Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

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Bachstail
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von Bachstail »

billy coen 80 hat geschrieben: 19.12.2018 15:33Was ist denn falsch daran, bei Einstellungen und Beförderungen auf Qualifikation und Leistung zu schauen und nicht auf Geschlecht und Hautfarbe?
Gar nichts.

Ich bezweifle, dass es Personen gibt, welche sich ERNSTHAFT für Diversität einsetzen und dann eine Quote fordern, das Leistungsprinzip sollte IMMER vorrangig sein.

Klar wird es Leute geben, welche die Quote über alles stellen, diese setzen sich meiner Meinung nach nicht für Diversität ein, auch wenn sie das dann glauben mögen.

Ich beispielsweise finde Diversität absolut klasse, wie man vielelicht schon erahnen kann, nur ich vertrete die Meinung, dass an erster Stelle immer das Leistungsprinzip zu gelten hat.

Wenn ich ein Teamleiter wäre, würde ich nur Menschen einstellen, welche auch entsprechende Leistung zeigen oder zumindest eben diese Leistung anhand ihres Potenzials versprechen.
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Usul
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von Usul »

billy coen 80 hat geschrieben: 19.12.2018 15:33Was ist denn falsch daran, bei Einstellungen und Beförderungen auf Qualifikation und Leistung zu schauen und nicht auf Geschlecht und Hautfarbe?
Nichts - wenn keine anderen Aspekte eine Rolle spielen. Oder wenn Leistung und Qualifikation z.B. auf demselben Niveau ist bei verschiedenen Personen. Da mußt du dann zwangsläufig andere Bewertungskriterien heranziehen. Es geht letztlich nicht darum, daß irgendeine Position unbedingt und in allerhöchster Ausrichtung und bis ins Extrem durchgezogen wird - weil das in der Realität normalerweise sowieso nicht möglich ist.

Auf den Rest möchte ich nicht wirklich eingehen - "haarsträubend krude", "Schwachsinn", "widerlich", "Unfassbar"... mit solchen Begriffen dürfte eine sinnvolle Diskussion nicht wirklich möglich sein.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von DEMDEM »

ronny_83 hat geschrieben: 18.12.2018 19:07 Es ist eben aber auch einfach so, dass in vielen Branchen mit Absicht bestimmte Personen (-gruppen) einfach bei Seite gelegt werden, wenn die aktuellen Bewerbungen durchgesiebt werden.
Du meinst, wenn Männer wegen Quoten einfach so abgelehnt werden, ohne dsa ein weiterer Blick auf die Qualifikation gelegt wird? Ja, davon können wir ein Lied singen. Gibt auch genügend prominente Beispiele, vorallem in der Politik. Echt schon scheiße, sowas, wahr?
Bachstail hat geschrieben: 18.12.2018 19:16 Der Character Designer für Bayonetta war eine Frau, der Lead-Chefentwickler für Dragonball FighterZ ist eine Frau und dass BioWare seit jeher für Diversität steht, ist kein Geheimnis, das haben sie in Bezug auf Baldur's Gate und Dragon Age immer wieder betont.

Auch wenn ich schrieb, dass Diversität für mich nicht zwangsläufig ein unterschiedliches Geschlecht oder eine andere Haurtfarbe bedeuten muss, so ist das hier der Fall.
Achso, wenn man also EINE (!!!) Frau im Unternehmen hat, darf man sich schon Diversität auf die Fahne schreiben, ja? Das ist jetzt absichtlich polemisch ausgedrückt, weil ich es schon ziemlich weit hergeholt finde japanische Firmen für ihre Diversität zu benennen, wenn man allgemeinhin eigentlich weiß, dass gerade japanische Firmen zu fast kompletten Teilen aus Japanern bestehen und die Männer in den Videospielbranche weiterhin die absolute Norm darstellen, von Entscheidungsträgern im stockkonservativen Japan fangen wir lieber erst gar nicht an zu reden.

Wusstest du, dass der Durchschnittsjapaner nicht weiß, was Feminismus ist? Jaja, diese Japaner und ihre Diversität. Das muss man denen echt lassen.

Und zu Bioware zu Baldur's Gate Zeiten: Ich sehe einen Farbigen und eins bis zwei Frauen (bei der/dem einen bin ich mir nicht sicher, ob Männlein oder Weiblein). Außerdem möchte ich mal festhalten, dass Bioware schon lange den Ruf weghat mit dem Original-Team nichts mehr zu tun zu haben und das sie seitdem nur noch ein Schatten ihres alten Seins sind. Also, dass sich bei Bioware seit der Übernahme von EA nur noch verschlechtert hat. Bioware als Beispiel für Diversität und gute Spiele anzuführen, ist also nicht gerade produktiv für die eigene Argumentation.
Wie beeinflusst ethnische Diversität ein Spiel?
Das haben Kajetan und ich bereits ausgeführt, aber gerne wiederhole ich das.

Diversität kann für erweiterten Ideenreichtum sorgen, bezogen auf mein Beispiel mit dem chinesischen Mitarbeiter kann das helfen, einen kompletten Markt zu erschließen.

Diversität kann die Entwicklung eines Spiels enorm verbessern aber wie Kajetan ausführte, kann es diese Entwicklung auch enorm behindern.

Deswegen schrieb ich, dass es bei einigen funktioniert und bei einigen nicht.
Du meinst wie bei Blizzard und deren tollen Plan den chinesischen Markt zu erobern? Ist ja richtig gut angekommen... (sorry, die Vorlage musste ich einfach nutzen).
Ich habe aber gefragt, wie du denn Einfluss von Diversität einschätzen kannst.
Wenn ein Spiel wie Baldur's Gate voll politischer Anspielungen ist, welche daher rühren, dass das Entwicklerteam wert auf Diversität legt und die Spiele innerhalb der Spielerschaft dann gemeinhin als gute Spiele oder gar als Meilenstein gelten, behaupte ich, das ganz gut einschätzen zu können.

Bei Baldur's Gate 1 und 2 sowie Dragon Age Origins hat Diversität ganz wunderbar funktioniert, bei Mass Effect Andromeda ganz offensichtlich nicht.
Hmm, also halten wir fest: als Bioware noch nicht so divers war (siehe Entwicklerfoto von Bioware aus dem Jahre 1998), hatten die bessere Spiele produziert und als Bioware immer mehr Diversität gefördert hat, sind die Spiele schlechter geworden. Kann ich so unterschreiben!
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James Dean
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von James Dean »

Wie willst du denn anhand des Fotos feststellen, wie divers das Team ist? Wer weiß, wie viele davon gebürtige Ausländer oder Nachkommen von Einwanderern sind?

Mal davon abgesehen stelle ich mal die These in den Raum, dass vier Personen mit der gleichen Hautfarbe und unterschiedlichen Backgrounds und Interessen diverser sind als vier Personen mit unterschiedlichen Hautfarben und denselben Backgrounds und Interessen.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von DEMDEM »

Usul hat geschrieben: 18.12.2018 20:24Wenn es ein Sexismus-Problem gibt, finde ich es ein bißchen sinnlos, entsprechende Gegenmaßnahmen als ebenfalls sexistisch abzulehnen. Ebenso bei Rassismus-Problemen, wo man ja auch gerne entsprechendes Gegensteuern ebenfalls als rassistisch komplett ablehnt. Natürlich ist es eine Ungleichbehandlung - aber das ist lediglich die per Konsens erzwungene Reaktion auf eine längerwierige Ungleichbehandlung, die sich so etabliert hat, daß es keine einfachen Lösungen dafür gibt, die ohne erzwungene Ungleichbehandlung funktionieren würde. Es ist keine ideale bzw. optimale Lösung, das bestreitet glaube ich kaum jemand. Aber leider Gottes ist nichts auf der Welt ideal oder optimal.

EDIT: "unsinnig" abgeschwächt.
Dann zeig mir doch a) Beweise für die längerwierige Ungleichbehandlung, von der immer die Rede ist und b) den Beweis das erzwungene Ungleichbehandlung funktioniert.

Das es vereinzelnd zu Ungleichbehandlungen gegenüber Frauen kommt, wird niemand bestreiten. Aber du tust so, als ob es ein grundlegendes Problem in unserer Gesellschaft darstellt, dass eine massenhafte Ungleichbehandlung gegenüber UNSCHULDIGE rechtfertigen soll und das nur auf Basis des Geschlechts!
Da aber von jenen, die sich von dieser Lösungsmöglichkeit so gestört fühlen, letztlich nicht wirklich eine konstruktive und zielführende Alternative genannt wird, muß man in den sauren Apfel beißen und sie einfach weitermosern lassen. Oder habe ich da etwas verpaßt, was nicht in die Richtung "Einfach alles schön nach der Leistung beurteilen" gehen würde?
Warum sollte man für etwas eine Lösung aufzeigen, dass für viele erst gar kein Problem ist? Desweiteren hast du mal wieder ein verkorkstes Rechtbild. Du willst die Ungleichbehandlung nun also damit rechtfertigen, weil es keine besseren Vorschläge gibt? Läuft bei dir.

Aber wenn die Ungleichbehanlung wirklich eine konstruktive und zielführende Lösung ist, wo sind dann die Bewiese? Haben es Frauen nun einfacher als vor noch 20 Jahren in männerdominierenden Jobs einzusteigen? Ironischerweise sehen wir ja einen Anstieg an Frauen in handwerklichen Berufen, wo es keine Frauenquote gibt. Wie kann denn das sein, wenn Ungleichbehandlungen gegenüber Frauen ein so großes Problem ist, dass man damit die Ungleichbehandlung gegenüber Unschuldigen in anderen Bereichen rechtfertigen muss? Wie hochgradig unethisch das ist, das realisierst du dabei noch nicht einmal. Bevor du dir aber damit den Kopf zerkratzt, es liegt am Fachkräftemangel. Siehe da, wenn man Frauen in Berufen wirklich braucht, dann stellt man sie auch ein ohne eine Quotenregelung. Welch Überraschung - nicht für mich.

Vorallem: wenn es andersrum ist, also Berufsfelder gibt, die hauptsächlich von Frauen dominiert werden, dann werden die Rufe nach einer Quotenregelung zur erzwungenen Gleichstellung auf einmal ganz leise...

PS: Du muss unbedingt mal einen Kurs über Ethik besuchen. Dein Verständnis davon, was rechtlich vertretbar ist und was nicht, ist komplett im Eimer.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von DEMDEM »

James Dean hat geschrieben: 19.12.2018 16:56 Wie willst du denn anhand des Fotos feststellen, wie divers das Team ist? Wer weiß, wie viele davon gebürtige Ausländer oder Nachkommen von Einwanderern sind?

Mal davon abgesehen stelle ich mal die These in den Raum, dass vier Personen mit der gleichen Hautfarbe und unterschiedlichen Backgrounds und Interessen diverser sind als vier Personen mit unterschiedlichen Hautfarben und denselben Backgrounds und Interessen.
Ändert ja nichts am Umstand, dass Bioware's "Diversität" in den letzten jahren nur gestiegen ist, die Spiele aber immer schlechter wurden...

Edit:
Ich editier den Beitrag mal immer, bevor mir jemand hier einen Strick draus machen will. Die Gründe, warum Bioware immer schlechter wird, sehen die Spieler ziemlich einstimming in EA begründet. Ich will jetzt nicht sagen, dass mehr Frauen und mehr Kulturen automatisch zu schlechteren Spielen führen. Wenn es aber um Identity Politics geht und diverse "Inklusionen" auf Basis der Identität nur geschieht, dann kann dabei nichts positives bei rumkommen. Was bei Bioware der Fall ist, darüber kann man sich ja streiten. Dragon Age 2 wissen wir zumindest schon mal, dass es an der kurzen Frist von EA gescheitert ist. Ein gescheites RPG in weniger als zwei Jahren zu entwickeln geht halt nicht.
Zuletzt geändert von DEMDEM am 19.12.2018 17:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Usul
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von Usul »

DEMDEM hat geschrieben: 19.12.2018 17:09PS: Du muss unbedingt mal einen Kurs über Ethik besuchen. Dein Verständnis davon, was rechtlich vertretbar ist und was nicht, ist komplett im Eimer.
Mittlerweile ist es mir wirklich völlig egal, was du von mir denkst und wie du auf diese Urteile kommst. Aber das mit dem Ethik-Kurs finde ich im Hinblick auf meine persönliche Historie ganz besonders lustig. Das tut hier aber nichts zur Sache.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von sabienchen.banned »

Also als ich damals (theoretische) Informatik studiert habe, lag der Frauenanteil der Kommilitionen bei ca. ~10%...
Ich denke und hoffe mal, dass sich der Anteil etwas "vergrößert" hat, aber sicherlich nicht durch einfachere Aufnahmebedingungen für Frauen bzw. Bevorzugung von weiblichen Bewerbern...

Und nach meinem Verständnis, sollte sich das iin Zukunft auch am Frauenanteil im IT-Bereich bemerkbar machen... :wink:
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von DEMDEM »

sabienchen hat geschrieben: 19.12.2018 18:18 Also als ich damals (theoretische) Informatik studiert habe, lag der Frauenanteil der Kommilitionen bei ca. ~10%...
Ich denke und hoffe mal, dass sich der Anteil etwas "vergrößert" hat, aber sicherlich nicht durch einfachere Aufnahmebedingungen für Frauen bzw. Bevorzugung von weiblichen Bewerbern...

Und nach meinem Verständnis, sollte sich das iin Zukunft auch am Frauenanteil im IT-Bereich bemerkbar machen... :wink:
Als ich damals Informatik an der TU Berlin studiert habe, das war in den früheren 2000er Jahren, war der Fraueneinteil weit unten im einstelligen Prozentbereich. Davon ausgehend ist der Frauenanteil im IT-Bereich gestiegen. Der steigt schon alleine dadurch, dass sich der IT-Bereich nicht mehr nur aus Informatik zusammensetzt, sondern auch aus anderen Fachbereichen Schnittbereiche bestehen.

Es ist ja auch heute vollkommen normal, wenn eine Frau statt eines Mannes ein Spiel vorstellt, oder Interviews zu Spielen gibt. Sowie es mittlerweile auch im Spielejournalismus wesentlich mehr Frauen gibt, das sah früher ja auch anders aus.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von sabienchen.banned »

DEMDEM hat geschrieben: 19.12.2018 18:26 Der steigt schon alleine dadurch, dass sich der IT-Bereich nicht mehr nur aus Informatik zusammensetzt, sondern auch aus anderen Fachbereichen Schnittbereiche bestehen.
Mit dem unscharfen Begriff "IT-Bereich" meinte ich hier nur den rein technischen Part. :)
Aber klar, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass im Gamingbereich im Westen bspw. auch mehr Frauen bereits für das ArtDesign zuständig sein könnten als Männer. :wink:
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von DEMDEM »

sabienchen hat geschrieben: 19.12.2018 18:37
DEMDEM hat geschrieben: 19.12.2018 18:26 Der steigt schon alleine dadurch, dass sich der IT-Bereich nicht mehr nur aus Informatik zusammensetzt, sondern auch aus anderen Fachbereichen Schnittbereiche bestehen.
Mit dem unscharfen Begriff "IT-Bereich" meinte ich hier nur den rein technischen Part. :)
Aber klar, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass im Gamingbereich im Westen bspw. auch mehr Frauen bereits für das ArtDesign zuständig sein könnten als Männer. :wink:
Naja, neben wir mal alleine Leveldesign. Das wurde früher, also den 90er, noch von den Spieleprogrammierern selbst gemacht. Heute entwickeln die Programmierer nur noch die Werkzeuge, die Level selbst werden dann von Graphik-Designern, die mit Informatik ansonsten weniger zu tun haben, "entwickelt".

Vielleicht differenzierst du da noch zwischen "technischen" und "nicht technischen" Part, aber durch die Zusammenarbeit von Graphik-Designern entsteht ja auch so eine gewisse Symbiose. Die Tool werden immerhin für die Designer entwickelt. Die Designer nehmen dadurch eine zentrale Rolle in der Entwicklung der Tool mit ein. Sie sind nur nicht diejenigen, die die Programmierarbeit leisten.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von DEMDEM »

ronny_83 hat geschrieben: 19.12.2018 19:18
DEMDEM hat geschrieben: 19.12.2018 17:11 Ich will jetzt nicht sagen, dass mehr Frauen und mehr Kulturen automatisch zu schlechteren Spielen führen. Wenn es aber um Identity Politics geht und diverse "Inklusionen" auf Basis der Identität nur geschieht, dann kann dabei nichts positives bei rumkommen. Was bei Bioware der Fall ist, darüber kann man sich ja streiten. Dragon Age 2 wissen wir zumindest schon mal, dass es an der kurzen Frist von EA gescheitert ist. Ein gescheites RPG in weniger als zwei Jahren zu entwickeln geht halt nicht.
Man könnte aber auch annehmen, dass bei Bioware früher eben außerordentliche Talente gearbeitet haben und diese nun woanders sind. Und im Nachwuchs bei der Firma bisher eben nix vergleichbares bei rumgekommen ist. Gern auch unabhängig davon, woher die nun alle kommen und welchem Geschlecht und welcher Hautfarbe diese entsprungen sind. Hätten ja auch alles weiße, kanadische Männer sein können und die Spiele wären vielleicht genauso beschissen.
Will ich nicht widersprechen. Ich habe ja auch nur auf Bachstails Behauptung reagiert, dass "Diversität" positives bringen, auch wenn er eingeräumt hat, dass es nicht zwingend ist. Er hat aber nun mal Bioware als Positiv-Beispiel genannt und das fand ich etwas skuril, um es mal sachte auszudrücken.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von Bachstail »

DEMDEM hat geschrieben: 19.12.2018 19:23Er hat aber nun mal Bioware als Positiv-Beispiel genannt und das fand ich etwas skuril, um es mal sachte auszudrücken.
Wieso ?

Der einzige Ausreißer war Mass Effect Andromeda und die Probleme bezüglich Dragon age 2 waren nicht der Diversität geschuldet.

Die Mass Effect-Trilogy war voll mit bösem SJW- und Diversity-Kram und dergleichen, ebenso wie Dragon Age Inquisition und das sind in meinen Augen verdammt gute Spiele.

Was viele andere Menschen übrigens genauso sehen, ergo kann ich behaupten, dass Diversität in Bezug auf BioWare durchaus positiv war.

Das amüsante ist, dass BioWare zeitgleich auch ein Beispiel für negative Diversität ist, denn Mass Effect Andromeda hat es zum Beispiel vollkommen übertrieben aber wie bereits geschrieben, war Andromeda ein Ausreißer, ansonsten finde ich BioWares Portfolio nach wie vor sehr gut, demnach freue ich mich auf das angekündigte Dragon Age 4 (sofern ich das noch erleben kann, wer weiß, was nach Anthem passiert).
Zuletzt geändert von Bachstail am 19.12.2018 19:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von James Dean »

sabienchen hat geschrieben: 19.12.2018 18:37
DEMDEM hat geschrieben: 19.12.2018 18:26 Der steigt schon alleine dadurch, dass sich der IT-Bereich nicht mehr nur aus Informatik zusammensetzt, sondern auch aus anderen Fachbereichen Schnittbereiche bestehen.
Mit dem unscharfen Begriff "IT-Bereich" meinte ich hier nur den rein technischen Part. :)
Aber klar, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass im Gamingbereich im Westen bspw. auch mehr Frauen bereits für das ArtDesign zuständig sein könnten als Männer. :wink:
Also damals während meiner Ausbildungszeit zum "Fachinformatiker" Systemdingens war in meiner Berufsschulklasse genau EINE Frau (von 30 oder 25). Drüben bei den Anwendungsentwicklern waren es bei gleicher Klassengröße immerhin 5 Frauen. Aber das war auch um 2008 rum, wer weiß, wie es heute aussieht.
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Re: Spielkultur: Britische "Games Workers' Union" soll gegen ausufernde Überstunden und für Diversität kämpfen

Beitrag von SeriouslySimon »

Moment mal. DA: Inquisition war eher mittelmäßig. Die Geschichte erreicht nie wieder die Klasse von DA: Origins und das Endgame war ein schlechter Witz. Da sind sich viele viele Spieler einig. Aber ja, es war bei weitem nicht so schlecht, wie Andromeda.

Was das nun aber mit der Debatte um Diversität zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel.
Meine zwei Cent habe ich dazu bereits geschrieben, aber irgendwie ging da bisher niemand drauf ein.
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