Cyberpunk 2077: "100% First Person" zur Umsetzung der angestrebten Immersion

[RumpelsRache]

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass man wissenschaftlich nachweisen kann, dass es einen objektiv messbaren Wert von Immersion gibt, schließlich entwickeln sich so Dinge wie Perspektive in Kunst genauso wie Film ja nicht aus dem Nichts heraus, sondern basieren auf der menschlichen Psyche und Wahrnehmung. Jeder kann behaupten, dass er "XY immersiver" findet aber glaubhaft ist das nicht. Man findet halt einfach nur Third Person Spiele toll, was auch völlig legitim ist und was als Grund dafür, dass man irgendein First Person Spiel nicht spielen möchte bei weitem sinnvoller wäre als zu behaupten, dass die TPP immersiver wäre.
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Naja, Immersion meint ja, dass ein Spiel als besonders real empfunden wird. Dieses Empfinden kann aber auf mehrere Arten erzeugt werden. Z.B gibt es auch filmische Immersion, wenn etwas so glaubhaft dargestellt wird, dass man vergisst, dass es nicht die Realität ist. So gesehen kann auch eine TPP immersiv sein, wenn das Spiel den Charakter und Umwelt glaubhaft darstellt. Was CDPR möchte ist halt eine Immersion im Sinne, dass man sich selbst als Spielfigur fühlt. Das aber ist nur zu einem gewissen Grad möglich und Abhängig von der Art wie jemand spielt, Ablenkung, psychische Verfassung ect. ZB. gerade Leute, die es gewohnt sind mit Filmcharakteren mitzufiebern (und wenig RPGs zocken), lassen sich leichter von Charakteren ins Spiel ziehen, die sie sehen können, es erleichtert ihnen sich selbst in den Char zu projizieren. Schließlich ist man in der Realität ja auch keine Kreatur mit übersinnlichen Kräften. Wissenschaftlich exakt nachweisen kann man den Grad von Immersion somit mMn nicht und so wie vieles in der Psychologie, ist das durchaus etwas sehr Subjektives.

[Levi]

So... Jetzt gibt's doch einen Grund für den Chardesigner: es wird wohl ein Multiplayer nachgepatcht werden.

[Raskir]

Ich bezweifle aber, dass man dort als V durch die gegen zieht. Aber mal schauen

[Usul]

Ich bin also auch einer von denen die CP lieber in TPP gehabt hätten aber gut wenn der Entwickler das so möchte sollen sie das machen, ist deren Spiel. Sollen nur mir nicht Blödsinn erzählen, das sie das für mich machen.

Nicht für DICH persönlich, aber offensichtlich sind sie der Meinung, daß das grundsätzlich besser für das Spielererlebnis ist - und damit also für die Spieler im Allgemeinen.
Das ist auch das Problem bei dieser Diskussion. Nahezu jedes Argument ist mit "ICH denke...", "für MICH...", "also MEIN..." garniert. Was natürlich legitim ist, da jeder für sich selbst spricht. Aber aus der eigenen Zu- oder Abneigung für eine Perspektive kann man doch keine allgemeingültige Kritik bzw. Lobrede für ein Spiel basteln.
Ich z.B. finde Ego-Perspektive bei Rollenspielen klasse. Gibt's nicht erst seit gestern, einige meiner Lieblingsspiele sind in der Ego-Perspektive, ich freue mich über die uneingeschränkte Sicht auf die Spielwelt usw. usf.
Nur: Wen interessiert das? Genauso viele, die sich dafür interessieren, wer alles die Verfolgerperspektive toll findet.
Solange wir nicht von unseren eigenen Vorlieben ausgehend allgemeine Aussagen über das Spiel und/oder Spieler machen, wäre alles in Butter. Aber genau das geschieht in dieser Diskussion um Cyberpunk.

Ich halte es für einen Fehler storylastige Spiele in First Person darzustellen. Das mag für mauslastiges Geballer gut sein, aber sonst sehe ich da keine Vorteile.

Cyberpunk ist nicht das erste "storylastige" Spiel, das in der Ego-Perspektive daherkommt. Wie konnten die früheren Spiele deiner Meinung nach nur überleben?

Die Aussage das es "mehr First-Person" sein wird, auch in Zwischensequenzen und Sexszenen, lässt sich mir die Frage stellen, wozu ich dann einen Charakter mit Gesicht im Editor erstelle, wenn ich diesen im Spiel nie zu Gesicht bekomme.

Im News-Text wird ein Tweet zitiert, den solltest du vielleicht mal lesen:

"That said, players will still be able to see their characters in the inventory screen, during driving sequences, in mirrors and, very occasionally, in some of the cut-scenes."

Zumal heute auch eine News über einen kommenden Mehrspieler-Part erschienen ist.

Wissenschaftlich exakt nachweisen kann man den Grad von Immersion somit mMn nicht und so wie vieles in der Psychologie, ist das durchaus etwas sehr Subjektives.

Es gibt durchaus Untersuchungsformen, mit denen man so etwas wie die Immersion erfassen kann. Früher ging das eher nur über Fragen im Nachhinein, neuerdings gibt es auch Bestrebungen, das Ganze während der "Immersion" selbst zu messen, z.B. anhand der Augenbewegungen, von Zeitmessungen bei Aufgaben, von biometrischen Daten usw. usf.

[johndoe711686]

Ich bezweifle aber, dass man dort als V durch die gegen zieht. Aber mal schauen

Warum nicht? V1, V2, V3, passt wunderbar.

[Caparino]

Der Unterschied in der Entwicklung zwischen First Person und Third ist immens auch ausserhalb des Hauptcharakters.
Man schaue sich einfach mal diverse Spiele an wo die Third verwendet wird. Oft sind die Decken doppelt so hoch wie die Türkante. Ein Umschalten zwischen Ego und Third hat immer zu Folge das die Welt ein "Kompromiss" ist der mit der Realität nur bedingt etwas zu tun hat. So hat ein Konsolenspieler keinerlei Problem auf einen 3m entfernten Fernseher zu schauen und mit 60°FoV zu spielen während man als Computerspieler mit einem 1m entfernten Bildschirm gernen 90°+ haben möchte um sich nicht eingeengt zu fühlen.

Das man bei Gesprächen in die Third wechselt finde ich jetzt nicht tragisch oder der Immersion abträglich alleine aus den Grund da man ja eh nicht sagen kann was man selbst möchte egal ob Ego oder Third. Zu diesen Zeitpunkt beugt man sich der Regie.

[Danilot]

@Danilot
Dass du ein The Last of Us immersiver als ein anderes Spiel findest mag doch sein, keine Frage. Es gibt nun Mal noch mehr Elemente die das Endergebnis bestimmen aber darum geht es halt nicht. FPP ist grundsätzlich immersiver als TPP. Da kann man anderes behaupten, sicher aber ich sehe halt auch keine nachvollziehbaren Begründungen. (...)

Zunächst Mal mit "Immersion" meine ich das Empfinden ein Game als möglichst real zu erleben. Wikipedia schreibt dazu: "Immersion (...) beschreibt den durch (...) virtuelle Realität (...) hervorgerufenen Effekt, der das Bewusstsein des Nutzers (...) so weit in den Hintergrund treten lässt, dass die virtuelle Umgebung als real empfunden wird."

Virtuell lassen wir mal beseite, Immersion lässt sich ja ebenfalls in normalen Games empfinden.


Jedenfalls für deine Zweifel gibt es eine einfache Antwort: Immersion ist im Ergebnis ein Gefühl, ein Empfinden.

Durch eine Reizsetzung = das Spiel und seine Kameraperspektive, den Ton, den Grafikrealismus usw. wird Immersion beim Spieler ausgelöst. Das bedeutet aber nicht, dass eine bestimmte Reizsetzung bei jedem Spieler zum gleichen Empfinden führt.

Ego-Perspektive bedeutet bei mir meist, dass ich das Gefühl habe: Etwas stimmt nicht, die Grafik ist zu schlecht, die Bewegung oder die Handanimationen sind zu unrealistisch, der Charakter kann nicht über hüfthohe Hindernisse klettern, bleibt an Levelhindernissen hängen oder die KI verhält sich dumm usw. usv.

Gerade weil die EP im ersten Augenbkick lebensechter wirkt fallen mir die Ungereimtheiten, die Spiellimitierungen um so stärker auf, und dass stört meine Immersion.

Nicht die Reizsetzung ist maßgeblich sondern das was am Ende damit passiert - das was man erlebt.

Wenn in Naughty Dog Games ein Nathan Drake sich an Tischen abstützt, mit der Umgebung interagiert oder den NPC's, dann löst das bei mir Immersion aus. Ich identifiziere mich mit dem Charakter und erlebe über ihn die Welt als glaubwürdiger (!), weil die Figur glaubwürdig in der Welt existiert, so wie mich ein guter Film eintauchen lässt obwohl ich auf die Charaktere schaue.

EP erfordert an sich noch mehr gute, realistische Eindrücke, um ein rundes Bild abzugeben. Bei Battlefield 5 habe ich das, wenn Häuser explodieren und der Surround-Sound dröhnt.

Aber Battlefield bildet "nur" eine Schlacht ab, keine lebendige Welt. Wenn ich genau hingucke, dann fehlt da in den Häusern die Inneneinrichtung und die Levelbegrenzung ist offensichtlich. Schon ist die Immersion wieder wackelig. ; )

[casanoffi]

Oder anders ausgedrückt, finde solches Verhalten von dir Banane

Ich hätte wohl besser erwähnen sollen, dass ich mich nicht auf die Leute hier im Forum bezog, sondern allgemein auf die "weltweiten" Stimmen zu dem Thema.
Und da gibt es so einige, die zu meinem Seitenhieb passen ^^

Also, sorry, falls sich hier jemand angesprochen fühlte - das war aboslut nicht mein Bestreben.

Es war auch mehr eine allgemeine Kritik meinerseits auf diese fanatische Fokussierung zu jedem Detail, welches derzeit zu Cyberpunk bekannt wird.
Wir hier bei 4P sind da ja eh noch sehr "bodenständig" im Vergleich.

[SethSteiner]

@Danilot
Sorry aber das was du beschreibst ist so ziemlich das große Problem, wenn man über Immersion spricht. Wenn ich einen Film sehe oder Nathan Drake, dann gibt es sicher nicht keine Immersion aber ich beobachte Charaktere und das ist einfach etwas völlig anderes als selbst ein Charakter zusein. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich stimme dir ja dabei zu, dass FPP (bitte lasst uns doch wenigstens bei den gleichen Begriffen bleiben) noch mehr erfordert, so war ich nie ein Fan davon wie man extremsten unnatürlich in alten Rollenspielen wie Elder Scrolls abgestattet wird aber genau hier merkt man eben wieder den Unterschied. In TPP bemerkt man das Angestarre nicht so, es fällt nicht so unnatürlich auf, weil die Perspektive eben eine völlig andere ist. Sie ist eben weit weniger immersiv.

[Levi]

Rein aus Neugier: Was genau soll immersiv bedeuten und warum ist es erstrebenswert?

[Liesel Weppen]

Rein aus Neugier: Was genau soll immersiv bedeuten und warum ist es erstrebenswert?

Ein spannendes Buch "zieht dich in seinen Bann", du fühlst dich mitten in der Geschichte, du kannst nicht aufhören zu lesen. Eine Seite geht noch...
Ein wissenschaftlicher Bericht über die Auswirkungen von menschlichen Blähungen auf das Weltklima mag zwar sehr informativ sein, du betrachtest das aber neutral von aussen.

Welches davon denkst du ist ein Beispiel für "Immersion"?

[Raskir]

Rein aus Neugier: Was genau soll immersiv bedeuten und warum ist es erstrebenswert?

Versinken in die Welt, man fühlt sich als Teil dieser.

Erstrebenswert deshalb, weil das Erlebnis intensiver und nachhaltiger ist

[Usul]

Rein aus Neugier: Was genau soll immersiv bedeuten und warum ist es erstrebenswert?

Ein spannendes Buch "zieht dich in seinen Bann", du fühlst dich mitten in der Geschichte, du kannst nicht aufhören zu lesen. Eine Seite geht noch...
Ein wissenschaftlicher Bericht über die Auswirkungen von menschlichen Blähungen auf das Weltklima mag zwar sehr informativ sein, du betrachtest das aber neutral von aussen.

Welches davon denkst du ist ein Beispiel für "Immersion"?

Die wichtigste Info fehlt: Bezogen auf wen?

Was ist, wenn jemand ein Wissenschaftler ist, der nichts von Belletristik hält, dessen Spezialgebiet aber die Auswirkungen von menschlichen Blähungen auf das Weltklima sind?

Woraus ich hinaus will: "Immersion" ist höchstsubjektiv, von daher ist auch die Diskussion darüber hochgradig müßig. Deswegen finde ich es auch lustig, daß der eine sagt: "Immersion wird auf diese Art eindeutig und bestimmt wissenschaftlich nachweislich besser erreicht!" und der andere sagt dann: "Nöhö, ich finde jene Art viel immersiver!"

[Levi]

Rein aus Neugier: Was genau soll immersiv bedeuten und warum ist es erstrebenswert?

Ein spannendes Buch "zieht dich in seinen Bann", du fühlst dich mitten in der Geschichte, du kannst nicht aufhören zu lesen. Eine Seite geht noch...

Okay... Und das geht nicht in der third Person? Oder anders: selbst wenn das Buch als ich-Erzähler geschrieben wurde... Macht es das gleichzeitig "imersiver"...

Oder anders: das was du beschreibst, hat schlicht mit einen guten spannenden Buch zu tun. Die Atmosphäre ist gut. Die Geschichte ist spannend. Das pacing perfekt.
Und inwiefern ist dafür nun wichtig, ob ich nun die Geschichte durch die Augen einer Figur miterlebe... Oder quasi von einer anderen Perspektive betrachte?

[Liesel Weppen]

Was ist, wenn jemand ein Wissenschaftler ist, der nichts von Belletristik hält, dessen Spezialgebiet aber die Auswirkungen von menschlichen Blähungen auf das Weltklima sind?

Dann ist es Interesse, nicht Immersion.

Woraus ich hinaus will: "Immersion" ist höchstsubjektiv

Wie man Immersion empfindeet ist natürlich subjektiv, was Immersion ist aber nicht.
Auf die Frage "Was ist Immersion?" kommt also logischerweise eine ganze andere Antwort als auf "Was findest DU immersiv?"