Epic Games Store: Superhot wird aktuell kostenlos angeboten

[CJHunter]

Warum neuer Konsolenhersteller? Machen Sony und MS doch jetzt schon und kaufen Inhalte, DLCs bis Games komplett oder zeitexklusive der anderen Plattform weg.
Hört doch dann gleich auf diese zu unterstützen und Geld für solche Deals zu geben.

Gewaltige Unterschied bleibt aber dass Epic keiner Plattform was wegnimmt oder vorenthält wie es Konsolendeals machen. Ein Borderlands 3 oder Metro bekommst trotzdem zeitgleich auf Playstation und Xbox. PC hat bis auf die Bindung an ein Programm keine andere Hardware oder Neukauf als Voraussetzung.

Soll Epics Handeln, wie man immer betonen muss, nicht entschuldigen. Kann weiterhin verzichten aber sollte dann auch keinen Konsolenhersteller sein Geld geben. Dazu muss es gar keine neue Firma in dem Markt geben.

Für mich ist es gefühlt dennoch das Gleiche und wir beiden hatten ja bereits mehrfach eine ähnliche Diskussion:-). Fakt ist nun mal das ich z.b. ein Borderlands 3 Day 1 bekomme, völlig unerheblich ob ich die PS4 oder One habe...Dank Epic wird mir als Steam-User ein Spiel ein halbes Jahr vorenthalten, das ist für mich dadurch eben sogar "schlimmer" (sind ja auch noch andere Spiele wie Outer Worlds, Control, Metro Exodus und und und)...Ich möchte keinen Epic-Account, ich möchte keinen Epic Launcher, ich möchte keine neue Spiele-Bib und keinen neuen Store. Ich möchte weiterhin meine Spiele bei Steam haben und auch nur dort kaufen. Das ist nun mal meine Anlaufstelle für PC-Spiele und dort möchte ich meine Spiele an einem Ort komfortabel und übersichtlich beisammen haben...Erscheint es dort freu ich mich, brauche ich einen anderen Launcher wirds nicht gekauft und es wird aufs Spiel verzichtet. Will ichs unbedingt zocken wird es irgendwann später deutlich günstiger in irgendeinem Sale für die PS4 geholt...

Also boykottierst du nicht nur Epic, sondern alle anderen Stores außer Steam? Auch wenn es ein Spiel 10 mal billiger oder gar umsonst bei Origin, Ubi Soft oder GOG geben würde, würdest du es trotzdem weiter nur bei Steam kaufen?

Ganz grob zusammengefasst, ja. Ich habe zwar einen uplay, origin und GoG-Account , aber dort keine Spiele (mehr) und die ganzen Launcher wieder deinstalliert. Auf der PS4 nutze ich EA Access wenn ich mal etwas Fifa o.ä. spielen will, auf alles andere verzichte ich und vermisse auch nichts...Und ja, man könnte mit Cyberpunk Day 1 schenken wenn mir Epic einen Code zusenden würde. Ne danke, hol ich mir auf Steam:-)...Da kenn ich nichts..

[Leon-x]

Und nochmal, du wirfst PC und Konsolen in einen Topf, ich habs doch eben erklärt. Es macht für mich keinen Unterschied ob ich PS4 oder One-Besitzer bin, ich kann ein Borderlands 3 Day 1 spielen. Es macht aber einen Unterschied wenn ich Steam- oder Epic-User wäre, da kann ichs eben nur über Epic spielen. Ja es ist immer noch auf der selben Plattform, sprich PC...Aber für mich ist es dennoch was anderes (habe ich oben ebenfalls erklärt)...Ein neuer Launcher ist für mich gefühlt eine neue Plattform...Wir drehen uns hier halt weiterhin im Kreis weil wir andere Standpunkte und Sichtweisen haben.....

Wo könntest du z.B. Rise of the Tomb Raider zeitgleich auf PC oder PS4 spielen?
Kannst mir doch nicht erzählen dass Konsolendeals nicht schwerwiegender für andere Plattformen sind?
Wo kann ich SF V auf der stärksten One X zocken wenn es das Spiel nur für PS4 und PC gibt? Teil 4 gab es noch für die 360. Nichts mit einheitlicher Bibliothek und Gamescoreliste auf einer Plattform.

Willst auch den Unterschied nicht sehen die Deals die an Hardware binden nachsich ziehen. Deswegen sehe ich Konsolendeals viel schwerwiegender da ich dann bis zu 3 Konsolen brauche je nach Deal. Außer es ist von vornherein bekannt dass es nur zeitexklusiv ist. Nur wo liegt dann der Unterschied zu Epic bis dann die Steamversion kommt?
Wenn man eine Bibliothek wollte muss man halt auf die Veröffentlichung im passenden Store warten. Die Sache ist doch gar nicht das Problem. Nur muss man sich nichts vormachen dass der Publisher eh damit rechnet später woanders noch was abzugreifen. Plant man selbst mit den Deals schon ein. Deswegen wird auch auch mit einem späteren Angebotskauf nicht viel an Deals ändern. Epic, Sony und MS werden trotzdem weiterhin Geldkoffer überreichen.

[monotony]

Also boykottierst du nicht nur Epic, sondern alle anderen Stores außer Steam? Auch wenn es ein Spiel 10 mal billiger oder gar umsonst bei Origin, Ubi Soft oder GOG geben würde, würdest du es trotzdem weiter nur bei Steam kaufen?

Klar kann man schnell behaupten, dass sich Spieler einfach nur nicht von Steam trennen wollen, von Circlejerks sprechen. Aber das geht an der durchaus begründbaren Kritik vorbei.

Der Unterschied zwischen Epic und anderen Stores ist, mal abgesehen davon, dass deren furchtbare Software offensichtlich weiterhin keine Priorität genießt (ich kann ein Jahr später immernoch nicht meine Downloadgeschwindigkeit begrenzen - lächerlich), dass andere Publisher nur von ihnen gepublishte Spiele an ihre Stores binden. Epic hingegen kauft zeitexklusive Rechte an Spielen von Drittherstellern auf, teilweise nur wenige Wochen vor Release und selbst dann, wenn sie bereits für Steam angekündigt waren. Kleinen Entwicklern, wie z.b. dem von DARQ ist es dann praktisch nicht erlaubt, auch auf anderen Plattformen zu veröffentlichen, während größere Multiplattformtitel wie Cyberpunk oder Vampires Bloodlines offensichtlich zu wichtig sind, um sie aus dem EGS auszuschließen. Auch hier zeigt sich wieder, wie egal Epic Entwickler tatsächlich sind. Früher oder später wird es keine kostenlosen Spiele für User und keine garantierten Ausgleichszahlungen für Entwickler mehr geben, denn das ist kein tragfähiges Geschäftsmodell. Was übrig bleibt, ist ein beschissener Launcher und ein zerstörter Ruf. Epic ist Anti-Consumer, Epic ist Anti-Developer.

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber genau das sind die Gründe, warum ich Tim Sweeney nie einen Cent überweisen werde. Nicht weil ich Steam-Fanboy bin, denn ich bevorzuge eigentlich GOG, sondern weil ich Epics Geschäftsgebaren für falsch und verwerflich halte.

[Leon-x]

Epic hingegen kauft zeitexklusive Rechte an Spielen von Drittherstellern auf, teilweise nur wenige Wochen vor Release und selbst dann, wenn sie bereits für Steam angekündigt waren. Kleinen Entwicklern, wie z.b. dem von DARQ ist es dann praktisch nicht erlaubt, auch auf anderen Plattformen zu veröffentlichen, während größere Multiplattformtitel wie Cyberpunk oder Vampires Bloodlines offensichtlich zu wichtig sind, um sie aus dem EGS auszuschließen. Auch hier zeigt sich wieder, wie egal Epic Entwickler tatsächlich sind. Früher oder später wird es keine kostenlosen Spiele für User und keine garantierten Ausgleichszahlungen für Entwickler mehr geben, denn das ist kein tragfähiges Geschäftsmodell. Was übrig bleibt, ist ein beschissener Launcher und ein zerstörter Ruf. Epic ist Anti-Consumer, Epic ist Anti-Developer.

Schreibst es so als ob Epic irgendwelche Paletten bei Großhändler aufkaufen würde.
Kein Entwickler oder Publisher ist gezwungen mit Epic einen Deal einzugehen. Wenn die sich zeitexklusiv an Epic binden ist es ihre freie Entscheidung. Epic kann gar nichts ohne Zustimmung erwerben.
Deswegen so zu tun als ob kleine Enrwickler und Publisher gar nicht anders können ist doch die falsche Darstellung. Die haben sich bewusst für eine Veröffentlichung zeitexklusv über Epic entschieden.
Die kalkulieren dann mit ein dass ein Teil halt später auf anderen Plattformen kauft. Man spielt also das Spiel so oder so mit auch wenn du das Game später vergünstigt bei Steam oder PS4/Xbox kaufst.

[dx1]

DARQ

Hier noch der Direktlink. Mehr als den hat der Entwickler bei reddit auch nicht gepostet:
►Link zu medium.com

[johndoe1966876]

Für mich ist es gefühlt dennoch das Gleiche und wir beiden hatten ja bereits mehrfach eine ähnliche Diskussion:-). Fakt ist nun mal das ich z.b. ein Borderlands 3 Day 1 bekomme, völlig unerheblich ob ich die PS4 oder One habe...Dank Epic wird mir als Steam-User ein Spiel ein halbes Jahr vorenthalten, das ist für mich dadurch eben sogar "schlimmer" (sind ja auch noch andere Spiele wie Outer Worlds, Control, Metro Exodus und und und)...Ich möchte keinen Epic-Account, ich möchte keinen Epic Launcher, ich möchte keine neue Spiele-Bib und keinen neuen Store. Ich möchte weiterhin meine Spiele bei Steam haben und auch nur dort kaufen. Das ist nun mal meine Anlaufstelle für PC-Spiele und dort möchte ich meine Spiele an einem Ort komfortabel und übersichtlich beisammen haben...Erscheint es dort freu ich mich, brauche ich einen anderen Launcher wirds nicht gekauft und es wird aufs Spiel verzichtet. Will ichs unbedingt zocken wird es irgendwann später deutlich günstiger in irgendeinem Sale für die PS4 geholt...

Also boykottierst du nicht nur Epic, sondern alle anderen Stores außer Steam? Auch wenn es ein Spiel 10 mal billiger oder gar umsonst bei Origin, Ubi Soft oder GOG geben würde, würdest du es trotzdem weiter nur bei Steam kaufen?

Ganz grob zusammengefasst, ja. Ich habe zwar einen uplay, origin und GoG-Account , aber dort keine Spiele (mehr) und die ganzen Launcher wieder deinstalliert. Auf der PS4 nutze ich EA Access wenn ich mal etwas Fifa o.ä. spielen will, auf alles andere verzichte ich und vermisse auch nichts...Und ja, man könnte mit Cyberpunk Day 1 schenken wenn mir Epic einen Code zusenden würde. Ne danke, hol ich mir auf Steam:-)...Da kenn ich nichts..

Genau das ist doch der Grund, weshalb Epic solche Deals macht. Keiner möchte freiwillig einen zusätzlichen Launcher installieren, wenn man doch alles auf Steam bekommt.
Als ich noch am PC gespielt habe, hatte ich auch nur bei Steam gekauft.
Also muss man die Leute "zwingen" einen Grund zu haben, bei Epic zu kaufen.

Der Vergleich Konsole vs Launcher hinkt aber trotzdem.

[CJHunter]

Epic hingegen kauft zeitexklusive Rechte an Spielen von Drittherstellern auf, teilweise nur wenige Wochen vor Release und selbst dann, wenn sie bereits für Steam angekündigt waren. Kleinen Entwicklern, wie z.b. dem von DARQ ist es dann praktisch nicht erlaubt, auch auf anderen Plattformen zu veröffentlichen, während größere Multiplattformtitel wie Cyberpunk oder Vampires Bloodlines offensichtlich zu wichtig sind, um sie aus dem EGS auszuschließen. Auch hier zeigt sich wieder, wie egal Epic Entwickler tatsächlich sind. Früher oder später wird es keine kostenlosen Spiele für User und keine garantierten Ausgleichszahlungen für Entwickler mehr geben, denn das ist kein tragfähiges Geschäftsmodell. Was übrig bleibt, ist ein beschissener Launcher und ein zerstörter Ruf. Epic ist Anti-Consumer, Epic ist Anti-Developer.

Schreibst es so als ob Epic irgendwelche Paletten bei Großhändler aufkaufen würde.
Kein Entwickler oder Publisher ist gezwungen mit Epic einen Deal einzugehen. Wenn die sich zeitexklusiv an Epic binden ist es ihre freie Entscheidung. Epic kann gar nichts ohne Zustimmung erwerben.
Deswegen so zu tun als ob kleine Enrwickler und Publisher gar nicht anders können ist doch die falsche Darstellung. Die haben sich bewusst für eine Veröffentlichung zeitexklusv über Epic entschieden.
Die kalkulieren dann mit ein dass ein Teil halt später auf anderen Plattformen kauft. Man spielt also das Spiel so oder so mit auch wenn du das Game später vergünstigt bei Steam oder PS4/Xbox kaufst.

Wenn dir Epic so viel bietet das sich dein Spiel praktisch gar nicht verkaufen müsste damit du ins Plus rutschst, würdest du genauso wenig ablehnen:-)...Für das ein oder andere Studio oder "kleinere" Publisher ist Epic sicher nicht der Teufel, für sehr viele Spieler wurde es durch Epic halt hier und da ein Krampf. Viele machen es halt mit, viele boykottieren es und dürfen dann zur Belohnung auf viele Spiele auch mal ein halbes oder ganzes Jahr warten...Für mich wird 2020 am PC dadurch ein ziemlich großes Spielejahr da einige Games dann auch über Steam erscheinen werden;-)

[CJHunter]

Also boykottierst du nicht nur Epic, sondern alle anderen Stores außer Steam? Auch wenn es ein Spiel 10 mal billiger oder gar umsonst bei Origin, Ubi Soft oder GOG geben würde, würdest du es trotzdem weiter nur bei Steam kaufen?

Ganz grob zusammengefasst, ja. Ich habe zwar einen uplay, origin und GoG-Account , aber dort keine Spiele (mehr) und die ganzen Launcher wieder deinstalliert. Auf der PS4 nutze ich EA Access wenn ich mal etwas Fifa o.ä. spielen will, auf alles andere verzichte ich und vermisse auch nichts...Und ja, man könnte mit Cyberpunk Day 1 schenken wenn mir Epic einen Code zusenden würde. Ne danke, hol ich mir auf Steam:-)...Da kenn ich nichts..

Genau das ist doch der Grund, weshalb Epic solche Deals macht. Keiner möchte freiwillig einen zusätzlichen Launcher installieren, wenn man doch alles auf Steam bekommt.
Als ich noch am PC gespielt habe, hatte ich auch nur bei Steam gekauft.
Also muss man die Leute "zwingen" einen Grund zu haben, bei Epic zu kaufen.

Der Vergleich Konsole vs Launcher hinkt aber trotzdem.

Es lassen sich halt viel zu viele weich kochen...

[Todesglubsch]

Gibts da ne Quelle dazu.Würde mich mal interessieren.

Hab die Info aus Reddit gezogen, und die Verweisen auf diese zweiteilige Doku:



Wenn du also knapp 50 Minuten lang dem Rocket League-Entwickler zuhören willst, nur weil er wohl in einem Halbsatz erwähnt, wie das bei Sony ablief ... nur zu.

Ich halte das zumindest für nachvollziehbar: Direktzahlung, je nach Spiel und Entwickler in einer gewissen Höhe - und dann profitiert der Entwickler von gestiegenen DLC-Verkäufen. Oder auch nicht.

Epic zwingt Niemanden auf ihren Deal einzugehen.

Mh. Naja, nicht direkt.
Aber laut manchen Indieentwicklern ist Epic hier doch sehr bestimmend, bzw. nachtragend. Wer einen Deal angeboten bekommt und diesen ablehnt, der darf sein Spiel überhaupt nicht auf Epic veröffentlichen. Also entweder exklusiv oder garnicht.


Ansonsten, ich sag's nochmal: So wie Epic gerade wirtschaftet, sind sie nicht an Verkäufen interessiert - oder daran, ob der Laden Gewinn abwirft. Sie wollen erst einen Haufen "Kunden", also User auf ihrer Plattform (ggfs. mitsamt ihren Daten). Vielleicht hoffen sie, dass diese User irgendwann auch anfangen bei Epic zu kaufen. Aber aktuell ist das nicht ihr Ziel. Sie wollen einfach nur mehr User, denn das bringt mehr Investoren, was mehr Geld bringt, was mehr Exklusivgeschnorre bedeutet, was mehr User bringt, was mehr Investoren anlockt ... etc.
Und wenn die Blase platzt, tja, schauen wir mal was passiert.

Wahrscheinlich wird Epic in zehn Jahren von THQ Nordic geschluckt.

[Leon-x]

Wie du in diversen Link siehst gibt es aber Studios und Publisher die ablehnen. Wie viele es insgesamt sind lässt sich kaum erfassen.
Trotzdem kann sich jeder Publisher allein für sein Image dagegen entscheiden.
Zwingt auch keiner Spielmodi wie in CoD rein PS4 exklusiv anzubieten oder DLCs in Destiny. Nur damit PC und Xbox Zocker in die Röhre gucken. Genau wie Square Enix keinen Tomb Raider Deal mit MS machen muss.
Zeigt nur dass diese "schmugzigen" Tricks nicht nur Epic sondern auch Sony und MS einsetzen.
Wenn ich bei Epic dagegen bin muss ich es auch auf anderen Plattformen sein. Kann halt nicht bei einer A sagen und nach B woanders handeln.
Plattform und Storebetreiber wollen mit Geld Vorteile erkaufen wie auch Publisher auf freie Wahl der Kunden nichts geben und Deals schon mal eingehen.
Denen dann doch noch das Game abzukaufen hat halt dann einen faden Beigeschmack wenn man schon gegen den Deal feuert. Rockstar Spielchen mit PC Version zu GTA und RDR ist doch genauso albern nur um doppelt abzukassieren.

Gründe wie eine Bibliothek zu wollen sind natürlich was anderes als zu sagen Firma A handeln nicht rechtens aber dann bei Firma B zu zocken die die gleichen Geldkoffertricks abziehen.

[danke15jahre4p]

Also muss man die Leute "zwingen" einen Grund zu haben, bei Epic zu kaufen.

jop, und mich "zwingen" in dem man nur versucht meine spiel- und meine geiz-is-geil gier zu triggern, ist nicht so meins, denn andere gründe warum man sich den launcher installieren sollte, gibt es ja nicht.

sollen sich andere aber ruhig triggern lassen.

greetingz

[greenelve]

Ansonsten, ich sag's nochmal: So wie Epic gerade wirtschaftet, sind sie nicht an Verkäufen interessiert - oder daran, ob der Laden Gewinn abwirft. Sie wollen erst einen Haufen "Kunden", also User auf ihrer Plattform (ggfs. mitsamt ihren Daten). Vielleicht hoffen sie, dass diese User irgendwann auch anfangen bei Epic zu kaufen. Aber aktuell ist das nicht ihr Ziel. Sie wollen einfach nur mehr User, denn das bringt mehr Investoren, was mehr Geld bringt, was mehr Exklusivgeschnorre bedeutet, was mehr User bringt, was mehr Investoren anlockt ... etc.
Und wenn die Blase platzt, tja, schauen wir mal was passiert.

Das Spiel lässt sich allerdings einfach übertragen: Kommt eine neue Konsole auf den Markt, wird diese subventioniert, um "erst einen Haufen Kunden auf ihre Plattform". Dabei ist es egal, ob Gewinn gemacht wird. Es geht nur darum, einen Kundenstamm aufzubauen. Dieser erfreut Investoren und wir haben den gleichen Teufelskreis mit mehr Kunden und mehr Investoren.

Der Unterschied zu dem Beispiel Konsole ist, Konsolen sind uns in ihrer Arbeitsweise mit Subventionierungen und späterem Gewinn vertraut. Der Epic Games Store ist Neuland, wie ein Store/Launcher mit Exklusivität arbeitet und in den Markt drängt.
Grundsätzlich bleibt die Tatsache, bei einer Konsole gibt es Anschaffungskosten des Gerätes und man hat keinerlei Wahl. Bei PC ist ein Launcher nur ein Programm, dieses läuft unabhägig vom Gerät (Computer) und hat keine Anschaffungskosten (bitte u.a. League of Legends deinstallieren, dort ist Tencent als chinesische Firma ebenfalls beteiligt). Man kann Launcher installieren, was die Festplatte hergibt.

Weiter oben wurde festgestellt, Leute wollen nicht von Steam weg, weswegen es für andere Firmen aufgrund der Marktposition von Valve so schwer ist. Auch hier haben wir wieder einen Teufelskreis: Spieler wollen nicht mehrere Launcher, einer reicht, ergo bleibt der Großteil bei Steam. Entwickler müssen mindestens auf Steam veröffentlichen, da ihnen sonst ein Großteil der potentiellen Käufer verloren geht. Da es fast alles auf Steam gibt, gibt es für Spieler keinen Grund zu wechseln, andere Launcher haben keine wirkliche Chance (gog versucht es mit Retro, was auf Steam kaum angeboten wird und gog hat einen exklusiven Anspruch auf machen Titel - wie zuletzt eine News zu einem Retrospiel in der Überschrift hatte; EA kehrt zu Steam zurück, weil es eben mit deutlich besser geht).


ps: Davon ab gibt es Kritikpunkte am Epic Store, keine Frage. Aber manchmal frage ich mich, ob diese nicht eher vorgeschoben sind, als tatsächliche Verbesserungswünsche. Denn wenn Cloudsaves usw. möglichen wären, könnte man sich nicht mehr so einfach aufregen und Epic ablehnen. Denn was in den Argumentationen auch immer wieder durchschimmert, sind Aussagen wie "weichkochen lasse", als wenn der Store grundsätzlich abzulehnen sei und nicht sein darf.

Also muss man die Leute "zwingen" einen Grund zu haben, bei Epic zu kaufen.

jop, und mich "zwingen" in dem man nur versucht meine spiel- und meine geiz-is-geil gier zu triggern, ist nicht so meins, denn andere gründe warum man sich den launcher installieren sollte, gibt es ja nicht.

sollen sich andere aber ruhig triggern lassen.

greetingz

Eine Spiele- und Geiz-ist-geil-Gier wird ständig getriggert. Du willst das neueste Fifa? Nur bei EA origin Launcher! Du willst Wasteland 2 kostenlos? Nur bei gog.com! Du willst Last Guardian? Nur bei Playstation!

Wie Epic es macht, ist eine Sache, aber das reine Vorkommen dieser Gier bei Spielern hast du überall.

[danke15jahre4p]

ja, nur wie du anhand deiner beispiele siehst, unterscheiden die sich von epics gemache, und genau das ist der punkt.

ich hätte keine probleme damit wenn epic seine eigenen spiele exklusiv anbietet und/oder spiele kostenlos anbietet die in anderen stores was kosten.

warum auch?

greetingz

[HellToKitty]

Mich würde mal interessieren, ob sich all die Social Justice Warriors hier im Forum auch bei den relevanten Dingen im Leben so ins Zeug hängen. Versteht mich nicht falsch, ich mache bestimmt nicht jeden Mumpitz mit und es gibt gute Gründe, warum man den Epic Game Store kritisieren kann und sein Geld wo anders ausgibt. Aber dieser, ich will es mal ganz vorsichtig "Hass" nennen, ist in Anbetracht der Gesamtlage des AAA-Marktes mittlerweile einfach nur lächerlich. Mal ganz davon abgesehen, dass sich Epic jedes mal das Händchen reibt, wenn über sie gesprochen wird, gäbe es meines Erachtens ganz andere Baustellen innerhalb des Spielemarktes, als einem kleinen Entwickler gutes Geld zu zahlen, damit man sein Spiel exklusiv verkaufen kann. Das ist aus Kundensicht mit Sicherheit kein feiner Zug, aber unterm Strich in meinen Augen immer noch weniger schlimm, als vieles andere, was sich mittlerweile zum Standard gemausert hat. Lootboxen, DLC-Flut, unterdrückte Meinungsfreiheit und Anbiederung an Diktaturen, AAA-Einheitsbrei, Preisdumping... Die Liste wäre lang. Wenn man sich dann noch vor Augen hält, wie viel Blut an unserer Hardware klebt, was so gut wie niemals thematisiert wird, erscheint die Kritik am Epic Store in diesem Umfang fast schon lächerlich. Aber so ist es wohl im Internet, jeder weiß ganz genau was richtig und was falsch ist und in der echten Welt bleibt Zivilcourage trotzdem eine Seltenheit.

[dx1]

Mich würde mal interessieren, ob sich all die Social Justice Warriors hier im Forum auch bei den relevanten Dingen im Leben so ins Zeug hängen.

Whataboutism bitte in einem separaten Thread und wenn's politisch wird auch außerhalb des 4P|Forums diskutieren.