Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

[Danilot]

Sie haben ja nicht gesagt, welche Anforderungen sie insgesamt an feministische Werke stellen. Aber stimmt schon, das übliche Marketing-Blabla um einem möglichen Shitstorm vorzubeugen.

[Bachstail]

Uhhh, ich rieche butthurt Feminismus.

Ich verstehe diesen Kommentar nicht.

Was hat der Wunsch nach Auswahl des Geschlechts des Charakters mit Feminismus zu tun ?

Ich bin kein Feminist, habe aber auch lieber gerne die Wahl, Mann oder Frau spielen zu können, das hat für ich recht wenig mit Feminismus zu tun.

So oder so spielt das aber eh keine Rolle, da Rockstar sich so entschieden hat, wie sie sich entschieden haben, das ist ihr Spiel, ergo auch ihre Entscheidung.

[xKepler-186f (f*ck marquard)]

Es ist eben nicht so. Es gibt kein Anrecht des Kunden oder des Betrachters eines Kunstwerkes auf Wunschinhalte. Bei einem Film, Buch oder Bild könnte man ebenso kritisieren, dass einem das Geschlecht des Hauptcharakters/ der dargestellten Figur nicht passt. Ist der Künstler verpflichtet dies zu berücksichtigen? Nein.

Diese Kunstfreiheit gilt ebenso für interaktive Werke. Mir persönliche wäre ein farbiger Charakter hier z.B. lieber, gern auch eine farbige Frau (wie ich sie bei Ghost Recon oder The Division spiele). Aber ich denke persönliche Präferenzen sollte man nicht mit Recht und Pflicht verwechseln. Rummeckern hingegen geht natürlich immer...

Das Fass hat Rockstar selbst aufgemacht. Dass darauf kein Anspruch besteht ist mir klar.

Aber wenn sie einfach die Klappe gehalten hätten, würde ich nicht fragen.
So hat's den Beigeschmack von Wasser predigen und Wein saufen.
"Oh, guckt euch an, wie toll und divers wir das gestaltet haben. Aber nur teilweise!"

Er wurde im Rahmen eines Interviews darauf angesprochen und hat seine Aussage dazu getroffen. Dass sich heutzutage Enwickler/Writer mit dem Thema auseinandersetzen, ist doch logisch.

Die Story wurde um einen männlichen Protagonisten gesponnen. Mit einer weiblichen Figur wäre eventuell etwas ganz anderes passiert. Insbesondere auch die Reaktionen auf eine Frau im Wilden Westen war eine ganz andere. Es steckt schon wesentlich mehr dahinter, als ein Skin und Tonaufnahmen. Zumindest, wenn man einen glaubwürdigen Eindruck hinterlassen will, denn in einer halbwegs realistischen Welt gibt es Menschen, die mit Männern und Frauen unterschiedlich umgehen. Vermutlich sogar ein paar mehr. Aber: Unmöglich ist es nicht, eine Geschichte über eine Frau im Wilden Westen zu erzählen. Nur muss es dann auch ordentlich umgesetzt werden.

[VaniKa]

Man kann letztendlich alles mit "Kunstfreiheit" entschuldigen. Klar ist es deren Recht, ausschließlich Maskulisten-Spiele zu machen. Dennoch finde ich es ätzend, weil die Spiele von Rockstar spielerisch immer sehr viel bieten, ich sie aber nicht aus männlicher Perspektive erleben will. Gerade in einem Western-Setting hätte eine weibliche Spielfigur auch keinen Anachronismus dargestellt, womit ja auch immer gern argumentiert wird, warum weibliche Spielfiguren in historischen Settings nichts zu suchen hätten. Es gab diverse reale Badass-Frauen zu der Zeit. Am Ende kann ich nur wieder feststellen, dass Rockstar eben Spiele primär für Männer macht. Andere Entwickler sind da wirklich weiter.

[Easy Lee]

Tja, manche sehen lieber ihre Agenda umgesetzt, als ein glaubwürdiges Setting. Aber zum Glück erkennt die Zielgruppe selbst, dass sie bei den generischen Ubisoft-Baukästen besser aufgehoben ist Und für die Härtefälle gibts ja auch noch Kirby.

[Kobba]

Und ich rieche Ignoranz.
Erklär mal, inwieweit würde es doch einschränken, wenn, die die es möchten, die Möglichkeit hätten, einen weiblichen Charakter zu spielen?

Den Aspekt "Feminismus" haben die Entwickler selbst aufgegriffen, weil sie es betonen müssen, wie gut und toll die Darstellung der Frau im Spiel ist.
Aber außer viel labern ist wieder nix.

Fairerweise muss man sagen, dass er in einem Interview wohl eher danach gefragt wurde und dieses Fass nicht selbst aufgemacht hat.
Lustigerweise redet er in derselben Art und Weise über die männlichen Protagonisten, die extra Betonung findet in der Presse und in deinem Kopf statt.

[Erstarrung]

Tja, manche sehen lieber ihre Agenda umgesetzt, als ein glaubwürdiges Setting.

Da hast Du absolut Recht; dennoch solltest Du hier nicht unbedingt von Dir auf andere schließen...

Schließlich gab es ja im Wilden Westen tatsächlich die ein oder andere Frau, die auch ganz gut als Protagonistin ins Spiel gepasst hätte, die z.B. für ihre Schießkünste berühmt war (z.B. Annie Oakley), Outlaws waren (z.B. Cattle Annie, Little Britches), Pioniere (z.B. Fanny Kelly), Rodeochampion (z.B. Bonnie McCarroll), Cowgirl (z.B. Connie Douglas Reeves), Postkutschenräuber (z.B. Pearl Heart)... Relativ gut gepasst hätte auch jemand wie Calamity Jane...

Insofern (da es ja entsprechende historische Vorbilder tatsächlich gab) wüsste ich nicht, warum die Möglichkeit, statt eines männlichen Hauptcharakters einen weiblichen Hauptcharakter auszuwählen, das Setting in irgendeiner Weise unglaubwürdig gemacht hätte...

Was ich auch nicht verstehe, was jemand gegen die Möglichkeit, eine Frau zu spielen, einzuwenden haben könnte. Selbst wenn jemand entgegen der historischen Tatsachen einen weiblichen Charakter, der Schießen, Reiten, etc. kann und selbstbestimmt auftritt, für unglaubwürdig hält, kann er ja einfach einen männlichen Charakter spielen und gut ist.

Und jeder, der sagt, es ist doch das Recht des Herstellers, zu entscheiden, wie sein Spiel aussieht und ob es die Möglichkeit geben soll, eine Frau zu spielen, dann: Ja, natürlich ist es das Recht des Herstellers, das zu entscheiden.
Aber genauso ist es das Recht des (potentiellen) Kunden, zu entscheiden, ob er das Spiel kauft, und auch, in einem Computerspieleforum mitzuteilen, was er sich in einem Spiel wünscht...

[Doc Angelo]

Man muss sich sowieso darüber im Klaren sein, das ein moderner Western, sei es Buch, Film oder Spiel, kaum historisch akkurat sein kann. Würde man die Charaktere im Spiel - sowohl NPCs als auch Hauptcharakter - wirklich so gestalten wie die Leute damals waren, dann würde wohl kaum jemand Spaß daran haben. Rassismus, Sexismus waren damals noch viel gesellschaftsfähiger als heute, und moralische Fragen wurden ganz anders beantwortet als heute. Mindestens der Hauptcharakter muss die Werte der heutigen Gesellschaft spiegeln, und alle Nebencharaktere mit denen man sympathisieren soll ebenfalls. Von daher kann man eigentlich sowieso nicht von "historischer Akkuratesse" sprechen. Die ist bei einem Unterhaltungs-Medium schon vom Grunddesign her nicht gewollt.

Es ist eigentlich normal, das Frauen ganz anders dargestellt werden als sie damals waren. Bei männlichen Charakteren ist es ja im Grunde auch so.

[Bachstail]

...

Das entspricht so ziemlich genau meiner Meinung zu dem Thema, von daher danke ich Dir für Deinen Post.

WIe heißt es im Netz bei Zustimmung so schön ?

+1

[muecke-the-lietz]

Tja, manche sehen lieber ihre Agenda umgesetzt, als ein glaubwürdiges Setting.

Da hast Du absolut Recht; dennoch solltest Du hier nicht unbedingt von Dir auf andere schließen...

Schließlich gab es ja im Wilden Westen tatsächlich die ein oder andere Frau, die auch ganz gut als Protagonistin ins Spiel gepasst hätte, die z.B. für ihre Schießkünste berühmt war (z.B. Annie Oakley), Outlaws waren (z.B. Cattle Annie, Little Britches), Pioniere (z.B. Fanny Kelly), Rodeochampion (z.B. Bonnie McCarroll), Cowgirl (z.B. Connie Douglas Reeves), Postkutschenräuber (z.B. Pearl Heart)... Relativ gut gepasst hätte auch jemand wie Calamity Jane...

Insofern (da es ja entsprechende historische Vorbilder tatsächlich gab) wüsste ich nicht, warum die Möglichkeit, statt eines männlichen Hauptcharakters einen weiblichen Hauptcharakter auszuwählen, das Setting in irgendeiner Weise unglaubwürdig gemacht hätte...

Was ich auch nicht verstehe, was jemand gegen die Möglichkeit, eine Frau zu spielen, einzuwenden haben könnte. Selbst wenn jemand entgegen der historischen Tatsachen einen weiblichen Charakter, der Schießen, Reiten, etc. kann und selbstbestimmt auftritt, für unglaubwürdig hält, kann er ja einfach einen männlichen Charakter spielen und gut ist.

Und jeder, der sagt, es ist doch das Recht des Herstellers, zu entscheiden, wie sein Spiel aussieht und ob es die Möglichkeit geben soll, eine Frau zu spielen, dann: Ja, natürlich ist es das Recht des Herstellers, das zu entscheiden.
Aber genauso ist es das Recht des (potentiellen) Kunden, zu entscheiden, ob er das Spiel kauft, und auch, in einem Computerspieleforum mitzuteilen, was er sich in einem Spiel wünscht...

Die Macher haben sich entschieden und gut ist. Warum muss man da so ein Fass aufmachen. Er hat auf eine Frage geantwortet, und gesagt, dass auch die Rolle der Frau zu dieser Zeit eine Bedeutung in der Story haben wird und fertig. Alles andere wäre auch Quatsch, weil der Wilde Westen für viele Auswanderer ja quasi ne Tabula Rasa war, wo sie nochmal ganz von vorne ohne gesellschaftliche Zwänge anfangen konnten.

Jetzt aber zu erwarten, man müsse 2 Geschlechter in jedem Spiel anbieten, ist einfach Unsinn. Viele Mainstream Titel haben heutzutage weibliche Protagonistinnen oder bieten die Möglichkeit eine Frau zu spielen. Und da wird auch noch viel mehr kommen. Aber sich darüber zu beschweren, dass Rockstar sich eben (nur) für einen männlichen Protagonisten entschieden haben, finde ich ein bisschen frech, weil man eben nicht einfach nen weiblichen Skin anbieten kann und fertig. Sowas muss doch alles ordentlich geschrieben sein, und im Kontext seiner Umgebung stattfinden und wenn man die Detailwut von Rockstar kennt, weiß man, dass das eben nicht einfach mal schnell gemacht ist, sondern das Spiel grundlegend verändert.

Ubisoft bieten das jetzt an - und was ist die Konsequenz? Du spielst ne Mannfrau, das Thema Weiblichkeit wird überhaupt nicht kommentiert, obwohl auch die alten Griechen Frauen nur als Vorstufe zum vollwertigen Menschen verstanden haben, und Sexualität funktioniert auch problemlos mit allen Geschlechtern, obwohl Homosexualität auch im alten Griechenland ein Thema war. Da wurde wirklich einfach nur ein Frauenskin entworfen und fertig ist. Genauso bei den Söldnern. Dass Kassandra am Ende auch noch die wesentlich sympathischere Figur ist, setzt dem ganzen die Krone auf. Ich finde, man hätte das ganze Spiel nur um Kassandra herum bauen müssen, und dafür ihre Weiblichkeit einfach viel mehr mit einbeziehen müssen, als so eine halbgare Lösung anzubieten.

Aber so ist das einfach eine völlig naive Darstellung der Gesellschaft zur damaligen Zeit.

Und beim Thema Weiblichkeit geht es ja nicht nur um die Geschichte der Unterdrückung. Das Geschlecht biologisch wie psychisch wie gesellschaftlich definiert unseren Charakter grundlegend, ist sogar einer der stärksten Einflussfaktoren für unsere individuelle Wahrnehmung überhaupt. Einfach nur ein Frauenskin bildet das nicht ab.

Wir reden hier ja von Storyspielen wo der Charakter selber im Mittelpunkt der Erzählung steht. Und da ist mir ein richtig gut ausgearbeiteter Charakter einfach tausend mal lieber, als 2 okaye.

Wir brauchen mehr weibliche Hauptfiguren, aber dann vom Schlage einer Nadine Ross, Chloe Frazer, Aloy oder auch der neuen Lara Croft. Starke Frauen (nicht physisch stark sondern gut geschrieben), und nicht einfach nur Männer mit Frauenskin.

Ja, eine Wild West Geschichte aus der Sicht einer Frau wäre mega geil gewesen, zumal Rockstar gute Charaktere schreiben können. Aber sie haben sich halt dagegen entschieden, verarbeiteten das Thema Frauen aber eben trotzdem über die Story und über Quests.

Man kann eben nicht immer alles in jedem Spiel bekommen.

[Bachstail]

Jetzt aber zu erwarten, man müsse 2 Geschlechter in jedem Spiel anbieten, ist einfach Unsinn.

Ich glaube, Du hast mit Erstarrung die falsche Person zitiert, denn er/sie erwartet eigentlich rein gar nichts.

Er/sie schrieb nur, dass der Wunsch vorhanden ist und dass man das Recht hat, diesen frei zu äußern, genauso wie Rockstar das Recht hat, nur einen männlichen Protagonisten anzubieten.

Und Erstarrung hat schon ganz richtig geschrieben, wem das nicht passt, der kauft das Spiel nicht, auch dazu haben die Kunden das gute Recht und müssen sich dafür nicht rechtfertigen, auch wenn es sich um das total tolle RDR 2 handelt.

[Jondoan]

Sollen sie es doch einfach wie Ubi machen und unsere heutige progressive Gesellschaft einfach in ein historisches Skin stecken. Bei Odyssey etwa spricht jeder über seine homosexuellen Beziehungen, was natürlich quatsch ist historisch gesehen (Sex mit jüngeren Männern war gesellschaftlich aktzeptiert, der jüngere hatte aber immer eine sehr heikle Stellung. Beziehungen zwischen zwei gleichrangigen Männern waren in der Öffentlichkeit verpöhnt). Aber das ist ja auch ok, ein Assassins Creed war in seiner historischen Darstellung schon immer irgendwo zwischen Monthy Python und Game of Thrones angesiedelt.

Bei RDR kann man allerdings auf mehr hoffen. Ich hoffe, dass die das bei R* wirklich gut hinbekommen und nicht einfach nur "starke Frauen" zeigen, sondern auch, gegen welche Widrigkeiten sie sich damals durchzusetzen hatten. Bin gespannt, wie das am Ende umgesetzt ist, ob sich nur an einen Zeitgeist angebiedert wird oder ob man tatsächlich eine Aussage zu treffen im Stande ist.

[VaniKa]

@muecke-the-lietz: Was ich besonders kritisiere, ist dass Rockstar einfach immer Dudebro-Spiele machen. Das zog sich durch GTA bis zum letzten Teil, wo ja wenigstens eine von den drei Figuren eine Frau hätte sein können. Ich weiß, da haben sie sich rausgeredet, dass die Story nur mit Männern so gepasst hätte, aber man kann eben auch eine andere Story erzählen. Dass man das durch die Bank nicht will, das prangere ich speziell bei Rockstar an, weil sie eben auch keine 08/15-Spiele machen, die man bei zig anderen Studios genau so bekäme.

Was in der Tat deutlich interessanter als lediglich eine "weibliche Skin" wäre, ist wirklich die Umgebung auf das Geschlecht reagieren zu lassen, da das eben extrem viel ausmacht. Genau dieses Potential wird selten genutzt, selbst in Spielen die ausschließlich eine weibliche Spielfigur bieten. Wobei das ein zweischneidiges Schwert ist: Auf der einen Seite ist es gut, wenn man eigentlich als Frau nicht sexistisch belästigt wird und genau so ernst genommen wird wie ein Mann. Da kann insofern ein Spiel auch Vorbildcharakter haben. Auf der anderen Seite schmälert es aber auch den Realismus und man kann auch mit negativen Erlebnissen Probleme aufzeigen, indem man z.B. Mobbing aus der Perspektive des Opfers erlebbar macht. Generell sind die meisten Spiele in diesen Dingen viel zu flach. Abgesehen davon ist mir aber eine "weibliche Skin" immer noch lieber als eine männliche. :wink:

[muecke-the-lietz]

Jetzt aber zu erwarten, man müsse 2 Geschlechter in jedem Spiel anbieten, ist einfach Unsinn.

Ich glaube, Du hast mit Erstarrung die falsche Person zitiert, denn er/sie erwartet eigentlich rein gar nichts.

Er/sie schrieb nur, dass der Wunsch vorhanden ist und dass man das Recht hat, diesen frei zu äußern, genauso wie Rockstar das Recht hat, nur einen männlichen Protagonisten anzubieten.

Und Erstarrung hat schon ganz richtig geschrieben, wem das nicht passt, der kauft das Spiel nicht, auch dazu haben die Kunden das gute Recht und müssen sich dafür nicht rechtfertigen, auch wenn es sich um das total tolle RDR 2 handelt.

Dann definierst du Erwartungshaltung anders als ich. Natürlich kauft man Spiele nicht, die einem nicht gefallen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.

Aber hier wurde nunmal geäußert, entweder das Spiel gibt mir die Wahl, oder ich kaufe es halt nicht. Und das nenne ich eine Erwartung. Eine Erwartung hat ja in so einem Fall erstmal nichts zwanghaftes.

Das du das jetzt so spitzzüngig runter spielst, finde ich etwas schade.

Man kann die eierlegende Wollmilchsau von einem Spiel erwarten, und sich das Spiel dann eben nicht kaufen, wenn es das nicht ist. Denn bei der Frage nach unterschiedlichen Geschlechtern hört das ja nicht auf. Je nach Forum und Kontext erwarten die Spieler alles mögliche, was sie aber nicht bekommen werden und haben dann ebenfalls das Recht zum Nichtkauf.

Ich habe diese Erwartung nicht. Ich möchte, dass das was gemacht wird, richtig gut gemacht wird. Zuviele Wahlmöglichkeiten in allen möglichen Bereichen laufen stets Gefahr, das Spiel zu verwässern. Bitte mehr Frauen in Hauptrollen, auch in untypischen Settings. Dann aber richtig.

@VaniKa

Das ist korrekt - und Ich spiele mittlerweile aucj viel lieber Frauen als Männer. Gerade in AssCreed ist das richtig Doll, weil der sogar richtig unangenehm ist.

Es muss ja auch nicht ständig um die Probleme von Frauen gehen. Nur sollten alle Aspekte eines Charakters gut ausgearbeitet sein und dazu gehört eben auch das Geschlecht.

Ich habe auch nichts gegen Aussagen, die sich beschweren dass Rockstar Mal wieder ne DudeBro Story erzählen und dass sie viel lieber ne Frau gesehen hätten. Das wäre nämlich sehr spannend geworden. Ich habe etwas dagegen, einfach ne Wahlmöglichkeit zu erwarten, die aber extrem aufwändig bis unmöglich umzusetzen ist in so einem Titel. Wir reden hier nicht von einem schweigenden Charakter oder von einem modernen progressiven Setting sondern immer noch von einer Zeit vor der Wahlberechtigtigung von Frauen.

[Doc Angelo]

Was in der Tat deutlich interessanter als lediglich eine "weibliche Skin" wäre, ist wirklich die Umgebung auf das Geschlecht reagieren zu lassen, da das eben extrem viel ausmacht. Genau dieses Potential wird selten genutzt, selbst in Spielen die ausschließlich eine weibliche Spielfigur bieten. Wobei das ein zweischneidiges Schwert ist: Auf der einen Seite ist es gut, wenn man eigentlich als Frau nicht sexistisch belästigt wird und genau so ernst genommen wird wie ein Mann. Da kann insofern ein Spiel auch Vorbildcharakter haben. Auf der anderen Seite schmälert es aber auch den Realismus und man kann auch mit negativen Erlebnissen Probleme aufzeigen, indem man z.B. Mobbing aus der Perspektive des Opfers erlebbar macht. Generell sind die meisten Spiele in diesen Dingen viel zu flach. Abgesehen davon ist mir aber eine "weibliche Skin" immer noch lieber als eine männliche. :wink:

Gut auf den Punkt gebracht. Macht man keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern, dann wird einem vorgeworfen man hätte keinen "echten" Frauencharakter ins Spiel eingebunden. Macht man einen Unterschied zwischen weiblichen und männlichen Hauptcharakter, dann wird einem Sexismus vorgeworfen weil die Charaktere unterschiedlich behandelt werden. Um dem zu entgehen, bleiben solcherlei Themen wie Gesellschaftskritik doch eher simpel gestrickt und werden mit dem Zaunpfahl präsentiert - damit bloß niemand was falsches denkt.

Dieser aufgenötigte Fokus auf Rassimus und Sexismus beschränkt doch ein wenig die kulturelle Entwicklung des Mediums. Ein Hauptcharakter hat eine Hautfarbe, eine Herkunft, eine Nationalität, eine Religion und ein Geschlecht. Man kann wortwörtlich immer fragen, warum eines dieser Dinge nicht anders ist. Aber ob das immer angebracht ist, ist eine andere Frage.