Cyberpunk 2077 - Transgender-Plakat sorgt für Aufsehen: Hypersexualisierung in der Werbung am Pranger

[DEMDEM]

Soll ich entsprechende Darstellungen deswegen als "problematisch" ansehen, .. oder als das was es ist...

Du sollst das Problem nicht annehmen... aber zu behaupten "Es gibt kein Problem" hilft niemandem weiter. Das sage ich die ganze Zeit... es ist wirklich zum Verzweifeln, wie ungeheuerlich der Wunsch nach einer Diskussion über wahrgenommene Probleme doch offensichtlich erscheint.

Dann noch einmal: ÜBER WAS WILLST DU VERDAMMT NOCHMAL DISKUTIEREN?

[sabienchen.banned]

Du sollst das Problem nicht annehmen... aber zu behaupten "Es gibt kein Problem" hilft niemandem weiter. Das sage ich die ganze Zeit... es ist wirklich zum Verzweifeln, wie ungeheuerlich der Wunsch nach einer Diskussion über wahrgenommene Probleme doch offensichtlich erscheint.

..Ich sehe es aber einfach nicht als Problem.. wie soll ich dann sagen "es gibt ein Problem"?

Da scheint iwas zwischen Sender und manchen Empfängern verloren gegangen zu sein.
Das ist ein Problem. Aber hat nur indirekt mit "dem Empfinden dieser Darstellung als Problem" zu tun.

[Usul]

Dann noch einmal: ÜBER WAS WILLST DU VERDAMMT NOCHMAL DISKUTIEREN?

Mit dir gar nicht.

..Ich sehe es aber einfach nicht als Problem.. wie soll ich dann sagen "es gibt ein Problem"?

Wenn ich dir sage: "Die Farbe hier im Forum ist meines Erachtens problematisch", dann mußt du nicht sagen "Ja, wenn du das sagst, dann ist das echt ein Problem". Aber auch nicht "Das ist überhaupt kein Problem. Die Farbe ist OK."

Ist das denn so schwer zu verstehen?! Ein Problem ist nicht immer ein Problem für alle Menschen. Deswegen gibt es verschiedene Meinungen, deswegen gibt es Diskussionen. Aber es führt eben zu nix, wenn du von vorneherein sagst "Das, was dich stört, ist kein Problem".

[SethSteiner]

Manche gehen offenbar davon aus, dass es immer nur eine richtige Antwort geben kann. D.h. wenn der eine richtig liegt (wovon er ja überzeugt ist), muss der andere automatisch falsch liegen. Und wenn man diese eine richtige Antwort einmal herausgefunden hat, müssten sich auch alle daran halten, also auch Menschen sich weiterhin diskriminiert fühlen, weil ja geklärt wurde, dass das offiziell gar keine Diskriminierung ist. Wenn es bloß "einige", aber nicht "alle" einer bestimmten Gruppe sind, die sich an etwas stören, dann sind die Sichnichtstörer die "Vernünftigen" und die Sichstörer übertreiben und müssen einfach aufhören, sich daran zu stören, da ihnen offiziell das Recht dazu aberkannt wurde bzw. eine offizielle Erlaubnis erteilt wurde, entgegen ihrem Empfinden zu handeln.

Das ist doch das Problem. Wo ist denn die Rücksicht? Wo ist die Betrachtung von *Menschen* statt abstrakten Gruppen, die man von außen darin beurteilt, was sie empfinden dürfen und was nicht bzw. auf wen man Rücksicht nehmen sollte und wen man einfach übergehen kann? Wenn jemand "überreagiert", darf man ihn also einfach weiter verletzen und ihn "triggern"?

Das ist das, was ich überall beobachte. Da entscheiden Leute über die Berechtigung von anderen Menschen. Die Quintessenz quasi immer: "Ich erkenne dein Problem nicht an, deswegen gibt es auch kein Problem. Du hast kein Recht, dich aufzuregen." Meist ist doch den Leuten, die über etwas diskutieren, was für andere ein Problem ist, die Thematik gar nicht derart vertraut. Sie betrachten sie lediglich von außen, nicht in der Lage, wirklich nachzuempfinden, wie sich jemand in der Haut des anderen fühlt, eben weil man diese ganzen kleinen Feinheiten gar nicht wahrnimmt. Man stellt es sich vor, aber das Bild ist unvollständig. Es fehlen Teile, die Perspektive ist verzerrt, man hat schlichtweg nicht die Not und man will obendrein nicht, dass die Einsicht implizieren könnte, dass man selbst Teil des Problems ist.

Auch entkräftet es gar nichts, wenn man selbst jemanden kennt, der zu der Gruppe zugezählt wird, um die es geht, aber gar nicht den Standpunkt vertriitt, den man selbst kritisieren will. Das zählt nichts: "Ich kenne einen Schwarzen, der kein Problem mit dem Wort 'N*gger' hat." Das zählt nichts: "Ich kenne eine Frau, die sich nicht diskriminiert fühlt." Und das zählt auch nichts: "Ich kenne eine trans Person, die kein Problem mit dem Cyberpunk-Plakat hat." Es haben nun mal Leute Probleme mit diversen Dingen und eine Lösung ist es dabei *nie*, in einer Diskussion belegen zu wollen, dass die Probleme nicht existieren würden und man deswegen auch keine Rücksicht nehmen brauche.

Ein konstruktiver Ansatz wäre es hingegen, wenn man die Probleme ernst nimmt und sich dabei vor allem auch fragt: Nimmt es mir wirklich etwas weg, wenn da jetzt kein solches Plakat gezeigt wird? Nimmt es mir wirklich etwas weg, wenn ich nicht mehr "Zigeunerschnitzel" sage? Da kann man auch einfach mal Rücksicht auf andere nehmen, ohne es direkt verstehen zu müssen. Man bricht sich schließlich in vielen Fällen echt keinen Zacken aus der Krone. Was ich hingegen sehr oft beobachte, ist dass eigentlich rein "akademisch" über die Probleme anderer Menschen diskutiert wird und man ihnen einfach nicht entgegen kommen will, bloß weil man in der Diskussion immer das letzte Wort behalten will und die Argumentation des anderen zerpflückt und seziert auf mögliche Schwachpunkte, anstatt einfach mal den Menschen Frieden zu gönnen. Man selbst hat es ja schließlich nicht nötig, da man ja nicht selbst von derlei Problemen betroffen ist. Da kann man anderen Menschen ruhig des eigenen Rechthabenwollens wegen das Leben unnötig schwer machen.

Nein, das ist kein konstruktiver Ansatz, weil sie impliziert dass wann immer jemand behauptet er störe sich an etwas, es ein Problem gäbe und daher auch eine Problemlösung nötig wäre. Das ist aber inhärent intolerant. Das Ergebnis, würde man dem stattgeben, wäre eine völlig leere Welt. Und ich spreche hierbei nicht von einer leeren Spielwelt, sondern der Welt in der wir leben. Jeder kann jederzeit behaupten, sich an irgendetwas zu stören aber das macht nun Mal kein Problem aus.

Ich finde es auch etwas ulkig, dass du es kritisierst, wenn man akademisch diskutiert und jemanden nicht entgegenkommt und stattdessen doch ernsthaft Argumente "zerpflückt". Ja, wenn jemand eine Position einnimmt, dann wird man erwarten, dass diese auch begründet wird und dann klopft man vorgebrachte Argumente auf ihre Gültigkeit ab, so wie man selbstverständlich auch analysiert, was die Konsequenzen eben jener Position sind. Wenn jemand meint, Genozide wären okay, dann werde ich sicher den Teufel tun und Argumente in Frieden lassen und auf die Person zugehen. Und in anderen Themengebieten sieht es nicht anders aus, es gibt immer wieder Situationen, wo es eben nur eine richtige und eine falsche Position gibt, wo man nicht in der Mitte zusammenkommt. Bestes aktuelles Beispiel die ganze Flat Earth Geschichte.

Und hier? Hier haben wir nun ein fiktionelles Werk, wo jemand der Meinung ist hypersexualisierte Werbung zu haben und ja, man bricht sich da einen Zacken aus der Krone, wenn man diese entfernen würde. Nicht weil man dabei einfach ein Element einer fiktionellen Welt verändert oder entfernt, das passiert an und für sich immer wieder und ist Bestandteil des normalen, kreativen Prozesses. Nein, der Grund ist dass dieses Plakat ein integraler Bestandteil des World Buildings ist. Es ist ein Detail und es dürfte gar nichts zur Story beitragen aber das muss es auch gar nicht. Es ist genauso wichtig wie bspw. in Wolfenstein oder The Man in the High Castle all die Nazi-Propaganda. Es ist genauso wichtig wie irgendein Haupt- oder Nebensatz in Star Trek, der mir erzählt dass eine Spezies Hochzeiten ohne Kleidung feiert. Es ist genauso wichtig, wie ein Pentagramm oder Baphomet in einer Mystery Serie wie Sabrina. Es ist völlig egal, ob sich davon irgendjemand gestört fühlt, es ist kein Problem.

[sabienchen.banned]

Ist das denn so schwer zu verstehen?! Ein Problem ist nicht immer ein Problem für alle Menschen. Deswegen gibt es verschiedene Meinungen, deswegen gibt es Diskussionen. Aber es führt eben zu nix, wenn du von vorneherein sagst "Das, was dich stört, ist kein Problem".

Das siehst du auch so wenn jemand ein Problem mit der Frauenquote, Flüchtlingen etc. hat?

Ich gebe dir sogar vollkommen Recht, dass eine Diskussion sehr wohl der präferierte Weg ist.
Ich frage mich nur, wie verständnisvoll DU in diesen Fällen dann auf den anderen eingehst.

[Usul]

Das siehst du auch so wenn jemand ein Problem mit der Frauenquote, Flüchtlingen etc. hat?

Solche Vergleiche wurden vorher schon im Thread gezogen. Es ist klar, daß man natürlich jeden Verhaltenskodex an seine Grenzen bringen kann, indem man nur maximal extreme Vergleiche zieht.

Abgesehen davon: Selbstverständlich kann man auch über Frauenquote, Flüchtlinge, Religionen, Sexualität usw. diskutieren. Solange es einiermaßen gesittet abläuft, sehe ich darin kein Problem.

[sabienchen.banned]

Das siehst du auch so wenn jemand ein Problem mit der Frauenquote, Flüchtlingen etc. hat?

Solche Vergleiche wurden vorher schon im Thread gezogen. Es ist klar, daß man natürlich jeden Verhaltenskodex an seine Grenzen bringen kann, indem man nur maximal extreme Vergleiche zieht.

Abgesehen davon: Selbstverständlich kann man auch über Frauenquote, Flüchtlinge, Religionen, Sexualität usw. diskutieren. Solange es einiermaßen gesittet abläuft, sehe ich darin kein Problem.

Na siehste.
Für mich ist Satire ein integraler Bestandteil der [westlichen*] Kultur, und Teil der Kunstfreiheit... verankert im Menschenrecht...
Daher ist nicht das "sich davon angestoßen" zu fühlen verkehrt, auch nicht zwingend die Diskussion darüber.
Ich akzeptiere es auch, dass jemand es als "problematisch" ansieht...
bis auf die Erläuterung der Intention des Künstlers, ergibt sich dafür für mich jedoch keine Handlung.

Ich empfinde es allerdings bspw. eher als problematisch, dass diese in Fällen wie diesen, in Frage gestellt wird.

* es ist hier gegenüber anderen "Kulturen" [historisch] deutlich mehr verbreitet und verwendet.

[CritsJumper]

..Ich sehe es aber einfach nicht als Problem.. wie soll ich dann sagen "es gibt ein Problem"?

Da scheint iwas zwischen Sender und manchen Empfängern verloren gegangen zu sein.
Das ist ein Problem. Aber hat nur indirekt mit "dem Empfinden dieser Darstellung als Problem" zu tun.

Sabienchen, nehmen wir mal was ganz anders als Beispiel. Vielleicht verdeutlicht sich das für dich dann:

Klimawandel. CO2 Einsparen ist für viele wichtig. Für einige und Manche aber absolut nicht ersichtlich warum man das machen sollte. Es ist trotzdem gut, wenn diese dann nicht immer behaupten das es kein Problem gibt.

Das ist so ein bisschen so als sei man mit seiner eigenen Lösung zufriden aber die Masse findet leider Whatsapp besser.

[sabienchen.banned]

Sabienchen, nehmen wir mal was ganz anders als Beispiel. Vielleicht verdeutlicht sich das für dich dann:

Klimawandel. CO2 Einsparen ist für viele wichtig. Für einige und Manche aber absolut nicht ersichtlich warum man das machen sollte. Es ist trotzdem gut, wenn diese dann nicht immer behaupten das es kein Problem gibt.

Breiter wissenschaftlicher Konsens ist, dass es problematisch ist.

Das lässt sich in meinen Augen denkbar schlecht auf etwas subjektives wie Kunst übertragen.

[CritsJumper]

Ja ich war zu langsam und hab den Thrad oben angefangen und wollte gerade zum Quote:

Für mich ist Satire ein integraler Bestandteil der [westlichen*] Kultur, und Teil der Kunstfreiheit... verankert im Menschenrecht...

Schreiben das ich diesen als auch den von Usul unheimlich wichtig finde. Generell lernt man nur etwas über sich selbst und auch über anderen in dem man durch eine Diskussion ihre Sichtweisen nachvollziehen kann.

Wenn jemand irgendeine Art von neuer Empfindung, Droge oder Krankheit befallen ist, ist es wichtig dies eingehend zu analysieren und in Kommunikation zu treten. Sprache ist da von großer Bedeutung und das wird nun mal nur erreicht in dem man sie benutzt und Wörter im Dialog immer wieder neu und stetig definiert.

Auch bei extremen Vergleichen ist es wichtig das man genau hin sieht. Am schlimmsten ist immer diese Betriebsblindheit und in Schubladen stecken, wenn man denkt das man es kennt und die AFDler oder die Linken haben doch keine Substanz. Auch Europakritik ist nun mal erwünscht weil es sehr wichtig ist, daran zu schleifen und sich zu Erinnern warum man einen anderen Standpunkt gewählt hat. Auch dann muss man immer schauen warum man ihn auch weiterhin vertreten will. Das ist alles auch eine Form von Selbstschutz und das hat natürlich auch mit dem eigenen Körper und Geschlecht, als auch mit der Gesellschaft zu tun in die man hinein geboren wird.

P.s.:

Breiter wissenschaftlicher Konsens ist, dass es problematisch ist.

Das lässt sich in meinen Augen denkbar schlecht auf etwas subjektives wie Kunst übertragen.

Oh Pass auf. Das Thema sollte eben zeigen das es absolut nichts mit dem persönlichen Blickwinkel zu tun hat was eben breiter Wissenschaftlicher Konsens ist. Es geht eben darum neue Argumente und False-Positives in Bereichen zu fischen die nicht immer Logisch erscheinen. Besonders wenn es um Parameter/Ereignisse geht die einem Menschen zu einem bestimmten Verhalten bewegen. Das ist eben sehr oft nicht logisch für einen Beobachter, aber aus dem Blickwinkel eines anderen halt sehr wohl.

Empathie ist ja letztlich das du die logische Argumentationskette und das Runtimeverhalten des Gegenübers nachvollziehen kannst, auch wenn du nicht seine Meinung teilst. Die Crux dabei ist eben es nicht nur zu vermuten, oder zu deuten, sondern sich sehr sicher zu sein das es so ist. In etwa ist das der Blick eines Hackers auf das System eines anderen, wenn ein Benutzer des kompromittierten Systems lediglich den Desktop sieht. Aber der Hacker oder Administrator auch die darunter liegenden Metadateien mit History der letzten 10 Jahre.

[greenelve]

Ja... es nimmt etwas weg... nämlich der Atmosphäre des Spiels in der ein DYSTOPISCHES Gesellschaftsbild gezeichnet wird, in dem RiesenKonzerne skrupellos den menschlichen Körper für Werbezwecke "hypersexualisieren"...
Es ist eine Überspitzung der tatsächlichen Realität, und als KRITIK zu verstehen.

Ich kann nicht nachvollziehen wie man sich daran wirklich stoßen kann.
Ich finde dieses Verhalten sogar eher absurd.

Und obwohl es eine Kritik ist, enthält es den Teil, den es kritisieren will: Sexualisierung rein für den Kommerz. Damit muss sich Satire auch immer dieser Kritik stellen, das Bild, dass es kritisieren will, ein Stück weit selber weiterzutragen. Siehe Starship Troopers.

Bsp: Ein Entwickler kritisiert schlechtes Gamedesign, in dem das schlechte Gamedesign übertrieben in einem eigenen Spiel eingebaut wird. Damit haben wir die Krtik, aber eben auch das schlechte Gamedesign.
Duty Calls ist eine solche Satire auf Call of Duty. Als Satire funktioniert es. Rein als Spiel ist es absolut grausam. Das sind zwei Seiten. Beide existieren. Beide zu sehen bedeutet aber nicht, beide Meinungen zu haben - der Unterschied zwischen verstehen / akzeptieren und übernehmen / überzeugen.

Bei Duty Calls ist durch den Kontext die Satire ersichtlich. Ohne dieses Wissen wirkt das Spiel anders. Bei dem Plakat fehlte dieser Kontext von Satire, da es verglichen mit der Realität leider nicht überspitzt genug ist. Siehe South Park, die ihre Satire regelrecht mit Holzhammerabsurdität losprügeln.



ps: Sorry, dass der Post, auf den ich mich beziehe, bereits etwas älter ist, er passt dennoch ganz gut meiner Meinung nach...

[CritsJumper]

Ein konstruktiver Ansatz wäre es hingegen, wenn man die Probleme ernst nimmt und sich dabei vor allem auch fragt: Nimmt es mir wirklich etwas weg, wenn da jetzt kein solches Plakat gezeigt wird?

Ja... es nimmt etwas weg... nämlich der Atmosphäre des Spiels in der ein DYSTOPISCHES Gesellschaftsbild gezeichnet wird...

So ganz nebenbei würde es halt auch den Anlass weg nehmen warum dieser Thread hier entstanden ist und ich mich mit dem Thema überhaupt seit Jahren auch wieder ein wenig ernster beschäftigt hab. Von daher ja. Ein nicht erscheinen eines solchen Plakates oder das Verbot sich darüber gestört zu fühlen.

Beides würde etwas weg nehmen. Es ist halt etwas anderes wenn man bewusst jemand Triggert oder nicht. Beide Möglichkeiten können dann auch über eine positive oder negative Intuition ausgelöst wurden sein.

Bein 18 Jährigen finde ich es wichtig das Künstler hier absolut Unbefangen agieren können, es aber vorteilhaft wäre wenn sie das nicht nur zur plakativen Provokation einbauen. Sex sells or something else.

Bei jüngeren ist es halt wichtig das die Erfahrung bemerkt wird und mindestens in der Peergroup darüber gesprochen wird. Dies ist wichtig. Das privater Raum, auch für die Diskussion in unterschiedlichen Peergroups zur Verfügung steht wo sie ungestört darüber reden können.

@sabinchen
Ja die muss es auch für Christen geben oder pädophile Priester. Der beste Weg ist, wenn ein junger Mensch auch keine Vorstellung davon hat schon eine Intuition vermittelt bekommt warum etwas gut oder schlecht ist. Damit er/sie sich dieser Gefahr entzieht. Was aber überall so ist, beim Drogenkonsum, beim Umgang mit Feuer, mit Elektrizität, mit Chemikalien, mit Biohacking.., wenn seltsame Religionen an die Haustür klopfen oder wenn jemand Phishing betreibt.
Egal was es ist, eine gute Peergroup ist wichtig. Daher hatte das damals in den Ursprüngen mit der Religion oder mit den Menschen die einem Lesen und schreiben beibrachten oder das Internet in den Anfängen.

[sabienchen.banned]

Und obwohl es eine Kritik ist, enthält es den Teil, den es kritisieren will: Sexualisierung rein für den Kommerz. Damit muss sich Satire auch immer dieser Kritik stellen, das Bild, dass es kritisieren will, ein Stück weit selber weiterzutragen. Siehe Starship Troopers.

Jein. Es ist definitiv nicht zwingend des Kommerzes wegen.
Und klar trägt Satire diesen zu kritisierenden Teil in sich.
Aber in einer so überzeichneten Form, dass diese NICHT als Idealbild verwechselt werden kann.
Und bei Cyberpunk ist ziemlich klar, dass hier keine wünschenswerte Zukunft beschrieben wird/spielbar ist.

Ist ein AntiKriegsfilm wie "Apocalypse Now" nicht auch problematisch für bspw. Vietnam Veteranen?
Würde dieser Film in "weichgespülter" Form genauso wirken?

BTW Starship Troppers [EINS!] ist einer meiner Lieblingsfilme.

Bei Duty Calls ist durch den Kontext die Satire ersichtlich. Ohne dieses Wissen wirkt das Spiel anders. Bei dem Plakat fehlte dieser Kontext von Satire, da es verglichen mit der Realität leider nicht überspitzt genug ist. Siehe South Park, die ihre Satire regelrecht mit Holzhammerabsurdität losprügeln.

Weder ist es ein gutes Spiel noch in meinen Augen gute Satire.

Und bzgl des Plakats ist doch Unfug was du schreibst.
Alleinstehend mag dir der Kontext/Überzeichnung hier fehlen, in der Gesamtwelt von Cyberpunk [davon bin ICH zumindest überzeugt] ist es klar erkennbar, und Teil der Darstellung einer nicht wirklich perfekten Zukunftsvorstellung.

Bein 18 Jährigen finde ich es wichtig das Künstler hier absolut Unbefangen agieren können, es aber vorteilhaft wäre wenn sie das nicht nur zur plakativen Provokation einbauen. Sex sells or something else.

Schau dir Werbung heute an.
Dann erdenke eine Zukunft, in der das Geschlecht keine wirkliche Rolle spielt.
In der du dich "umbauen" lassen kannst wie du willst.

Und wieso sollten in einer solchen Zukunft Firmen nicht auch TransLeute entsprechend für die Werbung ausnutzen.
Und wieso ist die Darstellung DIESER fiktiven Zukunft als Dystopie problematisch?

[greenelve]

Aber in einer so überzeichneten Form, dass diese NICHT als Idealbild verwechselt werden kann.


Ist ein AntiKriegsfilm wie "Apocalypse Now" nicht auch problematisch für bspw. Vietnam Veteranen?
Würde dieser Film in "weichgespülter" Form genauso wirken?

So überzeichnet ist es gar nicht. Schau dir reale Kleidung an. Für vierjährige Mädchen gibt es Hemden mit der Aufschrift "So viele Männer, so wenig Zeit". Oder schau dir Rüstungen weiblicher Figuren in der Fantasy an. Im Vergleich zu Southpark ist das Poster mehr auf der realistischen Seite...


Ich kann es mir gut vorstellen, dass der Filme - und andere - für Veteranen problematisch ist. Der Anfang von Saving Private Ryan lebt von seiner authentischen Darstellung. Wer im Krieg war, kann allerdings auch von anderen Sachen in seinem Trauma getriggert werden. Die Umsicht sollte man haben, in dem Moment nicht seine Meinung auf andere zu übertragen, ob es überhaupt ein Problem gibt.


ps: Persönlich halte ich das Plakat nicht für dermaßen Problematisch und würde es - auch mit dem Wissen von Kritik - im Spiel sehen wollen. Aber um meine Meinung soll es so nicht gehen. Mir wäre es lieber, das Thema wäre das Thema - nicht starre Aussagen a la "Versteh ich nicht anders, kann ich nicht anders verstehen, das ist glasklar, kann doch gar nicht anders sein, geht nur meine Meinung wie ich das sehe".

[Usul]

bis auf die Erläuterung der Intention des Künstlers, ergibt sich dafür für mich jedoch keine Handlung.

Dann ist keine Handlung doch eine gute Option. Es muß ja nicht jeder über alles diskutieren. Aber bitte nicht sagen "Nö, da ist kein Problem, alles bestens".