Cyberpunk 2077 - Transgender-Plakat sorgt für Aufsehen: Hypersexualisierung in der Werbung am Pranger

[Usul]

Natürlich darf jeder so sein, wie er sich fühlt, aber man kann auf dieser Basis keine Wissenschaft betreiben.

Natürlich kann man das... Nennt sich Psychologie.

[JunkieXXL]

Dann gib mir mal ein Beispiel.

[Usul]

Dann gib mir mal ein Beispiel.

Wofür soll ich dir ein Beispiel geben? Die Psychologie ist eine Wissenschaft, die zu großen Teilen darauf basiert, wie sich Menschen fühlen. Das schließt selbstverständlich auch Identitätsthemen in Bezug auf körperliche Aspekte (wie das biologische Geschlecht) und auf gesellschaftliche Aspekte (wie das soziale Geschlecht) ein.
Damit ist deine Aussage meines Erachtens widerlegt.

[Levi]

(Meine Welt funktioniert bei dem Thema so:
Obwohl ich abgesehen von der Floskel "Damen und Herren" nie explizit dran gedacht habe, eine weibliche Form mit anzugeben... Ist in meinen Kopf absolut keine Bevorzugung des männlichen Geschlechts damit assoziiert.

Nur ist das Problem nicht das, was im Kopf des Sagenden vorgeht, sondern was im Kopf der Hörenden vorgehen könnte. Vor allem im Kopf der sprachlich noch nicht hinreichend geprägten Hörenden. Das sog. generische Maskulinum hat sich in einer Zeit eingebürgert, in der überhaupt gar nicht daran zu denken war, über Gender-Probleme zu diskutieren - schlichtweg weil das kein Thema war. Demzufolge ist es für diejenigen, die damals sprachlich geprägt wurden, eine andere Situation als für diejenigen, die in der heutigen Zeit sprachlich geprägt werden - parallel zur Diskussion von Gender-Themen allenthalben. Wenn man vor 50 Jahren "Schüler" sagte, war es vielleicht klar, daß man "Schülerinnen und Schüler" meinte (zumindest, wenn das der Kontext hergab). Heute könnte es für Heranwachsende eben nicht mehr so klar sein - gerade weil über solche Dinge diskutiert wird.

Von daher nützt es in der Sache nichts, wenn man immer wieder sagt, daß man ja bitte schön immer alle meint, auch wenn man das Maskulinum benutzt - es kommt eben darauf an, wie es bei den Rezipienten ankommt und ankommen könnte.

Ich kann dem beim besten Willen nicht folgen.
Warum ist es denn heute anders als vor 20-30 Jahren?

Warum hat es heute Einfluss... Damals aber scheinbar nicht?

Du hast genug Leute in unseren Alter, die trotzdem tolerant sind... Und umgedreht hast du genug Leute heute, die einfach komplett... Du weißt schon was.... sind.

Ich würde gerne ohne Belege behaupten:
An diesen Sprachdetail liegt es definitiv nicht, wie aufgeschlossen jemand gegenüber modernen Lebensweisen ist.

[VaniKa]

Da sind wir bei einem Kernaspekt dieser Debatte. Immer dann, wenn sich Leute gegen zu viel "Political Correctness" wehren, weil das in ihren Augen übertrieben sei und sie sich nichts vorschreiben lassen wollen von Minderheiten oder "hysterischen" Gruppen, dann geht es genau darum, den anderen die Berechtigung absprechen zu wollen, beleidigt oder verletzt zu sein. "Wenn das früher kein Problem war, dann hat auch heute keiner das Recht, das (auf meine Kosten) zum Problem zu machen." Es geht also immer darum, dass man es nicht "einsieht", dem anderen derartige Zugeständnisse zu machen. Die interessante Frage dabei ist, warum das so ist. Woher die Weigerung? Woher die Uneinsichtigkeit? Woher das Kleinreden oder Absprechen der Wünsche oder Forderungen anderer?

Vor 50 Jahren war es Frauen noch acht weitere Jahre nicht erlaubt, ohne Einverständnis ihres Ehemanns arbeiten zu gehen oder ein Bankkonto zu eröffnen. Das setzte voraus, dass es überhaupt einen Ehemann gab und dass sie dazu idealerweise zu ihrem Wohl auch heterosexuell war. Bis vor 22 Jahren war Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar, weil es als "eheliche Pflicht" angesehen wurde, dem Ehemann sexuell zur Verfügung zu stehen. Sehr viele Jahre haben Frauen unter diesen Bedingungen nahezu widerstandslos gelebt. Heißt das, dass es okay war und nicht hätte geändert werden sollen?

Wir leben jetzt in einer Zeit, in der immer mehr soziale Missstände nicht länger unter den Teppich gekehrt werden. Erst jetzt darüber zu reden, bedeutet nicht, dass es eigentlich keine Misstände sind. Zudem herrscht besonders bei Menschen, die selbst nicht von etwas betroffen sind, oft eine unfassbare Blindheit, überhaupt zu sehen, geschweige denn ernst zu nehmen, was andere Mitmenschen erleben, die einer anderen Ethnie, einer anderen sozialen Schicht, einem anderen Geschlecht oder einer anderen sexuellen Orientierung angehören. Da sind auf der einen Seite Menschen, die nicht hinsehen, die übersehen, und auf der anderen Seite Menschen, die nicht darüber sprechen, die schweigen, aus Scham. Und es macht richtig wütend, immer wieder Kommentare von Leuten zu lesen, die derart ignorant und leichtfertig die Lebenswirklichkeiten anderer Menschen wegwischen, weil es sie nicht betrifft oder weil sie das nie mitbekommen haben.

"Die sollen sich nicht so anstellen. Ich lass mir doch nicht verbieten, mein Schnitzel so zu nennen, wie ich es immer genannt habe. Warum sollte ich jetzt Frauen explizit erwähnen, wenn ich sie doch nie bewusst nicht erwähnt habe. Früher hat sich auch niemand beschwert. Wenn ich es nicht böse meine, dann hat die Person auch kein Recht, beleidigt zu sein. Es kann doch nicht sein, dass sich die Mehrheit nach einer Minderheit zu richten hat. Das ist PC-Diktatur. Das ist ein Mann und keine Frau wegen des Y-Chromosoms. Das sind einfach Fakten. Aber die müssen doch nicht gleich heiraten. Was hatte sie an? Warum hat sie sich nicht einfach gewehrt? Wir haben doch schon längst Gleichberechtigung. Es gibt doch auch Lara Croft. Es zocken nun mal mehr Männer."

Mal so eine bunte Mischung an Sprüchen, die man immer wieder liest. Die Antwort darauf lautet knapp: Check your fucking privilege. Also mal darüber nachzudenken, was für einen selbstverständlich ist und über das man gar nicht nachdenkt, das sich aber für andere ganz anders gestalten kann. Das erinnert mich auch an den Spruch "sollen sie doch Kuchen essen" als Inbegriff dieser Ignoranz. Ich glaube, wenn man sich ein Stück weit in andere Menschen hineinversetzen kann und ihnen zuhört, anstatt einfach abzuwiegeln, was sich auf dem ersten Blick nicht erschließt, dann versteht man auch ein Stück weit die Wut, die sich bei Menschen breit macht, denen permanent vor den Koffer geschissen wird. Da werden Leute zu "Social Justice Warriors" erklärt und als "hysterisch" abgetan. "Alles völlig übertrieben, die spinnen doch, denen schenkt man kein Gehör, daran haben sie selbst Schuld." Ist es wirklich so verwunderlich, warum manche Menschen nah am Wasser gebaut sind und alles auf die Goldwaage legen? Wahrscheinlich schon, wenn man nicht ansatzweise das erlebt, was sie erleben. Wenn mich jemand permanent ignoriert, würde ich auch irgendwann wütend aufstampfen und schreien, und zwar bei jeder Gelegenheit. Und dann würde ich trotzdem nichts erreichen, weil ich als hysterisch abgestempelt würde. Nebenbei hätte ich anderen wie mir einen Bärendienst erwiesen, weil es dann hieße, dass wir alle so seien. Es gibt verdammt viele Frauen, die sich nicht Feministin nennen wollen, weil sie nicht als "männerhassende unterv****te Kampfemanzen" gelten wollen. Dabei sind es nicht die Feministinnen gewesen, die sich diese Konnotation gegeben haben. Es gibt auch innerhalb des Feminismus diverse Strömungen, von denen sich manche sogar spinnefeind sind. Da fällt mir übrigens noch so ein schöner Spruch ein: "Solange das *Fem*inismus heißt, mache ich da als Mann auch nicht mit." Wie war das noch mit dem Mitgemeintsein?

Es sind vor allem diese Verallgemeinerungen und das Konzentrieren auf extreme Hardliner als vermeintliche Stellverteter einer Gruppe, die einen Austausch im Keim ersticken. Auch fehlt es oft an der Bereitschaft, die Beweggründe der anderen wirklich zu verstehen. Das erschließt sich auch nicht immer so unmittelbar.

Ich greife mal, damit es nicht zu off-topic wird, das eigentliche Thema, die Darstellung dieser "Zwitterperson" auf dem Plakat auf. Aus einer "herkömmlichen" Perspektive ist daran nicht viel zu finden. Eine Frau mit Penis in einem Cyberpunk-Setting. Im Gegensatz zum Bild kein großes Ding, denkt man. Aber an was lässt einen "Frau mit Penis" noch möglicherweise denken? "Shemale"-Pornos vielleicht? Und sind nicht diese "Shemales" oft genau das, was sich Konsumenten entsprechender Pornos unter "Transgendern" vorstellen? Nun kommt erschwerend hinzu, dass die meisten Leute gar keine genaue Vorstellung von "Transgendern" haben. Sie haben vielleicht nichts gegen sie, aber sie haben auch noch nie wirklich über sie nachgedacht. Man definiert sie offenbar über diesen Frau-mit-Penis-Widerspruch. Viele sehen in ihnen "eigentlich" oder "biologisch" Männer. Aber was das wirklich für Menschen sind, die unter diesem Transgender-Begriff zusammengefasst werden, wissen viele überhaupt nicht. Woher auch? Diejenigen, die nicht ihren Vorurteilen entsprachen, haben sie gar nicht bemerkt, wenn sie ihnen begegnet sind. Ganz normale Frauen und Männer. Nicht dass es schon schädlich genug wäre, dass durch Pornos in die Schmuddelecke gesteckt zu werden, jetzt tauchen plötzlich auch Figuren in anderen, öffentlicheren Bereichen auf, die das Frau-mit-Penis-Schema bedienen. Könnte man sich da nicht vorstellen, dass man das als alarmierend empfinden könnte als betroffene Person?

Vielleicht veranschaulicht das dem ein oder anderen, wie komplex diese Themen oft sind, aber wie simpel sie oft diskutiert werden von Leuten, die selbst keine Berührungspunkte haben. Der Feminismus befasst sich mit diesen Themenfeldern intensiv und mir ist aufgefallen, dass ohne intensive Einarbeitung in bestimmte Grundlagen die meisten nicht mitkommen bei der Klärung von Ursachen, Wirkungen und Querverbindungen. Da ist es leichter zu sagen: "Verstehe ich nicht, ist also Quatsch."

[Usul]

Ich kann dem beim besten Willen nicht folgen.
Warum ist es denn heute anders als vor 20-30 Jahren?

Weil es vor 20-30 Jahren das Gender-Thema nicht gab? Zumindest nicht in der breiten Öffentlichkeit. Von daher liegt der Unterschied doch auf der Hand. Die Gesellschaft ändert sich - und deswegen nützt es nichts, wenn du sagt, daß du das so und so meinst.

Ein ganz schlechtes Beispiel: Ein 90jähriger würde auch glaubhaft versichern können, daß er mit "Neger" niemanden beleidigen will. Und dennoch würde das Wort heute anders aufgefaßt werden als zu seiner Jugendzeit. Eben weil die Zeit nicht stillsteht und der sprachliche Diskurs sich ständig weiterentwickelt.

Von daher wiederhole ich mich: Es gibt nicht nur jemanden, der etwas sagt, sondern auch jemanden, bei dem das ankommt. Und nur weil Ersterer etwas auf eine Art meint, bedeutet es nicht automatisch, daß Zweiterer das auch genauso aufnimmt. Und im Zuge der sprachlichen und gesellschaftlichen Entwicklung ist es nicht völlig von der Hand zu weisen, daß es bisweilen zu größeren Unterschieden zwischen diesen beiden Polen kommen mag, wenn sich die eine Seite auf ihre Sozialisierungszeit von vor 30 Jahren beruft, während die andere Seite die Gegenwart als Bezugspunkt hat.

Und genau deswegen wäre es nett, wenn man sich nicht grundsätzlich gegen neue Ausdrucksformen stellen würde, wie es vor allem in der Gender-Diskussion halt allzu gerne geschieht. Eben mit einer rückwärtsgewandten Argumentation.

[Levi]

Mhhh....
Jein.
Das mit Neger als Schimpfwort ist das eine. Und ja. Da hat sich etwas geändert...

Aber was die Gendergeschichte angeht... Wen stößt man denn damit vor dem Kopf und warum? Vor allem: wir sind inzwischen glücklicherweise da angekommen, dass weitere Geschlechter neben männlich und weiblich akzeptiert werden... Soll man dann die Formulierungen wieder anpassen? Warum nicht einfach bei der neutralen (die in der deutschen Sprache nunmal sehr häufig der männlichen Form entspricht) Form bleiben?
(und dann in öffentlich schriftlichen Bereich eben mit der m/w/d Floskel dahinter.)

[Usul]

Aber was die Gendergeschichte angeht... Wen stößt man denn damit vor dem Kopf und warum?

Na offensichtlich immer mehr Leute, weil sich immer mehr Leute zu diesen Dingen äußern. Wenn dann aber nicht sofort gebetsmühlenartig die üblichen Vorwürfe kommen würden, könnte man ja auch sinnvoll darüber diskutieren.
Wie z.B. bei diesem Cyberpunk-Werbeplakat. Wieso ist es so unverständlich, daß sich Leute daran stören? Daß sie sich an den eventuell negativen Interpretationen stören? Gott sei Dank sind wir heute schon etwas weiter, sodaß die Leute solche Bedenken äußern und auch genügend Leute, ernsthaft darüber diskutieren.
Aber es gibt natürlich immer noch die Leute, die bei einer Kritik an so etwas sofort damit kommen, ob die Leute denn nix zu tun hätten, daß sie in allem einen Angriff sehen, daß aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird, wie dünnhäutig die Gesellschaft doch ist etc. (nur aus der ersten Seite dieses Threads zitiert).
Wieso fällt es manchen so schwer zu akzeptieren, daß nicht immer die ausschlaggebend sind, die mit etwas kein Problem haben, sondern bisweilen halt jene, die ein Problem haben? Durch solche teilweise beleidigenden Relativierungen wird die Diskussion nicht wirklich gefördert.

Vor allem: wir sind inzwischen glücklicherweise da angekommen, dass weitere Geschlechter neben männlich und weiblich akzeptiert werden... Soll man dann die Formulierungen wieder anpassen? Warum nicht einfach bei der neutralen (die in der deutschen Sprache nunmal sehr häufig der männlichen Form entspricht) Form bleiben?
(und dann in öffentlich schriftlichen Bereich eben mit der m/w/d Floskel dahinter.)

Wie ich schon sagte: Weil diese vermeintliche neutrale Form eben keine neutrale Form ist. Das generische Maskulinum hat sich eingebürgert, aber entspricht meines Erachtens eben nicht mehr dem aktuellen Stand des gesellschaftlichen Geschlechterdiskurses. Wenn es das täte, würde es die Diskussionen doch erst gar nicht geben - denn so entwickelt sich Sprache letztlich. Sie paßt sich in vielen Fällen der Gesellschaft an. Das heißt nicht, daß man Formulierungen anpassen "MUSS". Aber sich kategorisch einer Diskussion verweigern und alle Argumente dafür vom Tisch zu fegen - weil es ja das generische Maskulinum gibt und man damit doch so lange zufrieden war -, ist keine sinnvolle Herangehensweise.

Aber ich vermute, daß dieser Ansatz über kurz oder lang auf der Strecke bleiben wird... zum Glück. Selbstverständlich wird es noch Leute geben, die sich von einer neuen Entwicklung der Sprache nicht vereinnahmen lassen. Aber die gab es schon immer und wird es auch immer geben.

[Levi]

Aber was die Gendergeschichte angeht... Wen stößt man denn damit vor dem Kopf und warum?

Na offensichtlich immer mehr Leute, weil sich immer mehr Leute zu diesen Dingen äußern. Wenn dann aber nicht sofort gebetsmühlenartig die üblichen Vorwürfe kommen würden, könnte man ja auch sinnvoll darüber diskutieren.
Wie z.B. bei diesem Cyberpunk-Werbeplakat. Wieso ist es so unverständlich, daß sich Leute daran stören?

Ich frage nochmal: Warum regen diese Leute sich auf?

(das gleiche gilt auch für das Plakat: Warum regen sich Leute hier eigentlich auf? Wenn dieses plakat doch eins zeigt, dass ein abweichen vom stumpfen Mann/Frau im dieser Gesellschaft angekommen ist. Etwas Gutes!)


(Edit: "Diese Leute" ist eine etwas blöde Formulierung. Reden wir von "man". Warum regt man sich auf?...)

[JunkieXXL]

Dann gib mir mal ein Beispiel.

Wofür soll ich dir ein Beispiel geben? Die Psychologie ist eine Wissenschaft, die zu großen Teilen darauf basiert, wie sich Menschen fühlen. Das schließt selbstverständlich auch Identitätsthemen in Bezug auf körperliche Aspekte (wie das biologische Geschlecht) und auf gesellschaftliche Aspekte (wie das soziale Geschlecht) ein.
Damit ist deine Aussage meines Erachtens widerlegt.

Meine Aussage war, dass man unter der Prämisse: "Du bist so, wie du dich fühlst und behauptest zu sein" (vgl. Aussage VaniKa) keine Wissenschaft betreiben kann und habe ein Beispiel dafür angeführt, wie absurd es werden kann, wenn man es doch versucht. Dein allgemeiner Verweis darauf, dass sich Psychologie mit den Gefühlen von Menschen befasst, widerspricht mir nicht.

[Usul]

Ich frage nochmal: Warum regen diese Leute sich auf?

So eine Frage kann man doch kaum ernsthaft beantworten. Soll ich jetzt darüber spekulieren, warum sich wer von was wie angegriffen fühlt? Es wäre doch mal ein erster Schritt, sich die Gründe anzuhören und darüber nachzudenken - natürlich kann es auch eine Überreaktion sein, aber sicher kann vieles auch mit ein bißchen Mitgefühl nachvollziehen.

(das gleiche gilt auch für das Plakat: Warum regen sich Leute hier eigentlich auf? Wenn dieses plakat doch eins zeigt, dass ein abweichen vom stumpfen Mann/Frau im dieser Gesellschaft angekommen ist. Etwas Gutes!)

Ich persönlich finde das Plakat ja auch OK - im Kontext des Spiels. Ich bin aber auch sowohl biologisch als auch sozial gesehen ein Mann. Wenn sich andere davon irgendwie angepisst fühlen, kann man ja darüber diskutieren - und es ist ja auch nicht so, daß nun die gesamte Trans-Welt Sturm läuft.

[Usul]

Meine Aussage war, dass man unter der Prämisse: "Du bist so, wie du dich fühlst und behauptest zu sein" (vgl. Aussage VaniKa) keine Wissenschaft betreiben kann und habe ein Beispiel dafür angeführt, wie absurd es werden kann, wenn man es doch versucht. Dein allgemeiner Verweis darauf, dass sich Psychologie mit den Gefühlen von Menschen befasst, widerspricht mir nicht.

Ein nicht geringer Teil der Alternswissenschaft/-psychologie befasst sich z.B. mit der Diskrepanz zwischen dem biologischen Alterungsprozess und des geistigen Umgangs der Personen bzw. der geistigen Alterung. Mit anderen Worten: Wie alt sich die Menschen fühlen. Ich sehe da nichts Absurdes dran - denn wie gesagt, wie sich die Menschen (in welchen Fragen auch immer) fühlen, ist nun einmal die Grundlage der Psychologie.

[Levi]

Ich frage nochmal: Warum regen diese Leute sich auf?

So eine Frage kann man doch kaum ernsthaft beantworten. Soll ich jetzt darüber spekulieren, warum sich wer von was wie angegriffen fühlt? Es wäre doch mal ein erster Schritt, sich die Gründe anzuhören und darüber nachzudenken - natürlich kann es auch eine Überreaktion sein, aber sicher kann vieles auch mit ein bißchen Mitgefühl nachvollziehen.

(das gleiche gilt auch für das Plakat: Warum regen sich Leute hier eigentlich auf? Wenn dieses plakat doch eins zeigt, dass ein abweichen vom stumpfen Mann/Frau im dieser Gesellschaft angekommen ist. Etwas Gutes!)

Ich persönlich finde das Plakat ja auch OK - im Kontext des Spiels. Ich bin aber auch sowohl biologisch als auch sozial gesehen ein Mann. Wenn sich andere davon irgendwie angepisst fühlen, kann man ja darüber diskutieren - und es ist ja auch nicht so, daß nun die gesamte Trans-Welt Sturm läuft.

Soweit so gut. Da sind wir grundsätzlich ja der gleichen Meinung, was die Themen angeht.

Wir sind uns ja scheinbar sogar einig, dass hier vermutlich über reagiert wird....

Dann unterscheidet sich unsere Ansicht an der Stelle, wo es um Verständnis geht.
Ich finde eben nicht, dass diese Überreaktion auch noch groß betätschelt gehört, sondern sehr kritisch hinterfragt.

Diese völlige Übertreibung bei solchen Themen ist der ganzen Sache doch eher schädlich.

Ähnlich wie mit einigen Feminismus Extremisten kann man auch einfach mal anerkennen, wenn man über das Ziel hinaus schießt... Genau das passiert hier meiner Meinung nach, und provoziert erst recht manch fragwürdiges Individuum.

[VaniKa]

Ich frage nochmal: Warum regen diese Leute sich auf?

(das gleiche gilt auch für das Plakat: Warum regen sich Leute hier eigentlich auf? Wenn dieses plakat doch eins zeigt, dass ein abweichen vom stumpfen Mann/Frau im dieser Gesellschaft angekommen ist. Etwas Gutes!)

Vielleicht mal meinen Beitrag am Anfang dieser Seite lesen? Ich hab generell das Gefühl, hier von manchen einfach "überlesen" zu werden. Ich habe auch keine Lust, mich immer zu wiederholen.

[JunkieXXL]

Meine Aussage war, dass man unter der Prämisse: "Du bist so, wie du dich fühlst und behauptest zu sein" (vgl. Aussage VaniKa) keine Wissenschaft betreiben kann und habe ein Beispiel dafür angeführt, wie absurd es werden kann, wenn man es doch versucht. Dein allgemeiner Verweis darauf, dass sich Psychologie mit den Gefühlen von Menschen befasst, widerspricht mir nicht.

Ein nicht geringer Teil der Alternswissenschaft/-psychologie befasst sich z.B. mit der Diskrepanz zwischen dem biologischen Alterungsprozess und des geistigen Umgangs der Personen bzw. der geistigen Alterung. Mit anderen Worten: Wie alt sich die Menschen fühlen. Ich sehe da nichts Absurdes dran - denn wie gesagt, wie sich die Menschen (in welchen Fragen auch immer) fühlen, ist nun einmal die Grundlage der Psychologie.

Mein Beispiel betraf die Änderung des Alters (im Pass). Genauso wie man das Geschlecht auf Basis von Gefühlen ja ändern kann (im Pass).

Weil wenn man so ist, wie man sich fühlt und das gelebter Alltag ist (Vgl. Aussage VaniKa), dürfte dem ja nichts im Wege stehen.