Red Dead Redemption 2: Über die Darstellung von Frauen im Wilden Westen

[AkaSuzaku]

Erklär mal, inwieweit würde es dich einschränken, wenn, die die es möchten, die Möglichkeit hätten, einen weiblichen Charakter zu spielen?

Ich bin eigentlich immer froh, wenn einem Spiele die Wahl lassen, aber natürlich würde es bei RDR2 einschränken. Ich halte es sogar für völlig impraktikabel. Man darf nämlich nicht vergessen, dass RDR2 ein Adventure ist, und zwar nicht etwa eines, wie zuletzt AC: Odyssey, welches sich Anleihen von RPGs holt, sondern eher à la Uncharted oder Tomb Raider.

Dass heißt, dass das Drehbuch in Stein gemeißelt ist und der Charakter nicht beliebig ausgetauscht werden kann. Also müsste die Story in zwei Ausführungen vorliegen, wobei sogar je nach Geschlecht des Protagonisten, bzw. der sexuellen Orientierung unterschiedliche Nebencharaktere auftauchen müssten.

Gerade bei Uncharted und RDR dürfte kaum ein Stein auf dem anderen bleiben.

Ich könnte ein ganzes Buch über die Probleme schreiben, die das mit sich bringen würde. Und am Ende des Tages leidet natürlich die Qualität der Geschichte darunter, wenn plötzlich wesentlich mehr Variablen zu berücksichtigen sind und man sogar an zwei Geschichten parallel schreiben müsste.

[Bachstail]

Aber hier wurde nunmal geäußert, entweder das Spiel gibt mir die Wahl, oder ich kaufe es halt nicht. Und das nenne ich eine Erwartung. Eine Erwartung hat ja in so einem Fall erstmal nichts zwanghaftes.

Das du das jetzt so spitzzüngig runter spielst, finde ich etwas schade.

Gut, wenn man das so definiert - was ich nachvollziehbar finde -, dann ist das natürlich eine Erwartungshaltung, jedoch verüble ich es den Leuten nicht, sich das Spiel genau ob dieses Grunds nicht zu kaufen.

Es ist ihr gutes Recht und wenn es sie so sehr stört, dann ist das eben besser, sich das Spiel nicht zu kaufen, ich habe mir auch schon Spiele wegen teils sehr kurioser Gründe nicht gekauft, wobei ich das Fehlen eines weiblichen Hauptcharakters jetzt nicht als kurios bezeichnen würde.

Und die Spitzzüngigkeit erlaube ich mir an dieser Stelle mal, denn ich habe das Gefühl, dass Rockstar einer dieser Vertreter ist, bei welchen die Fans bei Dingen gerne Mal ein Auge zudrücken, bei welchen sie anderen Publishern verbal links und rechts einiges um die Ohren hauen würden.

Das ist aber etwas eher persönliches und hat weniger mit dem Thema zu tun, mich stört schlicht die hochstilisierung des Konzerns und des Spiels.

[NewRaven]

@muecke-the-lietz: Was ich besonders kritisiere, ist dass Rockstar einfach immer Dudebro-Spiele machen. Das zog sich durch GTA bis zum letzten Teil, wo ja wenigstens eine von den drei Figuren eine Frau hätte sein können. Ich weiß, da haben sie sich rausgeredet, dass die Story nur mit Männern so gepasst hätte, aber man kann eben auch eine andere Story erzählen. Dass man das durch die Bank nicht will, das prangere ich speziell bei Rockstar an, weil sie eben auch keine 08/15-Spiele machen, die man bei zig anderen Studios genau so bekäme.

Ich gebe dir beim ersten Teil der Aussage recht, widerspreche aber beim zweiten Part recht deutlich. Du kannst doch nicht wirklich ernsthaft erwarten - oder gar wollen - dass die ursprüngliche Geschichte, die ja vermutlich die Basis für alles weitere war, "verworfen" wird, nur um etwas ganz anderes zu erzählen, wo bestimmte Geschlechter, Hautfarben, Religionen oder whatever "besser" rein passen.
Man kann selbstverständlich drüber diskutieren, ob in einem GTA 5 nicht eine der Rollen auch zu einer Frau gepasst hätte und das so nur eine Ausrede war, klar - aber generell zu erwarten, dass das Grundgerüst komplett über den Haufen geworfen wird, nur um eine Diversität einzuzwingen, die in der ursprünglichen Vision warum auch immer keinen Platz hatte? Also selbst ich, als jemand, der Diversität in Spielen sehr zu schätzen weiß, würde es deutlich vorziehen, wenn Spieldesigner in erster Linie ihre eigene Vision veröffentlichen - Einschnitte, um Games "marktkonformer" zu bekommen gibt es eh schon genug, da muss jetzt nicht auch noch eine Zwangsquote her, wenn es halt nicht zum ersonnenen Produkt passt.

[VaniKa]

@AkaSuzaku: Würden Rockstar bei ihren GTAs oder RDRs die Geschlechter abwechseln, hätte auch eigentlich niemand einen Grund, sich zu beschweren. Auch wenn es wünschenswert wäre, der Aufwand, separaten Content zu erstellen, den man nicht in einem Spieldurchlauf präsentiert bekommt, ist zu hoch. AAA-Titel sind dafür zu knapp kalkuliert. Also entweder lässt man die Unterschiede nicht zu groß ausfallen und präsentiert damit quasi eine genderneutrale Spielwelt oder man lässt es eben ganz bleiben.

Man kann jetzt auch spekulieren, was die Gründe für die wiederholte Entscheidung waren, nur männliche Protagonisten zu bieten. Ich schätze, wenn man jetzt fest eine Frau die Protagonistin in RDR 2 sein gelassen hätte, würden sich noch mehr (männliche) Spieler darüber beschweren, nicht mehr das gleiche Spielgefühl wie früher zu haben. Mal abgesehen davon, dass es ja auch genug Männer gibt, die keine Frauen spielen wollen, weil sie sich mit denen nicht identifizieren können. Bloß, wer so eine Aussage tätigt, gibt damit auch den Frauen Recht, die eben keine Männer aus dem gleichen Grund spielen wollen. Die langfristige Lösung kann nur sein, dass beide Geschlechter gleichermaßen bedient werden, in Quantität und Qualität. Und genau deswegen prangere ich Rockstar so lange an, bis sie sich in diese Richtung bewegen. Bin wirklich auf GTA 6 gespannt.

[NotSo_Sunny]

@AkaSuzaku: Würden Rockstar bei ihren GTAs oder RDRs die Geschlechter abwechseln, hätte auch eigentlich niemand einen Grund, sich zu beschweren. Auch wenn es wünschenswert wäre, der Aufwand, separaten Content zu erstellen, den man nicht in einem Spieldurchlauf präsentiert bekommt, ist zu hoch. AAA-Titel sind dafür zu knapp kalkuliert. Also entweder lässt man die Unterschiede nicht zu groß ausfallen und präsentiert damit quasi eine genderneutrale Spielwelt oder man lässt es eben ganz bleiben.

Man kann jetzt auch spekulieren, was die Gründe für die wiederholte Entscheidung waren, nur männliche Protagonisten zu bieten. Ich schätze, wenn man jetzt fest eine Frau die Protagonistin in RDR 2 sein gelassen hätte, würden sich noch mehr (männliche) Spieler darüber beschweren, nicht mehr das gleiche Spielgefühl wie früher zu haben. Mal abgesehen davon, dass es ja auch genug Männer gibt, die keine Frauen spielen wollen, weil sie sich mit denen nicht identifizieren können. Bloß, wer so eine Aussage tätigt, gibt damit auch den Frauen Recht, die eben keine Männer aus dem gleichen Grund spielen wollen. Die langfristige Lösung kann nur sein, dass beide Geschlechter gleichermaßen bedient werden, in Quantität und Qualität. Und genau deswegen prangere ich Rockstar so lange an, bis sie sich in diese Richtung bewegen. Bin wirklich auf GTA 6 gespannt.

Da gibts in meinen Augen nichts anzuprangern oder zu beschweren. Wenn Rockstar nur Geschichten über Männer erzählen wollen, können sie das bis ans Ende ihrer Tage machen und das ist ihr gutes Recht. Wen das nicht anspricht, kann sich nach Alternativen umsehen.
Etwas anderes wäre es zu sagen, dass es interessant/wünschenswert wäre mal zu sehen, wie Rockstar einen weiblichen Mainchar behandelt. Da wäre ich auch dabei. Aber Rockstar brauch sich nicht dafür zu rechtfertigen, dass sie persönlichen Geschmack-X nicht bedienen.

[VaniKa]

@NewRaven: Es geht ja gar nicht darum, ein bestehendes Konzept nachträglich über den Haufen zu werfen, sondern von vornherein mehr Diversität zu berücksichtigen. Das hätte bei Rockstar eigentlich spätestens bei GTA 5 passieren müssen. Insofern unterstelle ich da auch Absicht. Die wollen einfach nicht. Ich will da jetzt auch nicht zu viel interpretieren, aber meine Gedanken mache ich mir darüber schon, woran das liegen könnte.

Der Punkt ist halt, dass ich mich genau so repräsentiert und als Kundin wertgeschätzt fühlen möchte wie andere. Es hinterlässt einfach einen bitteren Beigeschmack, wenn das partout nicht passiert und im Falle von GTA regelrecht noch mit einem Arschtritt begleitet wird. Für einen Mann ist das auch nicht das gleiche Problem. Da geht es lediglich darum, vielleicht auch mal eine Frau spielen zu wollen, oder dass man lieber auf einen Frauenhintern schaut. Aber für Frauen hat das auch eine politische Dimension und dass man sich als Mensch zweiter Klasse fühlt, der weniger wichtig ist. Da bettet sich das Thema auch in einen gesamtgesellschaftlichen Kontext ein. Rockstar sitzt diese Debatte aus, während bei anderen Studios Diversität schon längst normal geworden ist, wenn man z.B. mal zu BioWare rüber schaut. Das vermittelt mir auch einen ganz anderen Vibe als das, was mir Rockstar vermittelt.

[Nuracus]

Und ich rieche Ignoranz.
Erklär mal, inwieweit würde es doch einschränken, wenn, die die es möchten, die Möglichkeit hätten, einen weiblichen Charakter zu spielen?

Richtige Antwort darauf:

Tja, manche sehen lieber ihre Agenda umgesetzt, als ein glaubwürdiges Setting. Aber zum Glück erkennt die Zielgruppe selbst, dass sie bei den generischen Ubisoft-Baukästen besser aufgehoben ist

Je hohler, also anpassbarer die Hauptfigur, desto generischer und unspezifischer die Umwelt und NPCs.

Als Vergleich: Bei Mafia 3 wollten die Entwickler die Geschichte eines Schwarzen während der 70er (? Ja?) in den USA erzählen. Jetzt kann man hingehen und sagen "Ich möchte aber eine Chinesin spielen, oder eine absichtlich androgyn gehaltene texanische Figur" - aber dann hätten wir eine ganz andere Story. Die NPCs würden so nicht mehr funktionieren, das ganze Setting. Thema Rassismus/Segregation? Ich weiß nicht, wie sehr das in M3 angegangen würde, aber wie gesagt, das klappt ja nun nicht, wenn man nen weißen Duke Nukem spielt.

Oder anders ... schau mal GTA V/Online. Während man in V 3 sehr unterschiedliche, umfangreich ausgearbeitete Charaktere spielt, spielt jeder Online den gleichen, absolut flachen Charakter (ständig wiederholende Aussage der NPCs in den Cutscenes: "Er/sie ist ein Profi, redet aber nicht viel").


Ich erwarte von Rockstar, dass man im SP keine langweilige Hülse spielt, sondern einen interessanten Charakter, mit verschiedenen Eigenschaften, Schwächen, Gewohnheiten. Wo die Welt zu passt. Allein, das Geschlecht zu wechseln, würde eine andere Welt erfordern bzw. zumindest andere Reaktionen.

Das heißt hier nicht, ich will keine Frau spielen!!!
Das heißt, ich will die Figur spielen, die für die Geschichte vorgesehen ist. Egal, ob es jetzt ein Schwarzer ist, ein durchgeknallter Redneck, ein ehemaliger Banditenanführer oder eine Bordellbesitzerin des 19. Jahrhunderts.


Wie gesagt, allein die Wahl zwischen Mann und Frau ... dann werden die Stimmen laut, die einen Genderfluid spielen wollen. Oder einen Schwarzen, einen Mexikaner, einen Japaner. Und wenn all diese Möglichkeiten gegeben sind, dann haben wir den Salat.

[Mouche Volante]

DLC wartet. Red Dead Suffragette.

[Chayaen]

Hoffentlich spielt auch eine Transgender eine zentrale Rolle.
So, wie es damals halt war.

[AkaSuzaku]

@AkaSuzaku: Würden Rockstar bei ihren GTAs oder RDRs die Geschlechter abwechseln, hätte auch eigentlich niemand einen Grund, sich zu beschweren. [...]

Man kann jetzt auch spekulieren, was die Gründe für die wiederholte Entscheidung waren, nur männliche Protagonisten zu bieten. Ich schätze, wenn man jetzt fest eine Frau die Protagonistin in RDR 2 sein gelassen hätte, würden sich noch mehr (männliche) Spieler darüber beschweren, nicht mehr das gleiche Spielgefühl wie früher zu haben. [...] Die langfristige Lösung kann nur sein, dass beide Geschlechter gleichermaßen bedient werden, in Quantität und Qualität. Und genau deswegen prangere ich Rockstar so lange an, bis sie sich in diese Richtung bewegen. Bin wirklich auf GTA 6 gespannt.

So ist das tatsächlich eine völlig nachvollziehbare Kritik. Mittlerweile wird es bei Rockstar wirklich mal Zeit für eine Protagonistin. Da kann auch das höhere Risiko für sie (ihre Veröffentlichungspolitik erlaubt eigentlich keine Fehlschläge) irgendwann nicht mehr als Erklärung herhalten.

Ich bleibe aber dabei, dass eine freie Charakterwahl, gerade bei der Erzählweise von Rockstar, eine sehr schlechte Idee wäre.

[greenelve]

Wie gesagt, allein die Wahl zwischen Mann und Frau ... dann werden die Stimmen laut, die einen Genderfluid spielen wollen. Oder einen Schwarzen, einen Mexikaner, einen Japaner. Und wenn all diese Möglichkeiten gegeben sind, dann haben wir den Salat.

Seit wann? MIr fällt zuletzt Immortal Unchained ein. Man kann das Geschlecht wählen, deswegen kam aber niemand auf die anderen Ideen und wir haben einen Salat.

Was allerdings - unabhängig einer Geschlechtswahl oder nicht - immer wieder geforder wird: Individualisierung. Spieler wollen gerne einen individuellen Charakter erstellen.
Deswegen auch möglichst viele Kleidung, unahängig von Stats, mit denen man zu bestimmten Outfits gezwungen ist, um die Spielfigur individuell nach dem eigenen Geschmack aussehen lassen zu können. Das Transfmogrifizieren von Gegenständen gehört ebenfalls dazu. Hauptsache Individuell.

[AkaSuzaku]

Hoffentlich spielt auch eine Transgender eine zentrale Rolle.
So, wie es damals halt war.

Cross-dressing war damals wohl tatsächlich ein Thema - und zwar in beide Richtungen, wobei natürlich hauptsächlich für Frauen der Gedanke dahinterstand, sich durch ein männliches Aussehen mehr gesellschaftliche Freiheiten zu ermöglichen.

Das ist aber etwas eher persönliches und hat weniger mit dem Thema zu tun, mich stört schlicht die hochstilisierung des Konzerns und des Spiels.

Das ist in gewisser Weise aber auch nichts weniger als ihre Geschäftsgrundlage. Hab es gestern noch gelesen: Ubisoft Montreal hat seit RDR1 21 Spiele auf den Markt geworfen. Da ist es doch klar, dass sich um RDR2 ein größerer Hype aufbaut, als um den elften Assassin's Creed-Ableger.

[danke15jahre4p]

,... sondern von vornherein mehr Diversität zu berücksichtigen. Das hätte bei Rockstar eigentlich spätestens bei GTA 5 passieren müssen.

nein, aus künstlerischer sicht hätte es das nicht, denn die freiheit von kunstschaffenden durch wünsche oder forderungen von dritten einzuschränken ist kontraproduktiv und der kunst selber schädlich.

wenn du dich als kundin nicht wertgeschätzt fühlst weil dir das fehlen der spielbaren protagonistin auf den magen schlägt, ist das für den abverkauf dich betreffend natürlich ungut, aber noch lange kein grund rockstar irgendwelche vorschriften zu machen wie sie ihre spiele zu designen haben.

greetingz

[Vin Dos]

Von mir aus hätten sie gerne bei GTA 5 Trevor durch irgend ne asoziale Frau ersetzen können. Hätte mir sogar viel besser gefallen. Aber wen interessiert's?

[Bachstail]

Das ist in gewisser Weise aber auch nichts weniger als ihre Geschäftsgrundlage. Hab es gestern noch gelesen: Ubisoft Montreal hat seit RDR1 21 Spiele auf den Markt geworfen. Da ist es doch klar, dass sich um RDR2 ein größerer Hype aufbaut, als um den elften Assassin's Creed-Ableger.

Mir geht es weniger um den Hype, sondern eher darum, dass das Spiel zum absoluten Überspiel erklärt wird, obwohl es noch gar nicht erschienen ist, es weiß schlicht noch keiner, wie das Spiel wird.

Aber wie ich bereits schrieb, ist das etwas persönliches, mich stört dieses "auf ein Podest stellen" innerhalb der Gamingwelt generell, sei es bezogen auf ein Spiel, einen Entwickler oder einen Publisher.