Stadia: 4K-Hochskalierung statt native 4K-Auflösung, Chromecast-Ultra-Überhitzung & Stellungnahmen von Google

[Doc Angelo]

Das mehrere mögliche Situationen berechnet werden halte ich für ausgeschlossen. Ganz einfach deswegen, weil man damit ein vielfaches der Ressourcen benötigt. Überschlagen und einfach formuliert: Werden 3 Möglichkeiten im Voraus berechnet, laufen ganze 3 Systeme für nur einen User. Übertragungsbandbreite wird damit auch verschwendet.

Nie und nimmer machen die das so.

[danke15jahre4p]

Du renderst nur die vorraus, von der du glaubst, das sie eintreten werden.

"nur" die, wieviele denn? 1, 2 oder mehrere? Wie oft muss ein spieler die gleiche passage spielen damit es überhaupt eine statistische größe gibt um 500 andere möglichkeiten wie er reagieren könnte auszuschließen?

Der Barkeeper weiß, dieser Gast drinkt eh immer 3 Bloody Marrys an einem Abend und sein zweites Glas ist fast leer, er hat aber noch nichts neues bestellt. Was macht der Barkeeper? Nein, er mixt nicht schonmal vorsorglich alle 20 Cocktails die es auf der Karte gibt, sondern er mixt vorrausschauend genau eine Bloody Marry.

gleiches problem wie oben. wie oft musst du ein spiel durchzocken, sodass ein algorithmus deine nächste eingabe auf 2, 3 möglichkeiten beschränken könnte? und was ist wenn der spieler das spiel nur einmal durchzockt? war es das dann mit deinem system?

und wir reden hier nicht mehr von tetris, wo es anhand der gegebenen lücke und des nächsten bausteines zu einer wahrscheinlichen größe von unter 5 kommt wie ein spieler reagieren können, wir reden von spielen die immer anders ablaufen, und sei es nur ein "simples" autorennen, kein rennen gleicht dem anderen, wie groß sollen da die daten für eine statistische auswertung werden wenn die möglichkeit wie so ein rennen ablaufen könnte gen unendlich geht?

sorry, aber es werden nie und nimmer 2, 3 möglichkeiten vorgerendert auf die dann gewartet wird ob der spieler sich für eine der 2 oder 3 entscheidet.

erstens praktisch nicht umsetzbar weil daten des spielers fehlen, zweitens weil jedes spiel anders abläuft und drittens zu rechenintensiv, weil es mal eben die 2, 3 fache leistung benötigt.

eure gedankenspiele sind zwar recht nett, aber ich bleibe dabei, es wird einen autopiloten geben der dich hier und da ein wenig unterstützt solange halt bis du etwas anderes drückst als wie vom autopiloten vorgesehen.

greetingz

[danke15jahre4p]

vorallem, woher soll denn die vorrechner k.i. wissen wann der spieler überhaupt eine eingabe zu tätigen hat? was ist wenn der spieler keine eingabe tätigt obwohl es eigentlich dazu kommen sollte statistisch? wie lange bleiben die vorgerechneten frames im cache? wieviele frames bleiben im cache und wo werden die gespeichert? und während 3 im cache bleiben werden innerhalb von millisekundne 3 weitere vorgerechnet?

sorry, aber je mehr man darüber nachdenkt desto mehr sollte einem klar werden, dass es ein system mit vorberechneten frames einfach nicht möglich und total unlogisch ist.

greetingz

[Liesel Weppen]

"nur" die, wieviele denn? 1, 2 oder mehrere?

Kommt darauf an, wieviele Ressourcen man hat und dafür aufwenden will.

Wie oft muss ein spieler die gleiche passage spielen damit es überhaupt eine statistische größe gibt um 500 andere möglichkeiten wie er reagieren könnte auszuschließen?

Du denkst viel zu statisch. Es geht nicht um EIN Spiel, die haben ein komplettes Spielprofil von dir. Über viele Spiele. Daraus kann man wahrscheinliches Verhalten ableiten. Das ist Bigdata. Es geht nichtmal ansatzweise darum, das die Cloud auswendig lernen soll, wie genau du ein bestimmtes Spiel spielst.

gleiches problem wie oben. wie oft musst du ein spiel durchzocken, sodass ein algorithmus deine nächste eingabe auf 2, 3 möglichkeiten beschränken könnte?

Wer in der einen Bar gerne Bloody Marries trinkt, wird das wahrscheinlich auch in einer anderen Bar tun. Und wenn einer in einer Bar Bloody Marries trinkt, weil er sie dort besonders gut findet, aber ansonsten idR eher Bier, findet man auch schnell heraus.

wir reden von spielen die immer anders ablaufen, und sei es nur ein "simples" autorennen, kein rennen gleicht dem anderen, wie groß sollen da die daten für eine statistische auswertung werden wenn die möglichkeit wie so ein rennen ablaufen könnte gen unendlich geht?

Es geht nicht darum ein komplettes Rennen schon vor dem Start vorrauszuberechnen, es geht lediglich um die nächste Aktion, die nächsten 1, 2, 3 Frames.
Ein Fahrer ist vor dir, du bist schneller, wirst also wahrscheinlich versuchen zu überholen. Tust du das Links oder Rechts, wieviel Platz ist links oder rechts, in welche Richtung geht die nächste Kurve. Wenn der Algorithmus zu dem Schluss kommt, das du wahrscheinlich rechts ansetzen wirst, rechnet er die nächsten Frames dafür schonmal vor wie du anfängst auszuscheren, bei weitem nicht wie der komplette Überholvorgang ablaufen wird. Wie stark du einlenkst, etc, kann man aus deinem Spielprofil ableiten. Die Software "lernt" das. Und das funktioniert schon fast furchteinflösend gut. Dazu musst du nicht das exakt selbe Überholmanöver 1000mal fahren.
Und die Vorhersage muss NICHT immer richtig sein. Sie muss nur so oft richtig sein, das sich halt noch ein Vorteil dadurch übrig bleibt.
Es geht noch viel einfacher: Du hast freie Strecke auf einer geraden. Was berechnest du also für die nächsten 1-2 Frames vorraus? Das der Spieler geradeaus weiterfährt, oder ob er plötzlich anfängt Schlangen zu fahren? Um solche Fälle gehts, man muss auch nicht immer was vorrausberechnen! Wenn der Algorithmus bei einem Hinderniss dazu kommt, das er nichts vorrausahnen kann, dann tut er das eben nicht. Aber auf der gerade Strecke kann er es eben trotzdem tun.

Man braucht auch nicht 2 GANZE "Systeme" (Sowas wie "ein" System gibts in der Cloud nicht, ihr denkt immernoch in "PC unter dem Schreibtisch") um 2 Möglichkeiten vorrauszurechnen. Ein "System" ist normerlweise nicht zu 100% augelastet, und das was noch frei ist, kannst du für sowas verwenden. Und du kannst das sogar skalieren, je mehr frei ist, desto genauer oder weiter kann man vorrausrechnen. Und wenn man in der Cloud "mehr" will oder braucht, dann geht das nicht nur in ganzen Systemen, sondern dann schaltet man halt ggf. nur einen CPU-Kern mehr zu. Das muss nichtmal ein Kern der selben CPU sein, der muss nichtmal im selben Rack stecken.

[danke15jahre4p]

Du denkst viel zu statisch. Es geht nicht um EIN Spiel, die haben ein komplettes Spielprofil von dir. Über viele Spiele. Daraus kann man wahrscheinliches Verhalten ableiten. Das ist Bigdata. Es geht nichtmal ansatzweise darum, das die Cloud auswendig lernen soll, wie genau du ein bestimmtes Spiel spielst.

bei allerliebe, von pro evolution soccer ableiten zu wollen wie ich gran tursimo zocke, ist doch noch weiter hergeholt als was du bisher geschrieben hast.

Wer in der einen Bar gerne Bloody Marries trinkt, wird das wahrscheinlich auch in einer anderen Bar tun. Und wenn einer in einer Bar Bloody Marries trinkt, weil er sie dort besonders gut findet, aber ansonsten idR eher Bier, findet man auch schnell heraus.

ja, und keine bar wird es sichs leisten können bloody marries auf eine statistischen grundlage hin vorzumixen wenn es auch nur dazu kommen könnte das einer weggeschüttet werden muss, ebenso wird es sichs google nicht leisten können für jeden gamer die 3 oder 4fache rechenkapizizät eines high end home rechners zur verfügung zu stellen nur um 3, 4 etwaige frames parallel zu rechnen um ein paar millisekunden zu sparen.

Ein Fahrer ist vor dir, du bist schneller, wirst also wahrscheinlich versuchen zu überholen. Tust du das Links oder Rechts, wieviel Platz ist links oder rechts, in welche Richtung geht die nächste Kurve.

viel zu rudimentär und nichts ansatzweise auch nur einen bruchteil der weiteren möglichkeiten in betracht gezogen die noch in frage kommen.

aber nur ein kleines beispiel um zu zeigen wie brüchig deine theorie ist. woher soll die k.i. denn wissen, dass ich den platz rechts korrekt einschätze um vorbeizuziehen? woher will sie wissen, dass ich nicht eine fahrt über die curves in kauf nehme?

es ist komplett nicht möglich was du dir da ausmalst.

Es geht noch viel einfacher: Du hast freie Strecke auf einer geraden. Was berechnest du also für die nächsten 1-2 Frames vorraus? Das der Spieler geradeaus weiterfährt, oder ob er plötzlich anfängt Schlangen zu fahren?

dafür brauchst du aber keine parallelberechnung von frames, da reicht dir ein kleiner autopilot der solange nicht auf die eingabe des spielers wartet solange es keinen "sinn" macht.

greetingz

[BoothTheGrey]

aber nur ein kleines beispiel um zu zeigen wie brüchig deine theorie ist. woher soll die k.i. denn wissen, dass ich den platz rechts korrekt einschätze um vorbeizuziehen? woher will sie wissen, dass ich nicht eine fahrt über die curves in kauf nehme?

Das Beispiel mit dem Trinken an der Bar war Mist. Es geht um Vorhersagen im Milisekunden-Bereich. Dazu ist völlig egal, auch nur zu wissen dass es sowas wie langfristige Entscheidungen gibt. Es geht darum, wie sich der Bildaufbau in der nächsten haben bis ganzen Sekunde ändern könnte. Und zwar so wie es sinnvoll ist.

Dass dies geht, zeigt jede Rechner-CPU mit den internen Cache-Systemen doch bereits seit langem für normale Anwendungen.

Wieviel man hier am Ende rausholen kann, lässt sich nicht klar vorhersagen, sondern muss empirisch ausgelotet werden. Ob Googles Systeme wirklich so gut sind, weiss nur Google. Daher ist diese akademische Diskussion wenig hilfreich.

[Liesel Weppen]

aber nur ein kleines beispiel um zu zeigen wie brüchig deine theorie ist. woher soll die k.i. denn wissen, dass ich den platz rechts korrekt einschätze um vorbeizuziehen? woher will sie wissen, dass ich nicht eine fahrt über die curves in kauf nehme?

Sie weiß es nicht, sie "schätzt" und kann und darf dabei auch mal falsch liegen. Nach ein paar Rennspielfahrten (natürlich kann sie aus Super Mario nicht viel für iRacing ableiten, aber sie kann aus iRacing durchaus was für Grid ableiten), kennt sie dein Verhalten und je mehr du spielst, desto besser lernt sie das, es müssen dafür nicht immer exakt gleiche Situationen sein.
Bist du ein zurückhaltender Fahrer wirst du WAHRSCHEINLICH nicht scharf über irgendwelche Curbes cutten*. Und wenn du es doch mal tust, wiederlegt das nicht meine Beschreibung, sondern das ist dann eben einer der Fälle, den ich auch schon zigmal erwähnt habe, wo eine Vorhersage eben mal falsch war. Das wird sicherlich auch öfter vorkommen.
Wenn du deinen Fahrstil änderst und auf einmal anfängst fast alle Kurven zu schneiden, wird sich die KI anpassen und das auch lernen. Deine Fahrstiländerung kann sie aber natürlich nicht vorhersagen. Das lernt sie aber dadurch, das ihre Vorhersagen erstmal überwiegend falsch sein werden.

* wobei "über Curves cutten" schon wieder eine viel zu umfangreiche Vorhersage wäre. Die Vorhersage ist NUR wie stark du einlenkst und was die nächsten 1-2 Frames passiert. Die Frage ist nicht, ob du Curbs cuttest oder nicht, die Frage ist wie stark du einlenkst. Wenn du stark genug einlängst, dann ist das Curbes cutten irgendwann die Folge davon, in ferner Zukunft, also erst so in 200, 300 Millisekunden.

Du kannst selbstverständlich auch absichtlich versuchen die Vorhersagen unmöglich zu machen, z.B. in eine Kurve einfahren und Curb cutten anpeilen und dann im letzten Moment trotzdem völlig unverhersagebar komplett gegenlenken und nen Abflug machen, aber so ziemlich alle Spiele beruhen auf repetitiven Pattern. Wenn du also versuchst dich absichtlich unvorhersagbar zu verhalten, wirst du damit wahrscheinlich größere Probleme haben trotzdemnoch gut spielen zu können, als das Wegfallen von korrekten Vorhersagen Probleme verursacht.

Du drehst dich schon wieder im Kreis und ignorierst anscheinend, was ich die ganze Zeit schreibe.
Das du nicht glaubst, das das geht, lass ich dir ja, aber wenn du die ganze Zeit meine Erklärungen ignorierst und im nächsten Post wieder mit was anfängst, das ich doch gerade eben erklärt habe, hab ich auch keine Lust mehr.

Ich gebs mal wieder auf, habs in anderen Threads eh schon genug erklärt.

Wieviel man hier am Ende rausholen kann, lässt sich nicht klar vorhersagen, sondern muss empirisch ausgelotet werden. Ob Googles Systeme wirklich so gut sind, weiss nur Google. Daher ist diese akademische Diskussion wenig hilfreich.

Nur seiner Meinung nach lässt sich damit gar nichts rausholen, weil er behauptet das das alles überhaupt nicht funktionieren kann, daher muss man erstmal akademisch erklären, dass es doch geht.

Das Google das irgendwann mal super hinkriegt, oder gar schon könnte, behaupte ich auch gar nicht. Sondern eben nur, das es theoretisch sehr wohl geht und auch was bringen kann.
Je mehr Umstände man kennt, umso besser, deswegen ja auch die Aussage viel weiter vorne schon, das es in Multiplayerspielen eher wenig bis gar nicht klappen wird. Da sind dann viel zu viele Unbekannte dabei, die eben nicht vom Spiel und DEM EINEN Spieler abhängen.

[danke15jahre4p]

Bist du ein zurückhaltender Fahrer wirst du WAHRSCHEINLICH nicht scharf über irgendwelche Curbes cutten.

was bei der ersten kurve noch gilt, weil nutzen/risiko abschätzung hier noch greift, aber in der nächsten kurve schon nicht mehr, weil ich trotz meiner eigentlichen zurückhaltenden fahrweise aufs risiko gehen muss, weil halt letzte kurve vor dem ziel und sonst keine chance habe zu gewinnen.

sorry, und das soll innerhalb von millisekunden abgeschätzt und zu 3, 4 vorgerechneten frames führen?

nie und nimmer, es ist vollkommen absurd.

aber belassen wir es dabei.

Nur seiner Meinung nach lässt sich damit gar nichts rausholen, weil er behauptet das das alles überhaupt nicht funktionieren kann, daher muss man erstmal akademisch erklären, dass es doch geht.

so wir du dir das vorstellst, funktioniert es nicht, weil die zahl der möglichen frames gegen unendlich geht und wir hier von rechenoperationen sprechen die einiges an leistung mit hinblick auf die gpu abverlangen.

wenn cpu's gleichzeitig verschiedene mögliche weitere rechenoperationen parallel berechnen, dann ist das das eine, aber zu meinen man koppelt das mal eben an gpu rechenleistung, ist vollkommen weit hergeholt.

greetingz

[Liesel Weppen]

was bei der ersten kurve noch gilt, weil nutzen/risiko abschätzung hier noch greift, aber in der nächsten kurve schon nicht mehr, weil ich trotz meiner eigentlichen zurückhaltenden fahrweise aufs risiko gehen muss, weil halt letzte kurve vor dem ziel und sonst keine chance habe zu gewinnen.

Und schon wieder... was habe ich denn gerade geschrieben?

Die KI weiß doch AUCH das das die letzte Kurve in der letzten Runde ist. Und WER könnte besser vorausrechnen, das du ohne riskantes Manöver keine Chance mehr auf den ersten Platz hast, als die KI die alle Faktoren im Spiel wirklich kennt und im Gegensatz zu dir nicht nur schätzen kann. Das sind alles Faktoren die in die Vorhersage mit einfließen.

Und schon wieder: Es geht nicht darum die komplette Kurvenfahrt vorherzuberechnen! Die ganze Kurve beeinhaltet schon mehrere 100e Einzelvorhersagen, und die werden nicht auf einmal getroffen, sondern nacheinander woher die tatsächliche Entwicklung die nächste Vorhersage beeinflusst. Oder fährst du innerhalb von 1-3 Frames ganze Kurven?

Und zum zigtausendsten mal, wenn du dann doch überraschend mal ein für dich untypisches Risiko eingehst, dann ist halt mal eine verdammte Vorhersage falsch. Hab ich doch jetzt auch schon 100mal erklärt!

so wir du dir das vorstellst, funktioniert es nicht, weil die zahl der möglichen frames

ES GEHT NICHT DARUM FRAMES FÜR ALLE MÖGLICHKEITEN VORAUSZUBERECHNEN!
Es wird geschätzt wie du deinen Lenkeinschlag veränderst. Und wenn die KI zu dem Schluss kommt, das du den Lenkeinschlag um 0,5° reduzieren wirst, dann wird für genau diesen EINEN Fall EIN Frame vorberechnet.
Wenn du tatsächlich IRGENDWAS anderes tust, dann wird der EINE Frame verworfen und die Frame für deine tatsächliche Reaktion muss in Echtzeit berechnet werden, als hätte es nie eine Vorhersage gegeben.

[danke15jahre4p]

Die KI weiß doch AUCH das das die letzte Kurve in der letzten Runde ist.

woher denn? seit wann hat google zugriff auf den code der spiele?

bitte überdenke erst deine argumente bevor du irgendetwas raushaust.

Und WER könnte besser vorausrechnen, das du ohne riskantes Manöver keine Chance mehr auf den ersten Platz hast, als die KI die alle Faktoren im Spiel wirklich kennt und im Gegensatz zu dir nicht nur schätzen kann. Das sind alles Faktoren die in die Vorhersage mit einfließen.

wie gesagt, maximal gilt das für spiele die von google sind, aber die "negative latenz" soll, so wie ich das verstanden haben, bei den meisten spielen greifen.

aber davon ab google wird nie und nimmer hergehen und in ihre spiele eine alles überwachende k.i. programmieren die jederzeit jede spielsituation im spiel analysiert und dann auch noch 4 szenarien ermittelt welche dann parallel an die gpu geschickt werden.

Und schon wieder: Es geht nicht darum die komplette Kurvenfahrt vorherzuberechnen! Die ganze Kurve beeinhaltet schon mehrere 100e Einzelvorhersagen, oder fährst du innerhalb von 1-3 Frames ganze Kurven?

für deine argumentation wäre es besser die kurzvenfahrt würde nur aus 3 frames bestehen, denk mal drüber nach.

Und zum zigtausendsten mal, wenn du dann doch überraschend mal ein für dich untypisches Risiko eingehst, dann ist halt mal eine verdammte Vorhersage falsch. Hab ich doch jetzt auch schon 100mal erklärt!

und zum zigtausendsten mal, da immer und jederzeit eine eingabe von einem spieler erfolgen könnte, müssen immer 3 oder 4 parallele frames berechnen werden, welche rechenleistung soll bitte pro spieler dafür zur verfügung stehen?

warum gehst du nicht auf das argument mal ein? für jeden spieler also zukünftig die rechenpower von 4 stück rtx 2080 und falls die einschätzung der eingabe falsch war, ja pech, 4 mal für nüssen die rtx 2080 rechnen lassen und das 60 mal die sekunde, wenn es ganz blöd läuft.

nie und nimmer, vollkommener blödsinn.

greetingz

[Liesel Weppen]

woher denn? seit wann hat google zugriff auf den code der spiele?

Der Code läuft bei Google, wie kommst du dazu, dass sie NICHT Zugriff hätten?

Wie fahren autonome Autos? Haben die die Weltformel gefunden, rechnen die Quantenphysik, oder machen die vielleicht nur Bildanalyse von einer Kamera?

LIES MEINEN LETZTEN ABSATZ NOCHMAL.

und zum zigtausendsten mal, da immer und jederzeit eine eingabe von einem spieler erfolgen könnte, müssen immer 3 oder 4 parallele frames berechnen werden, welche rechenleistung soll bitte pro spieler dafür zur verfügung stehen?

Nein, es kann nicht "jederzeit" eine Eingabe erfolgen, sondern pro Frame hast du exakt einen insgesamten Eingabezustang. Du kannst nicht innerhalb eines Frames bremsen und danach doch wieder Gasgeben. Wenn du das tust, dann stehst du für diesen Frame GLEICHZEITIG auf Gas und Bremse (bzw wenn du zum Abtastzeitpunkt die Bremse schon wieder losgelassen hast eben NUR auf dem Gas).
Und man muss auch nicht 4 Frames für 4 Möglichkeiten berechnen, man berechnet EINEN Frame für EINEN Gesamtzustand aus allen 4 Möglichkeiten.

[danke15jahre4p]

woher denn? seit wann hat google zugriff auf den code der spiele?

Der Code läuft bei Google, wie kommst du dazu, dass sie NICHT Zugriff hätten?

Wie fahren autonome Autos? Haben die die Weltformel gefunden, rechnen die Quantenphysik, oder machen die vielleicht nur Bildanalyse von einer Kamera?

LIES MEINEN LETZTEN ABSATZ NOCHMAL.

ernsthaft, habe dich bisher in deiner argumentation immer als sehr kompetent eingeschätzt, aber das kann doch jetzt nicht dein ernst sein, oder?

sag doch einfach, dass du dich bei deiner systemtheorie zur negativen latenz geirrt hast und gut ist.

bin an der stelle raus.

greetingz

[greenelve]

Wenn es rein um die Vorhersage von Tasteneingaben geht, inwieweit dies technisch möglich ist, gibt es seit Jahren ein recht gut funktionierendes und von Spielern akzeptiertes System bei Fighting Games:

GGPO uses a netcode technique called “rollback”. Rather than waiting for input to be received from other players before simulating the next frame, GGPO predicts the inputs they will send and simulates the next frame without delay using that assumption. When other players’ inputs arrive, if any input didn’t match the prediction, GGPO rolls back the state of the game to the last correct state, then replays all players’ revised inputs back until the current frame. The hope is that the predictions will be correct most of the time, allowing smooth play with minimal sudden changes to the game state.

https://en.wikipedia.org/wiki/GGPO#Design

Das kommt bei Peer to Peer zum Einsatz, nicht bei Streaming, sollte aber zeigen, dass Player Input Prediction für geringeren Lag technisch möglich ist.

[Liesel Weppen]

sag doch einfach, dass du dich bei deiner systemtheorie zur negativen latenz geirrt hast und gut ist.

Von NEGATIV rede ich gar nicht. Negativ ist natürlich quatsch. Aber REDZUIEREN kann man das (aber wohl nichtmal auf 0).

[danke15jahre4p]

ja, player input prediction ist allerdings etwas anderes als auf basis von möglichkeiten frames parallel zu berechnen.

bei der player input prediciton, was eigentlich ja nichts anderes ist als der von mir erwähnte autopilot, wird immer auch nur ein frame berechnet, niemals mehrere gleichzeitg.

greetingz