Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

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Usul
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Usul »

Sindri hat geschrieben: 08.03.2019 18:51Es hieß vorher, dass dies bei einer Vergewaltigung nicht möglich wäre. Verständnis für den Täter zu haben, so wie es bei einer Tötung wäre, die zum Schutz oder aus anderen Gründen moralisch vertretbar wäre. Ich zeige ein Beispiel wo das der Fall ist und du machst den Fehler indem du das Problem von der emotionalen Seite betrachtest.
Mal abgesehen davon, daß man auch nicht unbedingt mit einer Rache-Vergewaltigung einverstanden sein muß, stellt sich weiterhin die Frage, was mit diesem einen einzelnen Beispiel in diesem konstruierten Fall denn grundsätzlich bewiesen wäre? Daß du die zu allgemein gefaßte Aussage "Verständnis für einen Vergewaltiger ist nicht möglich" falsifiziert hast? Ja, unter Umständen hättest du das dann.

Außerdem: Wieso sollte ich das von der emotionalen Seite betrachten? Ich sage nicht, daß ich das nicht tue, aber mich würde mal interessieren, wieso du das jetzt bei mir meinst feststellen zu können.
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xKepler-186f (f*ck marquard)
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von xKepler-186f (f*ck marquard) »

Als Leser muss man den Protagonisten/Erzähler nicht mögen. Noch muss man seine Taten gutheißen. Mitunter kann man dem Erzähler als Leser nicht einmal trauen. Genauso kann es sein, dass der Erzähler will, dass wir eine bestimmte Version der Geschichte glauben.

Wenn ihr glaubt, dass die Aussage von "Verblendung" ist, dass es in Ordnung ist "zurückzuvergewaltigen", dann habt ihr nicht verstanden was Literatur ist.

Ich meine ... tut ihr nur so, oder versteht ihr nicht, dass das Buch Fragen aufwerfen will?

Habt ihr euch nie über Literatur Gedanken gemacht?
Doc Angelo
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Doc Angelo »

xKepler-186f hat geschrieben: 08.03.2019 19:38 Als Leser muss man den Protagonisten/Erzähler nicht mögen. Noch muss man seine Taten gutheißen. Mitunter kann man dem Erzähler als Leser nicht einmal trauen. Genauso kann es sein, dass der Erzähler will, dass wir eine bestimmte Version der Geschichte glauben.
Ich habe das Gefühl das Medien nicht unbedingt oft auf diese Weise konsumiert werden. Es wird angenommen, das der Protagonist im Grunde gut sei und seine Taten immer berechtigt seien. Hier im Thread sind ja einige Erklärungen für das Töten von digitalen Lebewesen in diversen Spielen nachzulesen. Wer auf diese Weise "Dune" gesehen oder gelesen hat, der sieht in Usul den Helden und Befreier. Wer auf diese Weise "Die unendliche Geschichte" gesehen und vielleicht auch gelesen hat, der sieht auch in Bastian den Helden, der sich am Ende vermeintlich gerecht und wirkungsvoll an seinen Tyrannen rächt. Wer so den Film "Starship Troopers" guckt, der sieht einen coolen Military-Action-Kracher. Wer so das Spiel "Shadow of the Colossus" spielt, der spielt einen spaßigen Koloss-Zerstör-Simulator.

Vielleicht ist das ein Aspekt, der in diesem Thema reinspielen könnte. "Der Protagonist hat gut zu sein." Wer gegen diese Regel verstößt, scheint negativ aufzufallen.

Beim Lesen des Themas denke ich recht oft an SotC (mein mit großem Abstand eindruckvollstes Spielerlebnis), daher hier nochmal ein paar Gedanken dazu: Wenn man mich fragen würde, ob mir SotC Spaß gemacht hat, dann würde ich diese Frage nicht mit einem "Ja" oder "Nein" beantworten können. Dafür müsste ich etwas weiter ausholen und noch ein paar andere Emotionen mit an Board holen. Eines ist für mich klar: "Spaß" war nicht die vordergründige Emotion, die ich beim Spielen empfand. Wenn ich allerdings nur mit "Ja" oder "Nein" antworten müsste, dann würde ich "Nein" wählen. Genau so wenig würde ich sagen, das mit Schindlers Liste "Spaß" gemacht hat. Es wurde ja ein paar mal gefragt, ob ein solches oder jenes Spiel einem Spaß machen würde oder nicht. Und die ehrliche Antwort darauf wäre meinerseits: Würde es nicht, aber rein dieser Umstand sagt nichts darüber aus, ob das Spiel gut oder schlecht ist. Edit: Und selbstverständlich noch viel weniger darüber, ob es verboten werden sollte oder nicht, oder ob es "falsch" ist oder nicht.
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 09.03.2019 02:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Mentiri
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Mentiri »

Tss. Jetzt wird man mal wieder von Weicheiern gegängelt.
Bin ich der einzige der es diskriminerend findet, am diskiminieren gehindert zu werden?
johndoe1741084
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von johndoe1741084 »

Doc Angelo hat geschrieben: 08.03.2019 20:59 […]
Da du zuvor den "Topf der Sexismus-Kritiker" angesprochen hast, zu denen ich mich bezüglich dieses Spiels hier auch zähle, lass mich Mich zumindest erklären, was mein Problem mit dieser Art der Herangehensweise ist :)

Ich bin der Letzte, der einfordern möchte, dass es Grenzen geben muss. Wenn der Rahmen ein anderer wäre, würde ich das Spiel nicht kritisieren, sondern verteidigen. Wenn es einer narrativen Linie folgen würde, die subtil oder nicht-subtil die Handlungen des Protagonisten auf eine gerne auch unterschwellig schmerzliche Weise transportiert, hätte das Spiel auch eine Bedeutung. Selbst dann gäbe es noch die Interpretationsfähigkeit der Rezipienten. Manche würden diese Interpretation möglicherweise gar nicht sehen und dieses (nun fiktive) Spiel auf ihre eigene Art erleben, möglicherweise nicht einmal die Kritik verstehen und es nur als Belustigungs-Generator spielen. Dann würde es jedoch auch einen Grund hierfür geben, der beim jeweiligen Menschen selbst ein Problem offenbart.

Wenn nun jedoch dieses Spiel; und man darf mich gerne korrigieren, sollte dies nicht zutreffen; nur und ausschließlich den Nutzen hat den reinen Akt der Vergewaltigung zu offerieren, ohne zu hinterfragen oder zumindest eine Meta-Ebene hinzuzufügen, ist das einfach nur Schund.

Es gibt bestimmt genug Menschen, die Nabokov's Lolita als einen Lust-Roman erfahren. Diesen verschließt sich aber eben auch der höhere Gedanke hinter all den schmutzigen Buchstaben.
Ein Roman, der sich jedoch in diesem Rahmen ausschließlich dem Aspekt der Lust widmet, entzieht sich seiner Verantwortung. Und eben diese Verantwortung scheint dem Spiel und auch dem Entwickler dahinter abzugehen.

Ich kann es jedoch dennoch als etwas Anderes anerkennen, nämlich als eine Form der Selbstoffenbarung. Sozusagen ein gesellschaftliches Phänomen, das bedenkenswert ist. Aber das würde nun den Rahmen sprengen und hat auch zuvor schon niemanden interessiert. Will sagen: Das Spiel selbst mag keine Meta-Ebene haben, aber dessen Existenz sehr wohl.

Darum bin ich im Übrigen auch gegen ein Verbot. Wenn derlei Dinge nur im DarkNet oder unter der Hand ablaufen, entziehen sie sich einzig dem öffentlichen Auge und wir können noch sehr viel weniger Aufklärung betreiben.

Und weil du "Die Unendliche Geschichte" ansprichst... ich bin immer noch sauer auf W.Petersen, dass er dieses Ende produziert hat. Nichts könnte den Tatsachen in dem Buch ferner sein, als dass Bastian ein Held wäre, oder sich mit Genugtuung an seinen "Peinigern" gerächt hätte. Petersen hat die Moral der Geschichte einfach komplett umgedreht und einer ganzen Generation von Kindern mal eben erklärt, dass "Auge um Auge" eine feine Sache ist. Und von diesem blöden, fliegenden Hund will ich gar nicht erst anfangen :lol:
Aber das nur am Rande 8)
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Sindri
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Sindri »

xKepler-186f hat geschrieben: 08.03.2019 19:38 Wenn ihr glaubt, dass die Aussage von "Verblendung" ist, dass es in Ordnung ist "zurückzuvergewaltigen", dann habt ihr nicht verstanden was Literatur ist.
:lol: Und tust nur so als hättest du verstanden was ich geschrieben habe. Nochmal für dich:
Ich habe genau geschrieben wieso ich als Beispiel Verblendung genommen habe. Dass sie zurück vergewaltigt ist gar nicht der Punkt.
Als Leser oder Zuschauer fühlt man mit dem Opfer, welches danach der Täter wird. Obwohl sie die Tat begeht und wir wissen, dass es falsch ist, empfindet man es nicht so verkehrt, dass der Vergewaltiger vergewaltigt wird. Es hieß das sei nicht möglich. Für einen Vergewaltiger und für seine Tat Verständnis empfinden. Es geht sehr wohl.
Die Literatur ist sogar viel härter, was solche Themen angeht, als irgendwelche Spiele. Der Unterschied ist nur, dass es bei Spielen visuell dargestellt wird.
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xKepler-186f (f*ck marquard)
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von xKepler-186f (f*ck marquard) »

Sindri hat geschrieben: 09.03.2019 12:28
xKepler-186f hat geschrieben: 08.03.2019 19:38 Wenn ihr glaubt, dass die Aussage von "Verblendung" ist, dass es in Ordnung ist "zurückzuvergewaltigen", dann habt ihr nicht verstanden was Literatur ist.
:lol: Und tust nur so als hättest du verstanden was ich geschrieben habe. Nochmal für dich:
Ich habe genau geschrieben wieso ich als Beispiel Verblendung genommen habe. Dass sie zurück vergewaltigt ist gar nicht der Punkt.
Als Leser oder Zuschauer fühlt man mit dem Opfer, welches danach der Täter wird. Obwohl sie die Tat begeht und wir wissen, dass es falsch ist, empfindet man es nicht so verkehrt, dass der Vergewaltiger vergewaltigt wird. Es hieß das sei nicht möglich. Für einen Vergewaltiger und für seine Tat Verständnis empfinden. Es geht sehr wohl.
Die Literatur ist sogar viel härter, was solche Themen angeht, als irgendwelche Spiele. Der Unterschied ist nur, dass es bei Spielen visuell dargestellt wird.
Es wird ein Grund angegeben, d.h. aber noch lange nicht, dass man diesen Grund auch nachvollziehen oder gutheißen kann. Das Buch oder der Film mag zu Anfang Sympathien zum Opfer aufbauen, aber mit der Wendung kann sich dieses Verhältnis zur Protagonistin wieder ändern. Ich glaube kaum, dass das Buch oder der Film die Aussage hat, dass Vergewaltiger vergewaltigen "nicht so verkehrt ist".
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Sindri
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Sindri »

xKepler-186f hat geschrieben: 09.03.2019 12:56 Es wird ein Grund angegeben, d.h. aber noch lange nicht, dass man diesen Grund auch nachvollziehen oder gutheißen kann.
Aber sicher kann man das. Genau so wie bei einem Anti-Helden, der böse Menschen umbringt. Es ist falsch aber man versteht, wieso der Anti-Held böse Menschen umbringt.
Und bei Verblendung wird eine junge Frau mehrmals vergewaltigt bis sie sich an ihrem Peiniger rächt und ich bin mir sicher, dass der Großteil der Zuschauer/Leser zwar wusste, dass das was die Frau gemacht falsch ist aber man versteht ihre Motivation und man empfindet Genugtuung. Das ist so gewollt um Fragen aufzuwerfen.
xKepler-186f hat geschrieben: 09.03.2019 12:56 Das Buch oder der Film mag zu Anfang Sympathien zum Opfer aufbauen, aber mit der Wendung kann sich dieses Verhältnis zur Protagonistin wieder ändern. Ich glaube kaum, dass das Buch oder der Film die Aussage hat, dass Vergewaltiger vergewaltigen "nicht so verkehrt ist".
Muss es auch nicht. Es wird dem Zuschauer/Leser überlassen was er/sie davon hält.
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Sharkie
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Sharkie »

Sindri hat geschrieben: 09.03.2019 13:25
xKepler-186f hat geschrieben: 09.03.2019 12:56 Es wird ein Grund angegeben, d.h. aber noch lange nicht, dass man diesen Grund auch nachvollziehen oder gutheißen kann.
Aber sicher kann man das. Genau so wie bei einem Anti-Helden, der böse Menschen umbringt. Es ist falsch aber man versteht, wieso der Anti-Held böse Menschen umbringt.
Und bei Verblendung wird eine junge Frau mehrmals vergewaltigt bis sie sich an ihrem Peiniger rächt und ich bin mir sicher, dass der Großteil der Zuschauer/Leser zwar wusste, dass das was die Frau gemacht falsch ist aber man versteht ihre Motivation und man empfindet Genugtuung.
Was so Sachen wie Selbstjustiz oder (wie es in Deinem Filmbeispiel der Fall ist) Rache nach dem Auge-um-Auge-Prinzip angeht, würde ich jedoch einwenden, dass ein Unterschied besteht zwischen einerseits dem empathischen Nachvollzug der Perspektive eines Opfers, das zum Täter wird, und andererseits der moralischen Legitimierung seines Racheaktes.

Das ist nicht dasselbe (ich denke hierin sind wir uns einig, da Du ja schreibst "dass der Großteil der Zuschauer/Leser wusste, dass das was die Frau macht falsch ist") , und hier liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt: Bei den Phänomenen Notwehr, Verteidigungskrieg, Widerstand gegen Unterdrückung sowie bei der Gewaltanwendung zum Schutze anderer sind diverse Szenarien (nicht nur in der Fiktion, sondern auch in der Realität) denkbar, welche die Tat selbst moralisch rechtfertigen. Bei der Vergewaltigung dagegen nicht.

Empathie, vielleicht sogar Sympathie mit einem Opfer, das zum Täter wird, sind emotional nachvollziehbar, aber keine ethischen Kriterien und somit auch keine Aspekte, aus denen sich eine moralische Legitimierung einer "Zurückvergewaltigung" ableiten ließe. Aus gutem Grund gibt es in zivilisierten Gesellschaften keine Opferjustiz, und das Ausüben von Rache, welches in allen mir bekannten modernen Ethiken verpönt ist, ist zu unterscheiden von dem (Wieder-)Herstellen von Gerechtigkeit. Ich habe Verblendung jetzt nicht gesehen, aber für mich klingt Deine Beschreibung nicht so, als würde in besagter Szene die Vergewaltigung legitimiert, sondern vielmehr der Charakter der Protagonistin eine starke moralische Ambivalenz erfahren.
Doc Angelo
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Doc Angelo »

Interessant wäre hier vielleicht die Serie "Dexter". So weit ich das überblicken kann, wird dort jede Folge Selbstjustiz in Extremform ausgeübt. Immerhin gibts mittlerweile 8 Staffeln. Für "Justice-Porn" scheint es Bedarf zu geben. Ob die Serie zum Denken anregen soll, muss jemand beurteilen der sie tatsächlich gesehen hat. Für mich war nach 2 Folgen klar, das ich das nicht sehen muss.
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Danilot
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Danilot »

Auch das Motiv der Rache hat seine Grenzen. Wenn ein Vergewaltigungsopfer selbst vergewaltigt oder ein Witwer aus Rache foltert, dann wird dieses extreme Vorgehen eher Irritation bis Ablehnung beim Zuschauer auslösen.

Nehmen wir den Film "Das Gesetz der Rache": Ein Mann und seine Frau werden zuhause von 2 Typen überfallen, er niedergestochen und seine Frau vor seinen Augen vergewaltigt und dann umgebracht. Die Täter werden später verhaftet, angeklagt, aber nach einem Deal mit dem Anwalt des Mannes wird nur einer der beiden weggesperrt und der eigentliche Haupttäter als "Zeuge" auf Bewährung frei gesprochen.

Jahre später lässt der Mann den eingesperrten Täter mit Tricks im Gefängnis grausam töten und den freien Haupttäter entführt er und foltert ihn langsam auf einem Tisch gefesselt mit Messern, Sägen und Allerlei langsam zu tote. Die Tat nimmt er auf Video auf und schickt den Film an die Tochter/Familie seines Ex-Anwalts. Die Tochter sieht sich den Mist natürlich an. Danach nimmt der Mann weiter Rache an der Richterin von damals usw. usv. bis er später von seinem Ex-Anwalt gestellt wird.

Wie auch immer, das Motiv des Mannes ist klar, aber dass er so extrem handelt wird bei vielen Zuschauern eher keine Sympathie auslösen. Sein Handeln wirft Fragen auf. Ebenso wird die "Rachevergewaltigung" eines Opfers eher nicht dazu führen, dass der Zuschauer sich denkt: "Jo Vergewaltigen ist hier und da ok, das habe ich jetzt neu gelernt."

Klar gibt es immer Leute, die solche extremen Verhaltensweisen ok finden, aber es gibt ja auch Leute, die in "Starship Troopers" einen normalen Action-Film sehen.

Ich will damit sagen, dass solche Filme Grenzen ausloten (übrigens jeweils mit Tätern als ehemalige Opfer) und deren Aussage ist nicht nur, dass alles gut ist, solange es der Rache dient. Ein Film wie "Verblendung" sagt nicht einfach: "Schaut mal her, das darf und soll diese arme Frau alles machen, sie ist ein tolles Vorbild für eine Heldin und danach gehen wir alle mit einem guten Gefühl aus dem Kino." Viel eher wird dieses Rache-Motiv für den Zuschauer in Frage gestellt. Wie weit würdet ihr gehen, wozu kann ein Trauma führen, wann wird das Opfer zum Täter, was ist ok, was nicht, wie kaputt ist diese dargestellte Gesellschaft usw.?
Zuletzt geändert von Danilot am 09.03.2019 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
CritsJumper
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von CritsJumper »

oO

Ich wollte nur noch kurz einwerfen, nachdem ich mich darüber aufgeregt habe das 4P hier drüber berichtet hatte. Weil es ja in den sozialen Medien ein scheinbar wichtiges Ereignis ist, welches wohl auch unter Jugendlichen diskutiert wird.

Ich freue mich das der Thread alles in allem sehr interessant verlaufen ist und nicht sehr platt. Ich weiß auch nicht was mich bei meinem ersten Post geritten hatte. Wahrscheinlich hatte ich ein falsches Bild von euch. Macht weiter so!
Zuletzt geändert von CritsJumper am 09.03.2019 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
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johndoe711686
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von johndoe711686 »

Sindri hat geschrieben: 09.03.2019 12:28 Die Literatur ist sogar viel härter, was solche Themen angeht, als irgendwelche Spiele. Der Unterschied ist nur, dass es bei Spielen visuell dargestellt wird.
Nope, der Unterschied ist, dass man es im Spiel aktiv selbst ausführt. Und zwar ohne vorher selbst das „Opfer“ gewesen zu sein.
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von SethSteiner »

Vielleicht sollte man sich auch noch Mal vor Augen halten, dass es Pornographie hat und daher auch gar nicht den Sinn und Zweck verfolgt eine nennenswerte Story mit all seinen Elementen zu verfolgen. Genauso wenig wie ein Mario Kart den Sinn hätte realweltliche Rennsportregeln abzubilden.
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Hokurn
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Re: Rape Day - Skandalspiel auf Steam: Vergewaltigung von Frauen während der Zombie-Apokalypse

Beitrag von Hokurn »

SmoKinGeniusONE hat geschrieben: 06.03.2019 13:36
Hokurn hat geschrieben: 05.03.2019 18:12
SmoKinGeniusONE hat geschrieben: 05.03.2019 17:47 Oder findet ihr alle man sollte Hills have eyes verbieten weil die damals nen neues schockierendes Horrorszenario etabliert haben??
Meine Grenze wäre mit diesem Rape Day und auch bei Filmen mit dieser Thematik übrigens auch erreicht. Ich verstehe da auch nicht die Argumentation "ja aber auf Leute bei Battlefield schießen findest du ok".
Jaa und vor zehn Jahren durfte man nur außerirdische in Videospielen töten, vor 20 Jahren durfte man in Fight Games nirgends Köpfe abschlagen und vor 30 Jahren wurden sogar noch einige Jump n Runs indiziert/verboten (in dt. meine ich jetzt versteht sich), und das alles NUR weil einer meinte seine Grenze wäre da überschritten worden.
Aber auch damals gab es schon Leute die damit Klar kamen und auch heute bin ich auch nicht der Meinung das sowas wie Rape Day sein muss ABER ich unterstütze einfach aus Prinzip JEDE Meinungs- und Redefreiheit in Medien, da ansonszen IMMER einer da ist der sogar Mario zu hart findet (vlt weil der/diejenige nicht gerne auf Schildkröten springt - glaube das tun eh nicht so viele in der realität).
Aber am besten fragen wir demnächst bei jeder Veröffentlichung vorher jeden einzelnen in Deutschland ob er das Spiel in Ordnung findet bevor wir es dann für den Verkauf freigeben und werden einfach jeden der trotzdem gerne Spiele o.ä. programmiert aber keine freigabe bekam weil ein oder 5 % oder vlt auch 70% (ist eig egal) das Spiel nicht mochten, (auch egal ob brutal, Sexuell gewaltätig oder Spiel einfach nur scheisse ist) oder akzeptieren wollen in den Knast stecken dann macht demnächst vlt niemand mehr was.
Hauptsache DU (oder wer anders) wird wie ein kleinkind vor seines Erachtens nicht passenden Spielen/Medien (oder vlt auch Cola Marken) geschützt und zwar so das du NIEMALS MITBEKOMMST DAS ES SO ETWAS GIBT [kurze Frage: woher weisst du dann was dir eig zu viel ist wenn vorher von dir schon alles ausgefiltert wird??]. Im Prinzip gibt es für sowas wie dich ja Facebook wo du alles was du nicht sehen willst auf deinem Account gespeert wird (Vorrausgesetzt man kennt sich mit FB richtig aus).
Und dieses Prinzip willst du dann auf die ganze Welt ausweiten??
Am besten so das du Menschen die mehr oder weniger verdienen als du auch ausgefiltert werden, weil du diese nicht sehen willst usw...
Dann geh zur Kirche
Versuch meinen Beitrag nochmal ganz zu lesen und zu verstehen bevor du mich so einordnest. Ich habe zum einen geschrieben, dass ich an Hand des Hills have eyes Beispiels nicht weiß, ob sowas verboten gehört und mich lediglich aus persönlicher Sicht damit nicht beschäftigen würde. Den Beissreflex, dass sowas verboten gehört habe ich auch eher an meinen persönlichen Grenzen beschrieben als eine allgemein gültige rechtliche Entscheidung gefordert. Vllt solltest du mit deiner Diskussionskultur das weiter bei Facebook oder in der Kirche diskutieren. Mich wirste da nicht antreffen.
Viel Spaß mit deinem Vergewaltigungsspiel um bei deiner Argumentationskultur zu bleiben.
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