommen noch Argumente, die hier im Thread bereits genannt wurden, die darauf hindeuten, daß das Echtgeld-System im Falle von SC nicht zu größeren Auswirkungen auf das Spiel selbst haben wird - dergestalt, daß Nicht-Zahlende einen Nachteil bei IHREM Spiel hätten.

Von daher erscheint mir die pauschale Kritik in diesem Fall - wie schon mehrfach erwähnt - unangebracht. Unabhängig von der subjektiven Abneigung gegen Echtgeld-Systeme betrachtet, versteht sich.

[danke15jahre4p]

Das verstehe ich ja, daß ihr und andere das so sehen... aber wie gesagt: Das ist alles schrecklich subjektiv. Darüber kann man sich für sich selbst gerne aufregen, aber damit wird niemand irgendwie überzeugt.

dir ging es doch um das "was sei daran zu kritisieren?" und dies ist meine kritik diese ist genau so subjektiv wie es subjektiv von dir ist, dieses nicht als kritik anzuerkennen.

greetingz

[Heruwath]

Weil man das Gefühl hat, dass der eigene Char in einem MMO etwas "wert" ist, weil man x Stunden in sein Aufleveln gesteckt hat. Und dann kommt jemand daher, zahlt Y Euro und *bumms* hat auch einen Maxlevel-Char. EInfach so. Ohne sich die Mühe des Auflevelns geben zu müssen. Man hat dann das Gefühl, dass die eigenen Mühen nichts mehr wert sind, wenn man hunderte von Stunden einfach mit einer Kreditkarte substituieren kann.

Interessant. Bei dieser Denkweise wird ignoriert, dass die Person, welche Geld ausgibt auch x Stunden in den Erwerb dieses Geldes gesteckt hat. Ich sehe das als recht kurzsichtig.

Das führt vor allem zu viel Mißverständnissen und fruchtlosen Diskussionen

Indeed

Der Entwickler muss vor allem wissen, für welche Geschmäcker er sein Spiel machen will und dann das Spiel danach ausrichten. Geblähe links und rechts muss ignoriert werden, weil man dann versucht es jedem recht zu machen, was dazu führt, dass niemand glücklich ist. Ein Spiel ist ja keine Demokratie, ich muss keine Kompromisse eingehen, ich kann skrupellos den Design-Diktator raushängen lassen.

In der heutigen Zeit wird es immer schwieriger den Design - Diktator raushängen zu lassen. Das wird nicht mehr sonderlich akzeptiert. Es gibt zu viele Geschmäcker, daher richtet man sich auch recht weit aus. Der Fokus auf einen ganz bestimmten Geschmack ist nicht sonderlich rentabel, weil diese Gruppen recht klein sind. Selbst bei einer Ausrichtung auf eine Zielgruppe gibt es unterschiedliche Geschmäcker. Gerade hier haben wir ein gutes Beispiel. Monetarisierung hat in erster Linie nicht unbedingt etwas mit der Ausrichtung des gameplays zu tun. Also kann man bereits hier die Zielgruppe in mindestens zwei Geschmäcker unterteilen.

Außerdem glaube ich nicht daran, dass bei solch einer weiten Ausrichtung niemand glücklich ist. Einige Menschen die bei ihren Überlegungen Vernunft walten lassen sind geneigt glücklicher zu sein. z.B. Menschen, die sich den Wert ihrer Zeitinvestition nicht durch andere beeinträchtigen lassen. Wenn man das bedenkt, dann scheint die Person selbst auch für das negative Gefühl zum Teil verantwortlich zu sein. Im Grunde verhält es sich doch im realen Leben auch nicht anders. Ich muss für ein Haus jahrelang arbeiten, andere können diese Zeit mit ihrem Geld verkürzen. Hier kommt mir die Frage auf, warum kommen die Leute damit klar? Oder liege ich hier falsch und die selben Leute, die in Spielen damit nicht klarkommen, kommen auch im echten Leben damit nicht klar?

[johndoe1904612]

Das ist alles schrecklich subjektiv. Darüber kann man sich für sich selbst gerne aufregen, aber damit wird niemand irgendwie überzeugt.

Tja, alles ist subjektiv. Andere regen sich endlos über ein Burzum Shirt auf und rufen zum Kaufboykott auf.

[Usul]

dir ging es doch um das "was sei daran zu kritisieren?" und dies ist meine kritik diese ist genau so subjektiv wie es subjektiv von dir ist, dieses nicht als kritik anzuerkennen.

Nun, wenn du einfach nur Kritik üben willst, ohne daß diese auch irgendwie Belang hat in der allgemeinen Diskussion, finde ich das dann doch etwas sinnlos.

Ich kan auch sagen, daß ich z.B. Wirsing nicht mag. Nur ist das eine recht sinnfreie Aussage. Weil meine höchstsubjektive Einstellung, die niemanden interessiert und die auch niemanden zu irgendwas veranlassen wird.

Ich dachte, es wäre vielleicht sinnvoller, wenn man sich auf Dinge konzentriert, die in dieser Frage auch eine gewisse allgemeinere Überzeugungskraft haben. Und bisher sind das zwei Punkte:

1. Das Echtgeld-System hat Einfluss auf die Spielentwicklung.
(1b. Das Echtgeld-System hat generellen Einfluss auf die Branche.)

2. Das Echtgeld-System wirkt sich negativ auf Nicht-Bezahler aus - und zwar in erster Linie durch das Echtgeld an sich.

Und diese beiden Punkte (über 1b kann man streiten) sind entweder nicht gegeben oder nicht wirklich vorherzusehen.

[Usul]

Tja, alles ist subjektiv. Andere regen sich endlos über ein Burzum Shirt auf und rufen zum Kaufboykott auf.

Da klappt einmal das Ignorierte auf und schon sieht man, warum man das Ignorierte ignoriert.

[SethSteiner]

Jetzt ist es schon Subjektiv, wenn es um Pay2Win bzw. Darum geht wenn man ein Spiel kauft, nicht einfach Mal eben noch Mal die Hand aufzuhalten für bspw. Vorteile Jedes Mal wenn Mist zu verteidigen versucht wird, kommt das Subjektivitätsargument, man will ja kaum zugeben dass jemand anderes einfach Recht hat. Nein es ist nicht alles subjektiv, auch wenn man das gern hätte.

[danke15jahre4p]

Nun, wenn du einfach nur Kritik üben willst, ohne daß diese auch irgendwie Belang hat in der allgemeinen Diskussion, finde ich das dann doch etwas sinnlos.

du entscheidest anscheinend doch subjektiv über belang oder nicht belang, wie sollen wir da weiter kommen?

Ich kan auch sagen, daß ich z.B. Wirsing nicht mag. Nur ist das eine recht sinnfreie Aussage. Weil meine höchstsubjektive Einstellung, die niemanden interessiert und die auch niemanden zu irgendwas veranlassen wird.

solange du darlegst warum du wirsing nicht magst ist doch alles gut.

1. Das Echtgeld-System hat Einfluss auf die Spielentwicklung.
(1b. Das Echtgeld-System hat generellen Einfluss auf die Branche.)

wie geschrieben, ja, hat es, weil nun nicht mehr zeit der einzige faktor ist der im spiel über gewisse dinge entscheidet sondern auch die dicke des portemonnaie's.

2. Das Echtgeld-System wirkt sich negativ auf Nicht-Bezahler aus - und zwar in erster Linie durch das Echtgeld an sich.

dies ist dann ein unterpunkt innerhalb des pay2win-kosmos, und kann erst besprochen werden sobald star citizen draussen ist.

die dinge müssen aber erst garnicht diskutiert werden wenn generell kein pay2win vorhanden ist.

greetingz

[johndoe1904612]

Tja, alles ist subjektiv. Andere regen sich endlos über ein Burzum Shirt auf und rufen zum Kaufboykott auf.

Da klappt einmal das Ignorierte auf und schon sieht man, warum man das Ignorierte ignoriert.

So ein Weichei.

[Mafuba]

...

Als Gegenbeispiel habe ich ja auch zuvor schon die Zeit genannt: Ich finde es halt kacke, daß es Leute gibt, die einfach jedes Spiel sofort zocken und dann viel mehr Zeit investieren können. Das ist aber ein höchstsubjektiver Einwand... und kann nicht ernsthaft dafür verwendet werden, das System "Zeit investieren -> 'besser' werden" in Frage zu stellen.

Viele hier stellen ja nicht das System "Zeit investieren -> besser werden" in Frage sondern "Geld investieren -> besser werden".

Klar sind Zeit und Geld beides Ressourcen aber man kann die ja nicht komplett gleichsetzen.

Klar muss man abwarten, wie sich das auf das Spiel auswirkt, wenn es denn irgendwann mal veröffentlicht wird aber die Entwicklung ist schon besorgniss eregend mMn.