Stadia: Wird laut Google in Zukunft weniger Latenz haben als lokale Hardware

[infinity1985]

Es ist faktisch unmöglich, das Stadia eine bessere Latenz aufweist, als ein lokales System.

ja doch, es ist möglich, nur wird die eingabe die verarbeitet wird dann nicht deine eigene sein, weil bei der eigenen hast du recht, dort geht es nicht schneller als in einem lokalen system, aber eine durch eine k.i. errechnete, kann schneller sein.



greetingz

Nein, kann sie nicht, auch mit diesem System nicht. Die Latenz zwischen der errechneten Vorhersage und der finalen Übertragung auf deinem Bildschirm wird die Latenz der lokalen Eingabe weiterhin übersteigen. Das gesamte Vorhaben ist völliger Nonsens. Das einzige was das Ganze bewirkt ist, das man das Gefühl hat, das Game wäre komplett verbuggt oder spielt sich selber (und das Peripherie-Hersteller höhere Gewinne machen, wenn die Pads dann vor Wut gegen die Wand klatschen).

[CritsJumper]

Noch ein paar Gedanken zum Thema Verifizierung von Voraussagen: Einen perfekten Abgleich zwischen tatsächlicher Eingabe und Voraussage kann es nicht geben.

Ja das gibt es nie. Aber ich denke sie haben da auch mehrere Tricks auf Lager.

Es wird wohl wie Bild-Erkennung darauf hinaus laufen das ein Neuronales Netz, oder mehrere, auf einem Raster von Pixel über mehrere Ebene (zuerst nur ein 4x4, dann ein 8x8, dann ein 16x16 Feld. Aus den Eingaben eine Antwortvorhersage macht.

Quasi dieses Netz lernt von allen (aktuellen und vergangenen) Spielsituationen, bei einer Eingabe, die sich wiederholenden Muster.

Stell dir vor du sitzt da und beobachtest welche Eingaben rein kommen und welche Antworten raus gehen. Dazu erkennt die Maschine in mehreren Dimensionen den Status einen Spiels als indirekte Meta-Information, zu der Anfrage beziehungsweise das was raus geht.

Dies taugt insofern für eine Beschleunigung weil es im Big-Big-Big-Data Bereich statt findet.

Bei Wiederkehrenden Mustern, ist das dann schneller. Je mehr Spieler Zeitgleich spielen oder einen Abschnitt im Spiel der ähnlich aussieht (und das ist bei Spielen sehr häufig der Fall, man stelle sich einen Racing Game vor wo man immer im Kreis fährt. Bei sehr vielen parallel Spielen, kommen über die Summe von sehr vielen Spielern, sehr viele ähnliche Situationen die man nicht mehr "NEU" berechnen muss zustande.

Ganz trivial: Dieses Netz erkennt das Spieler 2.023.023.391.348, genau das selbe Spiel gespielt hat wie Spieler 2.349.231.192. So etwas wie Zeit und Minute gibt es da auch nicht und das Ki-Verhalten der anderen Autos ist auch unterschiedlich, aber ich denke das Netz kann Teile von dem Renn-Erlebnis einem Cache zuordnen und die "sich ändernden Pixel", aus einer Art Universellen State-Maschine ziehen, bei der es für diesen Speziellen Zusammenhang, eine "Bitte Berechne mir die Situation wenn der Grüne KI-Wagen jetzt mit der Geschwindigkeit von Rechts kommt und abbremst oder nicht abbremst.".

Das Gesetz der der großen Zahlen (Billionen von gespielter Stunden) auf dieser einen Strecke. Kann ein Großteil später simulieren ohne es zu berechnen. Weil die Berechnung in Teilen schon mehrmals statt gefunden hat.

Es klebt sehr viele Videoschnipsel aus den Spielen zusammen, als Kollage zu einem neuen Spiel. Für die Abfrage gibt es wahrscheinlich eine Serverfarm wo mehrere Rechner parallel an der Beantwortung der Frage des Frames arbeiten, für jede mögliche Situation in dem Spiel.

Bei einem Einfachen Vergleich mit Pacman ist das sehr intuitiv.

Man erzeugt ein Netz, das einem die Pong oder Pac-Man spiele bietet je nach Eingabe. Ist es einmal hinreichend zu Ende berechnet gibt es für genug Situationen die Antwort, bei 90% aller Abfragen. Komplett ohne zu Rechnen. Interessant fände ich da den Stromverbrauch. Das ist in großen Zahlen aber erst Sinnvoll und darauf zielt das ganze ja ab. Weil wir berechnen ja die Sachen immer wieder neu, Millionen mal auf unterschiedlicher Hardware. Alphabet hat vor das zu bündeln. Alle Berechnungen (möglichst nur ein mal) durch zu führen und dann vorher zu sagen.

Es ist halt so ein bisschen wie mit dem Schach-Proramm das alle Züge kennt und voraus Berechnet hat. Aber ich denke hier geht es eher um die Pixel, als um die Logik. Es werden zwei Netze sein die eine Korelation zwischen Logik und Pixel finden und das ganze dann optimal speichern und in mehr als 50% halt Wege vorhersagen die sich ähnlich sind. Bisschen auch wie bei Videos, da weiß man das die meisten Nutzer weiter schauen und die nächsten Sekunden von dem Video sehen wollen. Wenn sie Abbrechen und es liegt schon im Cache, who cares.

[Shotta]

In 10 Jahren haben hier doch eh alle schon immer gewusst das Stadia ein voller Erfolg wird.

Naja, ich finde dass der Tenor wirklich schon heute da ist dass Stadia ein (fast) voller Erfolg wird. Zwar meckert und lästert die Hardcore-Gamer-Szene darüber, aber es ist eher ein verstecktes Klagen gerade weil wir doch alle Angst haben, dass dies "die Zukunft" wird.

Stadia wird für den "Casual" konzipiert. Allerdings muss diesem das Bild vermittelt werden, er könne mit Stadia das Gleiche (oder sogar besseres) erreichen wie der passionierte Zocker - er zahlt halt nur monatlich, jederzeit kündbar.
Da muss halt jedes Gegenargument widerlegt werden, was der Casual mal so im Alltag aufschnappt und mal schnell googlen (höhö) könnte, somit auch das böse Wort Input-Lag.
Und wenn dann sogar das Suchergebnis aufploppt, dass Stadia sogar "besser ist als die Kischd daheim", warum nicht.
Und wie bei Steam könnte es halt der nächste Moloch der Zukunft sein, und das denken sich hier viele insgeheim glaube ich. Dann wird lieber ein letztes mal gemeckert so lange man es noch kann (ich mach es auch gerne)

Schön reflektiert. Wenn ich mir hier so den thread anschaue: Diesen Tenor finde ich in diesem Thread nicht.

[Liesel Weppen]

Profi-Kampfspiel-Zocker hängen ihre Controller per Kabel an die Konsole, statt über Bluetooth um eine gerinere Eingabe-Latenz zu haben und irgendwie glauben Leute trotzdem, dass bei Game-Streaming-Diensten die Latenz vernachlässigbar sei. Ich habe es da aufgegeben zu diskutieren.

Du stellst dich auf die selbe Stufe wie die Leute die du kritisierst. Die Latenz ist natürlich nicht egal, aber die Wahrnehmung selbiger ist individuell unterschiedlich. Und bei Profis ist die Schwelle naturgemäß wohl niedriger. Warum muss man da immer von Profis ausgehen? 99% aller Spieler sind KEINE Profis.

Du kannst dich ja auch mal mit Vettel unterhalten ob es nun ein essentieller Unterschied wäre, ob der Rennwagen 500 oder 520PS hat. Die meisten Autofahrer würden den Unterschied wohl nichtmal merken, aber ein Vettel erklärt dir dann, dass diese mickrigen 20PS mehr den Unterschied zwischen erstem und zweitem Platz ausmachen. Mir also absolutem Rennsportprofi, wie natürlich jedem deutschen Autofahrer, könntest du wahrscheinlich ein Auto mit 800PS geben und Vettel würde mich mit der 500PS-Kiste trotzdem noch überrunden.

[IEP]

Du stellst dich auf die selbe Stufe wie die Leute die du kritisierst. Die Latenz ist natürlich nicht egal, aber die Wahrnehmung selbiger ist individuell unterschiedlich. Und bei Profis ist die Schwelle naturgemäß wohl niedriger. Warum muss man da immer von Profis ausgehen? 99% aller Spieler sind KEINE Profis.

Du kannst dich ja auch mal mit Vettel unterhalten ob es nun ein essentieller Unterschied wäre, ob der Rennwagen 500 oder 520PS hat. Die meisten Autofahrer würden den Unterschied wohl nichtmal merken, aber ein Vettel erklärt dir dann, dass diese mickrigen 20PS mehr den Unterschied zwischen erstem und zweitem Platz ausmachen. Mir also absolutem Rennsportprofi, wie natürlich jedem deutschen Autofahrer, könntest du wahrscheinlich ein Auto mit 800PS geben und Vettel würde mich mit der 500PS-Kiste trotzdem noch überrunden.

Ob du es bemerkst oder nicht, ist doch völlig irrelevant für meine Aussage. Es ist technisch einfach nicht machbar, dass die Latenz bei einem "in der Cloud" berechneten Spiel die Latenz genau so oder niedriger ist, als wenn du ein Spiel offline bei dir zuhause zockst.

Man darf sich von dem PR-Geblubber meiner Meinung nach nicht einlullen lassen. Wenn es einen nicht stört, ist das in meinen Augen völlig in Ordnung. Vorhanden ist der Input-Lag trotzdem.

Und ob eine KI meine Eingaben in BlazBlue, Quake oder von mir aus auch Tetris vorausberechnen kann, ohne dass ich merke, dass was faul ist - das möchte ich erstmal sehen, bevor ich es auch nur ansatzweise glaube.


edit: Sorry, ich habe mich im Beitrag vorher doof ausgedrückt. Vernachlässigbar ist nicht das richtige Wort. Beziehungsweise für gewisse Spieler und Spiele wird sie sicher vernachlässigbar sein. Nur trügt da der Schein. Vergleichbar sind die Latenzen da nicht wirklich in meinen Augen.

[Liesel Weppen]

Man darf sich von dem PR-Geblubber meiner Meinung nach nicht einlullen lassen. Wenn es einen nicht stört, ist das in meinen Augen völlig in Ordnung. Vorhanden ist der Input-Lag trotzdem.

Der Artikel ist natürlich PR-Geblubber und negativ kann die Latenz definitiv nicht werden. Wie sich eine Vorhersage mit negativer Latenz im Fehlerfall auswirken könnte, wurde aber selbst in der Meldung schon genannt.

Es wurden hier in den Kommentaren schon Techniken genannt, wie man die Latenz effektiv tatsächlich auf nahezu Null (oder halt maximal eine Frametime) drücken könnte.
Z.B. das die nächsten 2-3 Frames einfach mal so berechnet werden, als hättest du den Button gedrückt und einmal ohne das du den Button gedrückt zu haben. Beide Varianten werden dann schonmal zum Client geschickt. Welche Variante davon der Client dann tatsächlich anzeigt, hängt davon ab, ob du den Button im entscheidenden Frame tatsächlich drückst. Dafür ist dann nur noch die Latenz vom Controller zum Gerät übrig und da muss auch nichts mehr berechnet werden, sondern nur noch eine A oder B Entscheidung getroffen werden. Du kannst dir auch aus jeder möglichen Variante einen Baum aufbauen. Das wäre dann die Variante ohne KI. Mit KI lässt du einfach die Äste vom Baum weg, die wahrscheinlich sowieso nicht auftreten werden. Das Endet dann da, wie es Chris Jumper ein paar Beiträge weiter oben schon ausführlicher beschrieben hat.

Erkauft ist das natürlich mit massiv Rechenleistung, weil du mehrere Frames in unterschiedlichen Varianten parallel berechnen musst und das in gleicher Frametime. Die Rechenleistung der Cloud ermöglicht aber genau das. Und am Ende ist die Latenz mindestens genauso niedrig wie bei einem lokalen Gerät.
Ob das wirtschaftlich oder gar umweltfreundlich sinnvoll umsetzbar ist, ist nochmal eine ganz andere Frage.

[danke15jahre4p]

Nein, kann sie nicht, auch mit diesem System nicht.

ja doch, wenn die eingabe nicht über gamepad erfolgt sondern direkt innerhalb des systems.

wir reden hier dann sicherlich über den bruchteil von millisekunden (was die aussage von den stadio bananenbiegern noch bescheuerter macht), aber dennoch spart man latenz wenn die eingabe nicht über das gamepad erfolgt.

greetingz

[manu!]

Man darf sich von dem PR-Geblubber meiner Meinung nach nicht einlullen lassen. Wenn es einen nicht stört, ist das in meinen Augen völlig in Ordnung. Vorhanden ist der Input-Lag trotzdem.

Der Artikel ist natürlich PR-Geblubber und negativ kann die Latenz definitiv nicht werden. Wie sich eine Vorhersage mit negativer Latenz im Fehlerfall auswirken könnte, wurde aber selbst in der Meldung schon genannt.

Es wurden hier in den Kommentaren schon Techniken genannt, wie man die Latenz effektiv tatsächlich auf nahezu Null (oder halt maximal eine Frametime) drücken könnte.
Z.B. das die nächsten 2-3 Frames einfach mal so berechnet werden, als hättest du den Button gedrückt und einmal ohne das du den Button gedrückt zu haben. Beide Varianten werden dann schonmal zum Client geschickt. Welche Variante davon der Client dann tatsächlich anzeigt, hängt davon ab, ob du den Button im entscheidenden Frame tatsächlich drückst. Dafür ist dann nur noch die Latenz vom Controller zum Gerät übrig und da muss auch nichts mehr berechnet werden, sondern nur noch eine A oder B Entscheidung getroffen werden. Du kannst dir auch aus jeder möglichen Variante einen Baum aufbauen. Das wäre dann die Variante ohne KI. Mit KI lässt du einfach die Äste vom Baum weg, die wahrscheinlich sowieso nicht auftreten werden. Das Endet dann da, wie es Chris Jumper ein paar Beiträge weiter oben schon ausführlicher beschrieben hat.

Erkauft ist das natürlich mit massiv Rechenleistung, weil du mehrere Frames in unterschiedlichen Varianten parallel berechnen musst und das in gleicher Frametime. Die Rechenleistung der Cloud ermöglicht aber genau das. Und am Ende ist die Latenz mindestens genauso niedrig wie bei einem lokalen Gerät.
Ob das wirtschaftlich oder gar umweltfreundlich sinnvoll umsetzbar ist, ist nochmal eine ganz andere Frage.

Das funktioniert möglicherweise in Single Player spielen.Auf absolut und überhaupt keinen Fall aber im Multiplayer.Hab ich oben anhand von CS schon beschrieben.Die Latenz aller Spieler addiert sich zwar nicht komplett,ist klar, aber der Server kann nicht einfach jedem Client irgendeinen interpretierten Kram schicken und dann den Clienten auch noch auswählen lassen.Das ist einfach nicht möglich.Der Client hat keine Ahnung was die anderen gemacht haben.
In nem langsamen Spiel ginge das vielleicht.Aber da brauche ich auch keine low latency.
Das ist blast processing par excellence.

[Liesel Weppen]

Ja, stimmt, bei Multiplayer (ausser Splitscreen) geht das ebenfalls nicht.

[IEP]

Es wurden hier in den Kommentaren schon Techniken genannt, wie man die Latenz effektiv tatsächlich auf nahezu Null (oder halt maximal eine Frametime) drücken könnte.

Ich verstehe die Logik dahinter natürlich, aber wie ich auch schon geschrieben habe, glaube ich nicht dass ich davon nichts merken würde. Und ich denke auch nicht, dass es sich gut anfühlen würde, wenn man mal was "unvorhersehbares" machen will.

Von den technischen Hürden bei der Umsetzung ganz zu schweigen. Man bräuchte Zig Instanzen eines Spiels PRO SPIELER im Speicher um verschiedene Eingaben zu simulieren, die man dann auch noch zum Spieler schickt um dann auszuwerten, was er gedrückt hat? Also bitte... nee.

Die Zeit wird es zeigen.

[yopparai]

Der Aufwand wäre jedenfalls enorm. Ich mein - wir reden hier immer lustig von „den Button drücken“, aber so ein Controller hat ne ganze Menge davon. Das erhöht die Zahl möglicher Aktionen im nächsten Frame ja noch mal deutlich, und von Kombinationen und Analogsticks (!) will ich gar nicht erst anfangen. Die KI hätte also nicht nur zu raten „Knopf gedrückt oder nicht gedrückt“, was sie im allerschlimmsten Fall immer noch zu 50% schaffen würde, sondern von sehr viel mehr theoretisch möglichen Zuständen, von denen sie den richtigen aussuchen muss.

Ich weiß nicht. Für mich hört sich das erstmal so an, als hätte da ein Theoretiker, der sicher Ahnung hat von seinem Fachgebiet, versucht seinem Chef und den Typen vom Marketing zu erklären was die Vorteile der Technologie sind, und die haben sich ein paar Stichpunkte gemacht und spulen das jetzt ab.

Insofern ist der Vergleich mit dem Blast Processing vielleicht gar nicht so falsch.

[Liesel Weppen]

Ich verstehe die Logik dahinter natürlich, aber wie ich auch schon geschrieben habe, glaube ich nicht dass ich davon nichts merken würde. Und ich denke auch nicht, dass es sich gut anfühlen wird, wenn man mal was "unvorhersehbares" machen will.

Von den technischen Hürden bei der Umsetzung ganz zu schweigen. Man bräuchte Zig Instanzen eines Spiels PRO SPIELER im Speicher um verschiedene Eingaben zu simulieren, die man dann auch noch zum Spieler schickt um dann auszuwerten, was er gedrückt hat? Also bitte... nee.

Wie schon gesagt wurde, für Multiplayer klappt das aus genannten Gründen eh nicht (da ist aber auch nicht die Latenz des Streams das Problem, sondern die Latenz aller Mitspieler zum Server). Im Singleplayer würdest du davon gar nichts merken sondern dich über die "0"-Latenz wundern/freuen, weil da nichts verfrüht oder falsch eintritt weil im einfachsten Fall gar keine Vorhersage getroffen wird, sondern ALLE Möglichkeiten berechnet werden.
Und das man sich das mit massiv Rechenaufwand erkauft, habe ich ebenfalls schon genannt. Deswegen funktioniert sowas ja auch nur in der Cloud, wo man eben auch solche Rechenleistungsdimensionen zur Verfügung hat.

Ob das am Ende alles tatsächlich in der Praxis funktioniert, werden wir wahrscheinlich irgendwann sehen. Theoretisch ist es aber auf jedenfall denkbar, das es funktionieren könnte.

Guck dir mal so BigData-Zeug an. Das ist wirklich ERSCHRECKEND was man daraus alles berechnen kann und mit welch extrem hoher Trefferquote. Das was du für "unvorhersehbares" Verhalten hältst, ist nicht so unvorhersehbar, wie du denkst.

[IEP]

Ich sage ja, die Zeit wird es zeigen. Ich glaube davon nämlich kein Wort.

[Doc Angelo]

Was man allerdings sagen muss, auch wenn es einem nicht gefällt... gerade weil Individualismus ja ein so wichtiger Aspekt für viele ist... eigentlich sind wir alle viel ähnlicher als wir denken, und wir sind viel vorhersehbarer als man sich gerne eingesteht. Ich denke schon das so ein System jenseits der 50% Trefferquote erreichen kann. Man darf nicht vergessen, das man bei gut gemachten Spielen sowieso schon sehr geführt durchs Level geht. Das bekannteste und älteste Beispiel ist wohl Super Mario und das erste Level. Das Leveldesign "nötigt" einem den Ablauf gerade zu auf, ohne das man es merkt. Solches Design gibt es auch heute noch, und auch das merkt man nicht immer.

Ja, so ein Controller hat einige Buttons, und die beiden Analog-Sticks haben so einige Möglichkeiten auf ihren beiden Achsen. Aber der Großteil der Spieler wird relativ ähnliche Eingaben machen. Wenn ein Gegner einen Angriff telegrafiert, den man nur durch Ausweichen entkommen kann, dann führen 98% der Spieler einen Dodge-Move aus. Welcher Spieler den Dodge nach hinten präferiert, und welcher Spieler lieber zur Seite rollt, und auch das typische zeitliche Reaktionsvermögen des jeweiligen Spielers, das findet Google innerhalb von kürzester Zeit raus und speichert die Präferenz im Profil ab.

Ich kann aber auch verstehen, das man ein komisches Gefühl dabei haben kann, weil man eben nie genau weiß, ob nur eine Toleranz dazu geführt hat, das die eigene Eingabe als korrekt angesehen wurde, oder ob man tatsächlich selbst alles richtig gemacht hat. Trotzdem... diese Technik ist weitaus weniger aus der Luft gegriffen, als manche zu denken scheinen.

[infinity1985]

Nein, kann sie nicht, auch mit diesem System nicht.

ja doch, wenn die eingabe nicht über gamepad erfolgt sondern direkt innerhalb des systems.

wir reden hier dann sicherlich über den bruchteil von millisekunden (was die aussage von den stadio bananenbiegern noch bescheuerter macht), aber dennoch spart man latenz wenn die eingabe nicht über das gamepad erfolgt.

greetingz

Dann hast du aber immernoch die Latenz zwischen dem vom Cloud-System ausgeführten Befehl hin zur Darstellung am Monitor, das ganze über eine Internetleitung die sagen wir eine Latenz von 10-20ms hat. Die Eingabelatenz bei einem lokalen System liegen weit unter 10ms. Außerdem soll das System ja eine auf eine von dir vorher getätigte Eingabe eine Vorhersage treffen und dann umsetzen, d.h. du startest deine Eingabe mit der normalen Latenz vom Gamepad + Übertragung zur Cloud, diese trifft eine Vorhersage und gibt diese wieder zurück. In dieser Zeit, hat man doch schon lange den nächsten Button gedrückt. Das System berechnet ja anscheinend keine Vorhersagen, ohne das du selber vorher Eingaben getätigt hast. Sprich, die Vorhersage ist schon mit der gleichen Latenz belastet die man versucht auszumerzen. Das funktioniert nicht