Französisches Gericht: Weiterverkauf von digitalen Spielen muss möglich sein; ISFE und Valve sind dagegen

[Chibiterasu]

In welchen Unterhaltungsbranchen wurde denn Kaufkraft freigemacht?
Wo kann ich meine Netflix Zeit weiterverkaufen? Wo kann ich Spotify oder meine Amazon Filme und MP3 Sammlung weiterverkaufen?
Wo meine Google Play Store Apps?

Wird doch alles immer mehr unterbunden.
Was sind diese Vorzeigebranchen, wo du die positiven Effekte des Gebrauchtmarkts und des dadurch freigewordenen Kapitals so deutlich siehst?

Ich glaube man muss hier einen Store von einem Abo-Dienst trennen. Bei Abo Diensten gehört dir ja nichts, weil man nichts kauft. Da zahlst du nur für den Service. Das ist zumindest nach meiner Auffassung nicht vergleichbar.

Aber bei CDs/platten oder auch DVDs sieht man es doch auch. Wenn man durch den Wiederverkauf das finanzielle Risiko verringern kann, dann kauft man öfter oder auch risikoreicher (also Dinge, die man sonst vielleicht nicht in Erwägung zieht).

Hab ja auch andere Beispiele von Stores gebracht. Auch keine Wiederverkaufsmöglichkeit.

Und bei CDs und DVDs ist der Wiederverkaufswert quasi null. Zahlt sich auch quasi nicht mehr aus und mich würden da halt wirklich Daten interessieren, dass das dann die Risikobereitschaft von Kunden erhöht, welche neu zu kaufen und insgesamt eh das Geld wieder in der Branche landet.
Ich finde da nicht wirklich was, weiß aber auch nicht wo ich suchen soll. Komm nicht aus den Wirtschaftswissenschaften.

Es ist mir klar, dass man mit 2nd Hand auch Arbeitsplätze schafft oder das eingenommene Geld wieder irgendwo landen wird.

Die Frage ist einfach, ob die Erzeugerbranche davon profitiert oder sich das Kapital nicht in andere Bereiche verlagert.

[fanboyauf3uhr]

Finde ich arg übertrieben. Da geht dann jedes Game durch 5 Hände, der Verlust für die Entwickler wäre denke ich ziemlich hart. Und ja es ist schon was anderes eine Blu Ray zu verkaufen statt einfach in Steam nen Button zu drücken. Dazu kommt das viele Leute immer noch ihre Spiele "Sammeln" und stolz im Regal stehen haben ("Wendecover-Fraktion") und dieser Anreiz fällt bei digitalen Käufen auch weg.

Danke das Ergebnis wird sein das mehr Wert auf DLCs gelegt wird und "Games as a service".

[johndoe711686]

Was wird dann eigentlich aus den DRM-freien Stores? Hand aufs Herz: Wer würde sein Spiel von der Platte löschen, wenn er das Spiel auf GOG weiterverkauft?

Hand aufs Herz, wer kauft denn DRM frei, wenn man es einfach ausm Netz ziehen kann?

[johndoe711686]

Und bei CDs und DVDs ist der Wiederverkaufswert quasi null.

Warum denn das? Klar bekomst du eine 10€ BD nicht für 9,50€ verkauft, aber für 5€ im guten Zustand bestimmt, das sind immerhin 50%!

[Doc Angelo]

Hand aufs Herz, wer kauft denn DRM frei, wenn man es einfach ausm Netz ziehen kann?

Jemand, der dem Entwickler Geld geben möchte, um etwas zu bekommen. Das Saugen von einer "illegalen" Seite kann ein ganz anderes Geschmäckle haben als das simple nicht-löschen eines Ordners nach einem Weiterverkauf. Immerhin entsteht dem Entwickler des Spiels kein direkter Schaden, wenn man seine Kopie nicht löscht. Außer halt, das man beim Spielen der verbleibenden Kopie weniger Zeit hat, neue Spiele zu kaufen und zu spielen. Aber das ist schon nicht mehr so konkret wie das Beschaffen auf "illegalen" Seiten, und daher eine nicht so große moralische Hürde.

Ich weiß aber trotzdem was Du meinst. Dennoch... es gibt schon einen Unterschied. Wie ja schon oft gesagt wurde... digitale Medien passen einfach nicht so ganz zu der noch vorherrschenden Sichtweise auf und Definition von "Besitz".

[johndoe711686]

Dann braucht man aber jedes Mal den Platz sein Spiel irgendwo zu sichern, denn sind die Daten mal weg, muss man es neu kaufen. Macht man das dann? Wenn wir von GOG ausgehen, sehe ich zwei Dinge. Erstens "good old games" die man in erster Linie für die Sammlung kauft, warum sollte man die also wieder verkaufen, grad bei den niedrigen Preisen? Zweitens, die paar großen Produktionen die auf GOG zu finden sind, W3, CP2077 usw. das sind entweder Spiele, die ich eh nur ein mal spiele und dann wieder verkaufe oder ich mag den Entwickler und behalte die eben.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass plötzlich alle ihre DRM freien Spiele verkaufen und die Daten behalten, genau so wie ich nicht daran glaube, dass jeder seine Spiele ausm Netz zieht. In dem Moment, wo du dein Original verkaufst, wird deine Sicherheitskopie so illegal wie jede andere ausm Netz. Für mich also kein Unterschied.

Edit: Im Übrigen, ginge das schon jetzt. Kaufen, runterladen, refunden, Daten behalten.

[Chibiterasu]

Und bei CDs und DVDs ist der Wiederverkaufswert quasi null.

Warum denn das? Klar bekomst du eine 10€ BD nicht für 9,50€ verkauft, aber für 5€ im guten Zustand bestimmt, das sind immerhin 50%!

Kann schon sein. Hab ja CD und DVD geschrieben. Das wird bei BD schon noch mehr sein. Dennoch müsste man von den 5€ Verpackung und Porto abziehen und dann sind es vielleicht 3€ bei relativ viel Aufwand.

Ist okay, kann man machen. Mach ich auch, wenn mir das Zeug im Weg ist. Aber mein Kaufverhalten beeinflusst diese Wiederverkaufsmöglichkeit nicht.

Bei Autos, Handys usw. schaut das natürlich anders aus.

[Oimann]

Also das Urteil heißt noch nichts. Solche Fälle gehen bis vor den eugh. Wenn sich das bestätigen sollte. Wird es nur noch abomodelle wie viveport geben. Deswegen würde ich nicht zu laut applaudieren.

[johndoe711686]

Ja gut, deine VHS von Titanic wirste heute wohl eher nicht mehr los, aber das hat ja andere Gründe. Dein Spiel von 1995 wirst du digital heute aber auch nicht mehr los, will halt keiner mehr haben.

[Kajetan]

Mit dir zu diskutieren ist sehr mühsam, weil einfach überall ziemlich viel Überheblichkeit raustropft.

Beschäftige Dich bitte mit dem Begriff "Kaufkraft". Sonst reden wir noch nächstes Jahr aneinander vorbei.

Du bringst auch keine Argumente, du sagst nur immer das und das sei so und ich wisse nur nicht Bescheid.

Ich bringe DIE GANZE ZEIT Argumente, die Du aber geflissentlich ignorierst, weil Du Dir lieber was Eigenes ausdenkst. Da reagiere ich dann irgendwann etwas gereizter. Nicht, weil jemand etwas nicht weiß, sondern weil ich den Eindruck habe, da will jemand etwas nicht wissen.

In welchen Unterhaltungsbranchen wurde denn Kaufkraft freigemacht?

Seit es Unterhaltungsbranchen gibt, in denen man nicht einfach nur Eintrittskarten, sondern Inhaltskonserven verkauft? Chibi, ganz ehrlich, jetzt wirst Du einfach nur bockig

Wo kann ich meine Netflix Zeit weiterverkaufen? Wo kann ich Spotify oder meine Amazon Filme und MP3 Sammlung weiterverkaufen? Wo meine Google Play Store Apps?

Ich kaufe bei Netflix keine expliziten Inhalte, sondern nur einen Zugang zu ALLEN Inhalten. Das Gericht behandelt den Fall, wo es um den Kauf expliziter Einzelprodukte geht, nicht um Abos.

Wird doch alles immer mehr unterbunden.

Was wird alles immer mehr unterbunden? Game-Streaming ist ja kein Ersatz für das Kaufen einzelner Spiele, sondern ist lediglich eine Angebotsergänzung. Hier sollen Kunden bedient werden, denen der Kauf eines Spieles zu teuer ist, die auch nix "besitzen" müssen.

Was sind diese Vorzeigebranchen, wo du die positiven Effekte des Gebrauchtmarkts und des dadurch freigewordenen Kapitals so deutlich siehst?

Nehmen wir z.B. den Bereich Maschinenbau. Da haben sich vor allem deutsche Maschinenbauer lange Zeit heftigst gegen den Wiederverkauf von alten Maschinen durch die Kunden gewehrt. Mit genau den gleichen Argumenten, dann würde ja niemand mehr neue Maschinen kaufen, usw. usf. Die Maschinenbaubranche musste erst mit fast vorgehaltener Waffe gezwungen werden sich damit zu beschäftigen und siehe da ... mit Begeisterung nimmt man jetzt an solchen Gebrauchtmessen teil, vermittelt Kunden mit alten Maschinen an Kaufinteressenten. Warum? Weil man endlich begriffen hat, dass es nichts hilft, wenn Kaufkraft gebunden bleibt. Denn das ist das Entscheidende. Die Kaufkraft!

Die ist bei jedem Kunden, sei es Gamer-Joe oder der Dübelhersteller, endlich. Befreit man diese Kaufkraft, in dem Gamer-Joe alte, uninteressant gewordene Spiele verkaufen kann (oder der Dübelhersteller seine alte Presse), kann Gamer-Joe öfters neue Spiele kaufen und der Dübelhersteller öfter in neue Maschinen investieren. Weil Kaufkraft wieder freigesetzt wurde. Sprich, wenn die Spiele-Industrie meint, dass beim Kunden das Geld auf den Bäumen wächst, kann sie das gerne meinen, wird aber immer wieder mit dieser Annahme auf die Schnauze fallen. Und zwar solange, bis sie endlich merkt, dass es vollkommen kontraproduktiv ist den Second-Hand-Markt zu bekämpfen. Stattdessen muss sie ihn fördern und sich idealerweise selbst als Mittler einsetzen, anstatt wieder anderen (wie Gamestop) dieses Geschäft zu überlassen.

[Kajetan]

Ja gut, deine VHS von Titanic wirste heute wohl eher nicht mehr los, aber das hat ja andere Gründe. Dein Spiel von 1995 wirst du digital heute aber auch nicht mehr los, will halt keiner mehr haben.

Wie war das vor ein paar Tagen? Frontier Developement geben Elite für einige Tage kostenlos ab? Doooh, nicht Elite: Dangerous, sondern das Ur-Elite aus dem Jahr 1984.

Hrmpf, ok, danke, aber nein danke ...

Nichts ist älter als das Spiel vom letzten Jahr!

[Doc Angelo]

Dann braucht man aber jedes Mal den Platz sein Spiel irgendwo zu sichern, denn sind die Daten mal weg, muss man es neu kaufen.

Das ist schon richtig. Beim Thema DRM wird von vielen Leuten gesagt, das sie all ihre GOG-Games auf der Platte haben. Aber ich stimme dir da zu. So wirklich glauben kann ich das nicht. Das läppert sich dann doch sehr mit der Zeit.

Wenn wir von GOG ausgehen, sehe ich zwei Dinge. Erstens "good old games" die man in erster Linie für die Sammlung kauft, warum sollte man die also wieder verkaufen, grad bei den niedrigen Preisen?

Das ist natürlich klar. Wer ein Spiel deswegen kauft um es zu besitzen, und nicht um es (primär) gespielt zu haben, der wird es nicht verkaufen. Allerdings kann er es ja trotzdem behalten. Nur hat die Sammlung vielleicht einen anderen "Wert" für den Sammler, wenn er weiß das er seine Kopie eigentlich hätte löschen sollen.

Zweitens, die paar großen Produktionen die auf GOG zu finden sind, W3, CP2077 usw. das sind entweder Spiele, die ich eh nur ein mal spiele und dann wieder verkaufe oder ich mag den Entwickler und behalte die eben.

Oder Du lässt das Löschen einfach weg. Wie gesagt... es passiert ja "nichts", zumindest nicht direkt und unmittelbar. Warum also Rechtsklick -> Löschen? Ist doch "egal".

Das ist halt das interessante. Es kommt doch sehr auf den jeweiligen Kunden an, welchen Blick er auf die Sache hat, welches Verständnis er für die Umstände hat, und so weiter.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass plötzlich alle ihre DRM freien Spiele verkaufen und die Daten behalten, genau so wie ich nicht daran glaube, dass jeder seine Spiele ausm Netz zieht. In dem Moment, wo du dein Original verkaufst, wird deine Sicherheitskopie so illegal wie jede andere ausm Netz. Für mich also kein Unterschied.

Ich glaube auch nicht, das es einen massiven Einfluss hat. Aber einen bestimmten Einfluss hat es dann doch. Und ich fand den Gedanken einfach interessant.

Edit: Im Übrigen, ginge das schon jetzt. Kaufen, runterladen, refunden, Daten behalten.

Ich hab mir die Refund-Policy gerade mal durchgelesen, und das passt eigentlich ganz gut zu Thema Moral und Gewissen. Wer ein Spiel auf GOG zurück geben möchte, der nimmt Kontakt mit dem Kundenservice auf. Der versucht dann zusammen mit dem Kunden das Spiel zum Laufen zu kriegen. Eine Rückerstattung gibt es nur dann, wenn das Spiel tatsächlich nicht funktioniert. Es ist anders als bei Steam, wo es diese Bedingung nicht gibt. Allerdings sind es bei GOG 30 Tage, und nicht 14 Tage bzw. 2 Stunden Spielzeit.

Sollte ein von dir auf GOG.com gekauftes Spiel nicht funktionieren und unser Team aus Fachleuten das Problem nicht lösen können, erhältst du von uns dein Geld zurück.

Wir erwarten keine außergewöhnlichen oder zeitintensiven Aktionen wie z. B. die Neuinstallation des Systems von dir, falls du dich aber allen Versuchen verweigerst, können wir nicht herausfinden, ob das Problem zu beheben ist, und auch keine Rückerstattung anweisen.

Man müsste also den Kundendienst anlügen, und dort hat man Kontakt zu einem Menschen, der einem versucht zu helfen. Das ist eine ganz andere moralische Hürde als die Daten auf der Platte gammeln zu lassen. Das eine ist eine Sache, von der man seit Kindertagen weiß, das sie "nicht richtig" ist. Man muss es aktiv durchführen. Das andere ist einfach.... "nichts" tun. Man macht nichts. Es passiert "nichts".

Wie gesagt, ich glaube nicht, das dies ein großer Knackpunkt ist. Aber es spielt, ob groß oder klein, mit rein.

[Doc Angelo]

Was das Alter von Spielen angeht. Manche Spiele haben ihren Reiz schon nach einem halben Jahr verloren. Manche Spiele sind zeitlos. Die mit Abstand beste und bedeutendste Spieleerfahrung, die ich jemals hatte, die hatte ich mit einem Spiel, das zu diesem Zeitpunkt bereits 10 Jahre alt war: Shadow of the Colossus.

[Chibiterasu]

Mit dir zu diskutieren ist sehr mühsam, weil einfach überall ziemlich viel Überheblichkeit raustropft.

Beschäftige Dich bitte mit dem Begriff "Kaufkraft". Sonst reden wir noch nächstes Jahr aneinander vorbei.

Du bringst auch keine Argumente, du sagst nur immer das und das sei so und ich wisse nur nicht Bescheid.

Ich bringe DIE GANZE ZEIT Argumente, die Du aber geflissentlich ignorierst, weil Du Dir lieber was Eigenes ausdenkst. Da reagiere ich dann irgendwann etwas gereizter. Nicht, weil jemand etwas nicht weiß, sondern weil ich den Eindruck habe, da will jemand etwas nicht wissen.

In welchen Unterhaltungsbranchen wurde denn Kaufkraft freigemacht?

Seit es Unterhaltungsbranchen gibt, in denen man nicht einfach nur Eintrittskarten, sondern Inhaltskonserven verkauft? Chibi, ganz ehrlich, jetzt wirst Du einfach nur bockig

Wo kann ich meine Netflix Zeit weiterverkaufen? Wo kann ich Spotify oder meine Amazon Filme und MP3 Sammlung weiterverkaufen? Wo meine Google Play Store Apps?

Ich kaufe bei Netflix keine expliziten Inhalte, sondern nur einen Zugang zu ALLEN Inhalten. Das Gericht behandelt den Fall, wo es um den Kauf expliziter Einzelprodukte geht, nicht um Abos.

Wird doch alles immer mehr unterbunden.

Was wird alles immer mehr unterbunden? Game-Streaming ist ja kein Ersatz für das Kaufen einzelner Spiele, sondern ist lediglich eine Angebotsergänzung. Hier sollen Kunden bedient werden, denen der Kauf eines Spieles zu teuer ist, die auch nix "besitzen" müssen.

Was sind diese Vorzeigebranchen, wo du die positiven Effekte des Gebrauchtmarkts und des dadurch freigewordenen Kapitals so deutlich siehst?

Nehmen wir z.B. den Bereich Maschinenbau. Da haben sich vor allem deutsche Maschinenbauer lange Zeit heftigst gegen den Wiederverkauf von alten Maschinen durch die Kunden gewehrt. Mit genau den gleichen Argumenten, dann würde ja niemand mehr neue Maschinen kaufen, usw. usf. Die Maschinenbaubranche musste erst mit fast vorgehaltener Waffe gezwungen werden sich damit zu beschäftigen und siehe da ... mit Begeisterung nimmt man jetzt an solchen Gebrauchtmessen teil, vermittelt Kunden mit alten Maschinen an Kaufinteressenten. Warum? Weil man endlich begriffen hat, dass es nichts hilft, wenn Kaufkraft gebunden bleibt. Denn das ist das Entscheidende. Die Kaufkraft!

Die ist bei jedem Kunden, sei es Gamer-Joe oder der Dübelhersteller, endlich. Befreit man diese Kaufkraft, in dem Gamer-Joe alte, uninteressant gewordene Spiele verkaufen kann (oder der Dübelhersteller seine alte Presse), kann Gamer-Joe öfters neue Spiele kaufen und der Dübelhersteller öfter in neue Maschinen investieren. Weil Kaufkraft wieder freigesetzt wurde. Sprich, wenn die Spiele-Industrie meint, dass beim Kunden das Geld auf den Bäumen wächst, kann sie das gerne meinen, wird aber immer wieder mit dieser Annahme auf die Schnauze fallen. Und zwar solange, bis sie endlich merkt, dass es vollkommen kontraproduktiv ist den Second-Hand-Markt zu bekämpfen. Stattdessen muss sie ihn fördern und sich idealerweise selbst als Mittler einsetzen, anstatt wieder anderen (wie Gamestop) dieses Geschäft zu überlassen.

Beim Vermitteln am Gebrauchtmarkt mitzumischen ist auch das einzig sinnvolle für die Publisher, sollte es so kommen. Da haben wir uns ja schon angenähert.

Die Frage ist halt, ob das besser für die Branche oder nur der Best Case in einem schlechten Szenario.


Ich weigere mich nach wie vor eine Maschine (Gebrauchtgegenstand) mit einem Konsumartikel gleichzusetzen.

Der Wert eines Autos, einer Maschine etc. wird ganz anders kalkuliert als von einem beliebig reproduzierbaren Artikel.
Klar gibt es bei beiden Transport- und Lagerkosten oder auch Design und Marketingkosten.
Aber ein großer Teil beim Auto sind eben auch Material- und Fertigungskosten. Und ja, du willst es nicht hören. Der Verschleiß ist ein anderer.

Ein altes Auto ist vielleicht defekt (unbrauchbar) oder erfordert weitere Investitionen um wieder brauchbar zu werden.
Ein altes Spiel ist vielleicht uninteressant. Sag das mal GTA V, WoW oder Minecraft. Oder die ganze Remake, Remasterwelle..


Generell wäre ich auch froh, wenn man auf mein Argument als Ganzes eingehen würde (fehlende Wiederverkaufsmöglichkeit bei MP3s, Apps oder Downloadfilmen) und sich nicht immer nur einen Teil rauspickt (Netflixabos) und mich da irgendwie belehrt.
Da habe ich dann nur das Gefühl, dass man den Kern meiner Aussage nicht kapiert.
Es gibt in der Medienbranche mMn einfach keine guten Erfahrungswerte, wo ein reger 2nd Hand Markt einen positiven Effekt hat.
Ihr redet von ständig steigenden Umsatzzahlen, aber gleichzeitig wird der Wiederverkauf digital zunehmend unterbunden. Wenn es also einen kausalen Zusammenhang gibt, dann eher einen gegenteiligen.

Daher müsste ich erst einmal sehen, wo eine so gravierende Änderung, wie das private Weiterverkaufen von Lizenzen nur positive Effekte hätte.

Da überzeugen mich leider auch keine Beispiele aus dem Maschinenbau oder von mir aus dem Teppichhandel im vorletzten Jahrtausend.

Ich werde aber versuchen mich da selbst einzulesen, dann musst du dir das nicht mehr antun

[Bussiebaer]

Beim Thema DRM wird von vielen Leuten gesagt, das sie all ihre GOG-Games auf der Platte haben. Aber ich stimme dir da zu. So wirklich glauben kann ich das nicht. Das läppert sich dann doch sehr mit der Zeit.

Kann hier natürlich nur für mich sprechen, aber ich handhabe das tatsächlich so. Schaue immer wieder bei GOG nach, ob es Updates gibt. Spiele mit interessanten Neuerungen bekommen dann ein "Update"-Tag verpasst. Alle 1-2 Monate werden dann die Spiele in die Download-Queue geworfen, danach auf eine große, exteren Festplatte kopiert, und das Tag wieder entfernt. Derzeit habe ich ca. 760 Spiele in der GOG-Bibliothek, alle gesichert. Dafür genutzter Festplattenspeicher müßte ich nachschauen.

Klar, ist ein Aufwand, das ist mir aber die Unabhängigkeit von Internet und GOG wert. Auch der Hauptgrund, warum GOG meine Shop-Anlaufstelle Nummer 1 ist und ich dort auch öfters Spiele zum Vollpreis kaufe.