Stadia: 4K-Hochskalierung statt native 4K-Auflösung, Chromecast-Ultra-Überhitzung & Stellungnahmen von Google

[BoothTheGrey]

Nach Regeln und Gesetzen schreien, aber dann trotzdem immer zu faul sein auch das Kleingedruckte zu lesen.

Jeder Haushalt hat heutzutage Tausende von Konsumartikel herumliegen. Schonmal überlegt, was passieren würde, wenn jeder Kunde alle AGBs aller Produkte liest?
Das ganze System ist ziemlich krank... und Konzerne wie Google nutzen das gnadenlos aus.

Ich schreie übrigens gar nicht. Gesetze herbeischreien muss ich sowieso nicht. Ich habe einfach nur ein bestehendes Gesetz zitiert. Ich beschreibe einfach nur. Ich habe eher den Eindruck, Du willst diese Beschreibung mit "jeder selber schuld" Niederbügeln. Darfste ja auch versuchen. Funktioniert trotzdem nicht.

Letztlich passiert doch eh nix. Wer klagt denn schon gegen Google oder andere Konzerne. Selbst wo glasklarer Betrug vorliegt wie bei den Dieselabgasen hat's ewig gedauert, bis sich in Deutschland ein paar Kunden zusammengefunden haben. Also bleib ganz ruhig. Die Konzerne werden uns auch in Zukunft weiter versuchen mit allem möglichen die Kohle aus der Tasche zu ziehen, und weisen dann immer wieder gern auf das Kleingedruckte hin.

Erinnert mich manchmal an Per Anhalter durch die Galaxis. Die Erdlinge hätten doch einfach nur den Aushang auf Alpha Centauri wahrnehmen müssen.

[inodak]

Finde es echt schade, dass das so daneben gegangen ist mit dem Launch.

[Liesel Weppen]

Jeder Haushalt hat heutzutage Tausende von Konsumartikel herumliegen. Schonmal überlegt, was passieren würde, wenn jeder Kunde alle AGBs aller Produkte liest?
Das ganze System ist ziemlich krank... und Konzerne wie Google nutzen das gnadenlos aus.

Ich habe nicht behauptet, das das System gesund sei. Und Konzerne wie Google werden immer alles ausnutzen, egal wie du sonstwas regelst.

Ich schreie übrigens gar nicht. Gesetze herbeischreien muss ich sowieso nicht. Ich habe einfach nur ein bestehendes Gesetz zitiert. Ich beschreibe einfach nur. Ich habe eher den Eindruck, Du willst diese Beschreibung mit "jeder selber schuld" Niederbügeln. Darfste ja auch versuchen. Funktioniert trotzdem nicht.

Natürlich funktioniert es nicht. Weil viel zuviele Leute sich eben gar nicht damit beschäftigen, aber die Schuld abschieben wollen. Sich selber nicht anpassen wollen, sondern die anderen sollen das gefälligst "richtig" machen. Genau das funktioniert eben nicht. Und sie fressen eben alles, was man ihnen vorsetzt, selbst die offensichtlichsten Lügen/Vertuschungen (die dann im nicht gelesenen Kleingedruckten auch gleich wieder relativiert werden) werden wohlwollend geglaubt.
Du kannst nicht beeinflussen was Google tut. Du kannst aber beeinflussen wie DU mit sowas umgehst. Und grundsätzlich erstmal alles anzweifeln und/oder abzuwarten, bis man es schwarz auf weiß sehen kann, wäre eine Möglichkeit davon. Dazu musst du nichtmal das Kleingedruckte lesen, aber du solltest dann zumindest irgendwelche Erfahrungswerte, Berichte, Tests, etc lesen, statt stumpf der Herstellerwerbung zu glauben. DAS sollte sich mMn nach halt mal ändern.
Jetzt weiß man doch, das Stadia doch nicht so toll ist, wie Google selbst das versprochen hat. Den Vorbestsellern hilft das natürlich nichts mehr, aber die haben ja eben auch genau obigen Fehler begangen.

Selbst wo glasklarer Betrug vorliegt wie bei den Dieselabgasen hat's ewig gedauert, bis sich in Deutschland ein paar Kunden zusammengefunden haben.

Das war ja auch Betrug, aber nichtmal direkt am Kunden, sondern eher hintenrum Steuerhinterziehung. Aber du willst das jetzt ja wohl nicht ernsthaft mit Stadia hier vergleichen, oder?
Und obendrein gibts in Deutschland sowas wie "Sammelklagen" nicht, da müssen sich also nicht erst ein paar Menschen "zusammentun", bzw. selbst wenn sie es tun, bringt es nichts.

Erinnert mich manchmal an Per Anhalter durch die Galaxis. Die Erdlinge hätten doch einfach nur den Aushang auf Alpha Centauri wahrnehmen müssen.

Der Unterschied besteht darin, das jemand der Stadia abonieren will ja über die Existenz von Stadia bescheid weiß und sich entsprechend darüber informieren kann.
Oder beschwerst du dich hier über ein Produkt von dessen Existenz du nichtmal weißt?

[inodak]

Ich frage mich immer noch, wie man das mit der KI realisieren möchte, dass die Latenz geringer als am PC werden soll. Whaaat?

[casanoffi]

Ich frage mich immer noch, wie man das mit der KI realisieren möchte, dass die Latenz geringer als am PC werden soll. Whaaat?

Ich sag mal so - auch wenn ich ganz klar zu den Streaming-Freunden zähle und nicht dafür garantieren möchte, dass da nicht doch irgendeine tolle krasse Technik dahinter steckt, klingt das für mich nach PR-Bullshit.

Eine KI, die Eingaben vorausberechet, mag ja existieren und tatsächlich funktionieren.
Aber... naja...

[Doc Angelo]

Ich hab manchmal das Gefühl, das es Menschen unangenehm ist, zu wissen das eine Maschine einen "durchschauen" könnte. Irgendwie verständlich. Wir füttern die Maschinen jetzt schon seit einer ganzen Weile mit Daten, mit unglaublich vielen Daten. Wir Menschen sind nicht so einzigartig wie wir gerne denken. Wem ein Ball ins Gesicht fliegt, der wird kurz vorher die Augen schließen. Das ist einfach und jeder weiß es. Ist das Verhalten im Gaming so komplex, das es unmöglich ist es voraus zu sehen? Oder ist es nur zu komplex für Menschen, aber nicht für Maschinen?

Ich denke man kann mehr voraus sehen als man denkt. Besonders wenn es nur um die jeweils nächsten hundertstel Sekunden geht. Im Thread zur News um AI-Latenz-Verkleinerung gibts einige Erklärungen dazu.

[casanoffi]

Ich hab manchmal das Gefühl, das es Menschen unangenehm ist, zu wissen das eine Maschine einen "durchschauen" könnte. Irgendwie verständlich.

Ich denke, den meisten Kritikern geht es weniger darum, dass eine Maschine sie durchschaut - sondern mehr darum, dass sie aufgrund der Berechnungen die Entscheidungen für einen fällt.
Selbst wenn es instinktive und logische Entscheidungen sind, die der Mensch so oder so fällen würde...

Da gab es mal eine interessante Umfrage zu einem Verkehrs-Sicherheits-System im Bereich autonomes Fahren.
Falls es zu einer Situation kommen sollte, in der sich die K.I. für Person A oder Person B entscheiden müsste, eine von beiden würde sicher "zum Opfer" fallen, ob der Mensch dann der K.I. diese Entscheidung überlassen wollen würde oder ob diese nicht eingreifen solle - sprich, die Sache dem Zufall überlassen.

Weltweit lag die höchste Quote, dass der Zufall entscheiden solle, ohne Eingreifen der K.I. - bei den Deutschen ^^

[Doc Angelo]

Ich denke, den meisten Kritikern geht es weniger darum, dass eine Maschine sie durchschaut - sondern mehr darum, dass sie aufgrund der Berechnungen die Entscheidungen für einen fällt.

Wenn die Maschine mit der Voraussage richtig liegt, und 100ms bevor der Knopf A vom Spieler gedrückt wird bereits anfängt das Ergebnis dieses Knopfdrucks zu berechnen, und der Spieler drückt tatsächlich den Knopf - hat die Maschine dann die Entscheidung des Spielers beeinflusst, oder einfach nur korrekt vorausgesagt?

Aber da ist auch was dran. Es kommt halt drauf an, wie hoch der Grenze ausgelegt wird, aber der ein Knopfdruck nicht mehr im Rahmen "korrekt vorausgesagt" eingestuft wird.

Da gab es mal eine interessante Umfrage zu einem Verkehrs-Sicherheits-System im Bereich autonomes Fahren.
Falls es zu einer Situation kommen sollte, in der sich die K.I. für Person A oder Person B entscheiden müsste, eine von beiden würde sicher "zum Opfer" fallen, ob der Mensch dann der K.I. diese Entscheidung überlassen wollen würde oder ob diese nicht eingreifen solle - sprich, die Sache dem Zufall überlassen.

Weltweit lag die höchste Quote, dass der Zufall entscheiden solle, ohne Eingreifen der K.I. - bei den Deutschen ^^

Sehr interessant! Da geht es um eine Sache, die vollkommen automatisiert ist, und nicht nur die nächsten 100ms der Fahrerentscheidungen voraussagt. Nichts kann 100ms nach der AI-Aktion noch zurückgespult und nach den Fahrereingaben geändert werden. Alle Regeln müssen im Vorfeld festgelegt werden. Auch, wenn einem diese Gedanken, die man sich zwangsweise machen muss, nicht angenehm sind, weil sie so ganz anders sind als das, was wir aus dem Alltag kennen. Da müssen Entscheidungen für die Programmierung der AI getroffen werden, die alltäglichen Situationen eines menschlichen Lebewesens überhaupt nicht mehr entsprechen. Aber ohne sie gehts dann doch nicht.

Wundert mich nicht, das die Deutschen da zurückhaltend sind, was moralische Fragen angeht. Ich bin eher der Freund des kleineren Übels, ich sehe das utilitaristisch. Welche Logik da genau angewendet werden sollte kann ich so aus dem Stehgreif auch nicht sagen, aber generell sind mir 2 potentielle Opfer lieber als 3 potentielle Opfer. Oder halt eine leichte Verletzung lieber als eine komplizierte Verletzung. Auch dann, wenn das Ergebnis nicht in jedem Einzelfall zutreffen ist, aber in der statistischen Gesamtheit.

[Liesel Weppen]

Ich denke, den meisten Kritikern geht es weniger darum, dass eine Maschine sie durchschaut - sondern mehr darum, dass sie aufgrund der Berechnungen die Entscheidungen für einen fällt.

Weil sie nicht verstehen (wollen), wie sowas funktioniert. Es trifft nicht die Maschine eine Entscheidung, sondern die Maschine trifft mehrere Entscheidungen, am Ende wird aber nur die umgesetzt, die der Benutzer tatsächlich gewählt hat.

Da gab es mal eine interessante Umfrage zu einem Verkehrs-Sicherheits-System im Bereich autonomes Fahren.
Falls es zu einer Situation kommen sollte, in der sich die K.I. für Person A oder Person B entscheiden müsste, eine von beiden würde sicher "zum Opfer" fallen, ob der Mensch dann der K.I. diese Entscheidung überlassen wollen würde oder ob diese nicht eingreifen solle - sprich, die Sache dem Zufall überlassen.

Und wie siehts aus, wenn der Mensch aus Zeitmangel nicht mehr reagieren und damit entscheiden kann, es also definitiv Zufall wird, aber die beiden Menschen ein 5-jähriges Kind und ein 80-jähriger wäre? Immernoch lieber Zufall? Oder doch lieber der KI eine Chance geben, doch noch eine gewichtete Entscheidung zu treffen?

BTW: Wenn absolut alle Vorraussetzungen gleich wären, beide Menschen in gleichem Alter, gleich gebaut, etc und die KI nichts erfassen könnte, was für das eine oder andere sprechen würde, und auch alle äusseren Umstände wie z.B. zusätzliche Hindernisse das Risiko des Fahrers selbst nicht verändern würden, dann würde auch eine KI nach dem Zufall entscheiden. Sie könnte es auch gar nicht anders entscheiden.

Das wird doch auch in "I Robot" schon thematisiert, wo Will Smith mit einem Kind im Auto ins Wasser stürzt und der Roboter dann ihn rettet. Später fragt er, warum er ihn gerettet hat und nicht das Kind und der Roboter antwortet: Das Kind hatte eine Überlebenschance von 10%, du dagegen eine von 40%.
Ein Mensch hätte in seiner Irrationalität womöglich versucht das Kind zu retten, wäre gescheitert und am Ende wären beide gestorben.

Weltweit lag die höchste Quote, dass der Zufall entscheiden solle, ohne Eingreifen der K.I. - bei den Deutschen ^^

Hab gestern erst ne Doku geguckt, da hieß es:
"Viele Menschen machen sich Gedanken während sie mit dem Auto zum Flughafen fahren, ob das Flugzeug abstürzen könnte" - "Das schockiert jeden Statistiker, denn die Wahrscheinlichkeit das sie mit dem Auto auf dem Weg zum Flughafen tödlich verunglücken ist 100mal höher, als das das Flugzeug abstürzt".

Ist also ungefähr so wie Nacktbaden in einem Fluss voll mit Krokodilen und man hat Angst davor, das jemand die Klamotten am Flussufer klauen könnte.

[danke15jahre4p]

Es trifft nicht die Maschine eine Entscheidung, sondern die Maschine trifft mehrere Entscheidungen, am Ende wird aber nur die umgesetzt, die der Benutzer tatsächlich gewählt hat.

welchen sinn soll diese vorgehensweise machen bzw. wie will man da großartig zeit einsparen?

wenn die "maschine" eh letztendlich erst auf die eingabe des spielers warten muss, und dann halt die eine von mehreren entscheidungen umsetzt um die frames für den stream zu berechnen, spart man meiner meinung nach nicht wirklich zeit.

die einzige möglichkeit zeit zu sparen ist nicht auf die eingabe des spielers zu warten, was dann doch eher für einen autopiloten spricht der alle x frames einspringt.

greetingz

[CritsJumper]

wenn die "maschine" eh letztendlich erst auf die eingabe des spielers warten muss, und dann halt die eine von mehreren entscheidungen umsetzt um die frames für den stream zu berechnen, spart man meiner meinung nach nicht wirklich zeit.

Das gibt es schon an vielen anderen Stellen bei den CPUs aber auch in verschiedenen anderen Bereichen der Informatik. Stichwort: Sprungvorhersage. Selbst wenn es nur auf Statistik aufbaut ist es halt immer (!) immer ein Prozentualer Gewinn an Leistung.

Das funktioniert schon in so vielen Bereichen, das verschiedene Programme leiden wenn man ihnen Teile dieser Magie abschalten muss weil sich dadurch Seitenkanalangriffe öffnen.

[danke15jahre4p]

...

sorry, aber ich bezweifel wirklich sehr stark, dass sich eine "sprungvorhersage" auch nur ansatzweise hier einsetzen lässt, die quantifizierung der möglichen sprünge geht bei einem computerspiel ins unendliche.

wie reden hier ja nicht nur von möglichkeit a oder b, und alle möglichen befehle vom spieler in einer schleife zu halten ist absolut unmöglich.

ich bleibe dabei, es wird ein autopilot eingesetzt der vielleicht auf der basis eines "drivatars" operiert, sprich eine art ghostspieler der nach und nach von spielern gefüttert wird und ist man an einem punkt im spiel wo 98% der spieler aktion x ausgeführt haben, wird die aktion automatisch ausgeführt.

greetingz

[CritsJumper]

wie reden hier ja nicht nur von Möglichkeit a oder b, und alle möglichen befehle vom Spieler in einer schleife zu halten ist absolut unmöglich.

Indirekt natürlich. Direkt ist es aber so das Computer eben diese ganzen Muster herunter brechen auf diese zwei Fälle. Computer haben auch kein Problem mit einem binären Baum der mehrere Milliarden Zweige/Nodes umfasst.

Für uns Menschen ist das schwer zu verstehen, weil die Kiste vor dir schon 10.000 verschiedene Entscheidungen in der Sekunde macht. Du selber aber nur das Ergebnis siehst.

Bei den Streaming-Diensten ist das in der Tat noch mal auf die Spitze getrieben. Man kann sich das Vorstellen wie bei einem Barkeeper, der von seinen 1000 Gästen jedes Individuelle Getränk kennt und anhand der Warteschlange an der Bar und der individuellen Zahlungsmoral schon vorher weiß was er mixen muss und wann wer sein Glas leer hat.

Das Problem bei diesen Systemen ist das sie dich besser kennen als du selbst, weil sie eine Geschichte von deiner Spielweise haben. Diese Maschinen erkennen dich am Gangverhalten den Millisekunden mit denen sich deine Knochen unterschiedlich bewegen oder in welcher Reihenfolge deine Finger die Tasten bei verschiedenen Wörtern drücken. Aber auch nur weil sie diese Informationen haben (ohne) das du eine Interaktion leistest.

Doch, auch wenn es dir sehr Fremd vorkommt. Daran erkennen sie dich. Qausi wie ein Hund das Geräusch von deinem Auto Kilometer vorher hören kann weil es die Frequenz des Motors unterscheiden kann.

Nachtrag: Stell dir vor du hast Server die Beobachten welche Anfragen wann rein kommen. Total ungeachtet von der eigentlichen Latenz, kann der Server einschätzen das du mindestens 3 Sekunden brauchst um dir die vor kurzem zugestellte Seite lesen zu können und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Link 75 klickst und danach halt den anderen Inhalt benötigst. Weil der Server aus Erfahrung weiß das es sich mit den meisten so verhält mit dir im Speziellen, kann er "ausschließen" das du dich in einer kürzeren Zeit zurückmeldest und in den 2,5 Sekunden noch was ganz anderes machen.

Google hat es in der Tat auf die Spitze getrieben und das Beschreiben sie in ihren Papers, sie kennen ihre "Zielgruppen" so gut das sie "vorher" wissen woran diese Personen googeln werden. Nur deswegen sind sie um Sekunden schneller als die Konkurrenz.

[danke15jahre4p]

...

danke für deine erläuterung, aber in meinen augen macht das absolut keinen sinn, weil, du kannst ja im grunde nur zeit sparen wenn die predicted inputs nicht nur predicted inputs sind, sondern wenn auch dann 3, 4 verschiedene rendertargets schon vorberechnet werden, sprich, für jeden predicted input ein rendertarget, dies bedeutet, die google hardware müsste mindestens 4x so stark sein wie lokale hardware um halt 3, 4 verschiedene rendertargets parallel berechnen zu können und dann eben jenes target in einen streamframe packen wofür sich der user entschieden hat.

so würdest du rein theoretisch 16 ms bei 60 fps sparen und 33ms bei 30 fps sparen können.

nur bei der fast unendlichen zahl an möglichen inputs die ein user macht muss es doch mit dem zufall zugehen, dass google dann einen der 3, 4 möglichen inputs predicted die der user macht.

aber, dafür jedes mal 3 oder 4 rendertargets parallel zu rechnen sprengt doch bei mehreren millionen usern einfach eine kapazität die kaum gegeben sein dürfte.

greetingz

[Liesel Weppen]

Du verstehst es immernoch nicht.

Du musst NICHT JEDE Möglichkeit vorrausrendern. Du renderst nur die vorraus, von der du glaubst, das sie eintreten werden.

Der Barkeeper weiß, dieser Gast drinkt eh immer 3 Bloody Marrys an einem Abend und sein zweites Glas ist fast leer, er hat aber noch nichts neues bestellt. Was macht der Barkeeper? Nein, er mixt nicht schonmal vorsorglich alle 20 Cocktails die es auf der Karte gibt, sondern er mixt vorrausschauend genau eine Bloody Marry.

Der Spieler läuft auf einen Abgrund zu und hat die Tasten "Springen" und "Ducken" zur Auswahl. Er könnte auch einfach stehen bleiben, zurücklaufen, das Inventory öffnen, ...
Du berechnest aber nur vorraus, was passieren wird, wenn der Benutzer "Springen" drückt, weil das einfach das Wahrscheinlichste ist. Drückt der Spieler dann tatsächlich "Springen", hast du das Ergebnis schon parat und musst nichts mehr rechnen. Und weil Google deine Spielweise recht gut kennt, kann es sogar recht gut "schätzen" in welchem Frame du Springen drücken wirst.
Tut der Spieler irgendetwas anderes, verwirfst du deine Vorrausberechnung einfach, hast selbstverständlich keine Zeitersparnis und musst die tatsächliche Aktion doch erst in Echtzeit berechnen.

Sowas tut auch schon die Sprungvorhersage in heutigen CPUs. Also mal (hoffentlich) laienverständlich ausgedrückt, wenn Windows eine Meldung bringt "wollen sie das Spiel wirklich starten? Ja/Nein" wird im Hintergrund das Spiel schon gestartet, obwohl du noch gar nichts gedrückt hast. Drückst du JA, startet das Spiel eben 1s schneller (insgesamt nicht wirklich schneller, weil es ja schon vorlief, aber das hast du ja gar nicht mitgekriegt). Solltest du NEIN drücken, wird der Prozess einfach beendet und für dich sieht es aus, als wäre nie etwas passiert.

Und das zweite Denkproblem ist, man hätte die Rechenleistung nicht. Dein PC hat die Rechenleistung nicht, aber wir reden hier nicht von einem einzelnen PC der unter einem Schreibtisch steht, sondern wir reden hier von Cloud. Und die kann solche Rechenleistungen durchaus aufbringen. Ob man tatsächlich soviel "ungenutzte" Rechenleistung übrig hat und/oder ob man die für sowas aufwenden will, ist nochmal eine andere Frage, aber theoretisch geht das eben schon.

Und was die Einsparung betrifft: Es geht genau um diese "nur" 16-33ms. Wenn du ein Übertragungslag von 50ms hast und nur einen einzigen Frame ala 16ms vorrausschicken kannst, dann hast du schon 1/3 des gesamten Lags kompensiert.

Das das (in einem so simplen Fall) nur in Singleplayerspielen klappt, wo man wirklich alle Umstände kennt, wurde in den anderen Threads ebenfalls schon 100mal erklärt.