Escape from Tarkov: Entwickler wollen keine weiblichen Spielfiguren im Military-Shooter

[johndoe711686]

Egal wie/was/wo - man schlägt nie eine Frau.

Das heißt einen Mann zu schlagen ist okay? Also ich würde da eher sagen, es ist nicht okay überhaupt jemanden zu schlagen, völlig egal ob Man, Frau oder Kind.

Und zum Thema Stress eines Krieges. Erzählt mal den ganzen männlichen Opfern vom Kriegstraumata, dass sie eigentlich nur Weicheier sind, denn Männer können nämlich damit umgehen, nur Frauen nicht.

Ich sehe auch kein Problem darin, wenn Frauen sich emanzipieren, aber auch freuen wenn man ihnen die Tür auf macht. Ich freue mich auch, wenn mir jemand die Tür auf hält. Manche sehen darin ja gleich einen immensen Widerspruch.

[Doc Angelo]

Das heißt einen Mann zu schlagen ist okay? Also ich würde da eher sagen, es ist nicht okay überhaupt jemanden zu schlagen, völlig egal ob Man, Frau oder Kind.

Und zum Thema Stress eines Krieges. Erzählt mal den ganzen männlichen Opfern vom Kriegstraumata, dass sie eigentlich nur Weicheier sind, denn Männer können nämlich damit umgehen, nur Frauen nicht.

Ich sehe auch kein Problem darin, wenn Frauen sich emanzipieren, aber auch freuen wenn man ihnen die Tür auf macht. Ich freue mich auch, wenn mir jemand die Tür auf hält. Manche sehen darin ja gleich einen immensen Widerspruch.

Ich kann mich allen 3 Aussagen anschließen. Genau so seh ich das auch.

[dx1]

ellenlanges Vollzitat

Show

Tut es halt nicht.

Ich denke hier ist es statistisch gemeint, nicht absolut. Genau wie die Aussage, das "Männer stärker sind als Frauen". Das stimmt statistisch, aber natürlich nicht absolut. Das im Schnitt eine in Deutschland aufgewachsene Frau weniger gut mit Kriegsführung umgehen könnte, das kann ich mir schon vorstellen, obwohl ich da keine Zahlen zu kenne. Aber es würde mich nicht wundern.

Das heißt übrigens nicht, das ich selbst ein bestimmtes Bild von Frauen habe. Das heißt, das ich sehe, wie die Gesellschaft funktioniert in der wir alle aufwachsen. Und die behandelt Frauen anders als Männer, und Männer anders als Frauen. Das fängt schon ganz früh an. Fällt ein Kind hin, ist es ein spürbarer Unterschied ob es männlich oder weiblich ist. Die Betreuer reagieren anders, und auch die Kinder schauen sich dieses Verhalten ab und reagieren anders. Da ich selbst mit Kindern arbeite, muss ich mich da auch an die eigene Nase fassen. Man möchte ja gerne behaupten, das man nicht sexistisch handelt, aber ob das wirklich immer so ist? Ich musste feststellen, das ich definitiv anders reagiere, und das sehe ich auch bei anderen. Ums übertrieben zu plakatieren: Jungs raufen und halten das Wehwehchen aus, Mädchen nicht. Solches Verhalten ist erlernt und wird von Generation zu Generation weitergegeben. Und so ein Verhalten hat statistische Auswirkungen. Wenn man das ganz nüchtern betrachtet, dann ist das eigentlich nur logisch.

Das stimmt wohl auch kaum statistisch (und selbst dann, sollte man sich verallgemeinernde Aussagen verkneifen und es richtig formulieren). Frauen sind weniger schmerzempfindlich als Männer und psychisch wohl auch belastbarer, zumindest sind Männer in Hinsicht bei Dingen wie Selbstmord bedeutend stärker vertreten. Die Vorstellung, dass Männer "härter" seien kommt wohl eher von Männern, die im Schnitt eine höhere Affinität zu Wettbewerb haben. Faktisch sind Männer im Schnitt aber eben nicht härter und wenn ich in den Verkehr gucke und mir ansehen, dass Männer deutlich mehr Unfälle verursachen, spricht das auch nicht gerade für die Stress-Resistenz dieses Geschlechts. Unter dem Strich könnte man vielleicht spekulieren, ob soetwas wie "Jungs halten aus", nicht eher ein psychischer Schutzmechanismus ist, etwas das ein Teil der männlichen Gruppe irgendwann im Verlauf der Geschichte erfunden hat, um mit dem Umstand klar zu kommen, dass sie eben doch im Schnitt einige Schwächen haben. Eventuell ja auch gerade weil das Geschlecht diese Führungsrolle zugeschrieben bekam (oder für sich vereinnahmt hat), die entsprechend enorme psychische Belastung mit sich bringt.

Such dir Hilfe!

[Gast]

Herr Tolkien wäre aus heutige Sicht eindeutig auch ein Sexist. Schließlich hat der Fellowship keine einzige Frau...

Die Zeiten ändern sich. Was noch vor 50-100 Jahren gesellschaftlich akzeptabel war, geht heute gar nicht mehr. Und dazu zählt auch so etwas. Ich lese gerne meine Perry-Rhodan-Romane und wenn man da die Zyklen aus den 1960ern und 1970ern liest ... abgesehen von der äußerst belustigenden Existenz von Zigarettenautomaten in Raumschiffen, finden Frauen meistens nur als zu rettende Randfigur statt, die sonst nix zu melden hat. So war die Zeit damals. So schreibt man aktuell auch nicht mehr Perry Rhodan. Die Zeiten ändern sich, die Werke ändern sich mit der Zeit, in denen sie entstehen. Kunst findet also nie im luftleeren Raum statt, sondern immer im Kontext der Zeit, in der sie entsteht.

Sprich, NATÜRLICH hat ein Kreativer die Freiheit bestimme Dinge so oder so zu gestalten, aber dann braucht er sich nicht wundern, wenn er mit Designentscheidungen aneckt, die gesellschaftlich nicht sonderlich populär sind. Oder wenn er zu bullshittigen Ausreden greifen muss, weil er nicht zugeben kann, dass sein Team so knapp an Geld ist, dass einfach niemand da ist, der weibliche Modelle entwerfen, animieren und einbauen kann.

Vermag ich jetzt nicht mitreden zu können ob Ausrede oder nicht. Gefühlt hast du halt immer mehr dieser Extrem Politisierung. Da war erst vor paar Jahren diese riesen Welle, weil bei Warhammer400000 einige Charaktere Tierfelle tragen. Peta und Konsorten sei Dank. Ab einem gewissen Grat wird sowas halt symptomatisch. Das bei generischen Rollebspielen etc. Bei der Charaktererstellung die Freiheit gegeben sein sollte, zu verkörpern was auch immer man möchte steht ja komplett ausser Frage, und sollte für sowas kein Geld vorhanden sein sagt das natürlich viel über die Qualität des Produkts aus. Ich lasse mich da allerdings gern überraschen.

[Easy Lee]

Über die Tatsache, dass die Geschlechter tendenziell unterschiedlich sind zu diskutieren ist doch müßig. Es ist wie es ist.

Was fangen wir damit an? Das ist die entscheidende Frage.

Erstmal sehe ich das Selbstbestimmungsrecht als das höchste Gut an. Dass eine Person sein darf was sie sein möchte. Gleichzeitig möchte ich einwerfen, dass diese Eigenmotivation auch aus sozialem Druck heraus entstehen kann. Sich und den Mitmenschen etwas beweisen wollen, indem man starre Muster verlässt. Das ist mutig, aber führt zu erhöhtem Anpassungsdruck. Wäre also wichtig für das Individuum in sich hineinzufühlen, was der Eigenanspruch ist, wo der Stress von außen kommt und wo es vielleicht identitässtiftend ist sich anzupassen und wo man vielleicht eher Interessen anderer Leute bedient.

Dann wäre da auch die identitätsstiftenden Dinge anderer Menschen zu respektieren. Es muss nicht alles gleichgeschaltet sein. Es darf Medien und Geschichten für Männer geben, für Frauen, für Leute die diese Rollen gerne tauschen ... da hat jeder unterschiedliche Bedürfnisse. Zur Vielfalt gehört aber auch bei der Ausbreitung eigener Interessen anderen ihren Raum zu lassen. In diesem Fall hieße das zu akzeptieren, dass das hier halt ein "Jungs-Spiel" ist. Unabhängig davon wie ungelenk das nun vom Entwickler kommuniziert wurde.

Mr ist schon bewusst, dass das Thema hitzig ist und wie gesagt eine Stellvertreterdiskussion für politische Themen etc.. Aber gleichzeitig ist es auch wieder sehr viel trivialer, als es hochgekocht wird. Vor allem täten wir gut daran ein wenig mehr Verständnis füreinander aufzubringen und das Individuum im Dialog zu sehen, nicht den Hashtag oder die Etikette. Dann würden wir diese Dinge ganz anders besprechen.

[dx1]

Such dir Hilfe!

Danke für das wortreiche Zitat. Schade, dass Deine Antwort so … ja, also … wenig Themenbezug hat.

[BMTH93]

Über die Tatsache, dass die Geschlechter tendenziell unterschiedlich sind zu diskutieren ist doch müßig. Es ist wie es ist.

Was fangen wir damit an? Das ist die entscheidende Frage.

Erstmal sehe ich das Selbstbestimmungsrecht als das höchste Gut an. Dass eine Person sein darf was sie sein möchte. Gleichzeitig möchte ich einwerfen, dass diese Eigenmotivation auch aus sozialem Druck heraus entstehen kann. Sich und den Mitmenschen etwas beweisen wollen, indem man starre Muster verlässt. Das ist mutig, aber führt zu erhöhtem Anpassungsdruck. Wäre also wichtig für das Individuum in sich hineinzufühlen, was der Eigenanspruch ist, wo der Stress von außen kommt und wo es vielleicht identitässtiftend ist sich anzupassen und wo man vielleicht eher Interessen anderer Leute bedient.

Dann wäre da auch die identitätsstiftenden Dinge anderer Menschen zu respektieren. Es muss nicht alles gleichgeschaltet sein. Es darf Medien und Geschichten für Männer geben, für Frauen, für Leute die diese Rollen gerne tauschen ... da hat jeder unterschiedliche Bedürfnisse. Zur Vielfalt gehört aber auch bei der Ausbreitung eigener Interessen anderen ihren Raum zu lassen. In diesem Fall hieße das zu akzeptieren, dass das hier halt ein "Jungs-Spiel" ist. Unabhängig davon wie ungelenk das nun vom Entwickler kommuniziert wurde.

Mr ist schon bewusst, dass das Thema hitzig ist und wie gesagt eine Stellvertreterdiskussion für politische Themen etc.. Aber gleichzeitig ist es auch wieder sehr viel trivialer, als es hochgekocht wird. Vor allem täten wir gut daran ein wenig mehr Verständnis füreinander aufzubringen und das Individuum im Dialog zu sehen, nicht den Hashtag oder die Etikette. Dann würden wir diese Dinge ganz anders besprechen.

Amen

[johndoe818235]

Ein einfaches "Es wird keine weibliche Spielfiguren geben, weil wir es nicht wollen" hätte es doch auch getan

Sollte viel öfters einfach der Fall sein.
Verstehe nach wie vor nicht, wie sich jeder immer und überall repräsentiert sehen muss. Ist deren Spiel, und wie bei Büchern, Filmen, Musik oder sonst etwas können die Schaffer bestimmen, was sie darstellen möchten. Solange es im Rahmen der Gesetze bleibt. Warum das nicht viel öfters genau so kommuniziert wird, bleibt mir ein Rätsel.

[thormente]

Find ich gut. Krampfhaft gleichschalten unter dem Vorwand der Gleichstellung der Gender, nur um der kapitalistischen Heuchlerbanden ihre Gewinnmaximierungsfantasien zu erfüllen, nervt einfach nur noch.

[thormente]

Ein einfaches "Es wird keine weibliche Spielfiguren geben, weil wir es nicht wollen" hätte es doch auch getan

Warum? Eine Entscheidung zu Gunsten besserer Immersion. Wo ist das Drama daran?

[Grimmbold]

Was Delaney King / @delaneykingrox da von sich gibt, ist halt etwas weltfremd bzw Sie wird EFT nie gespielt haben.
EFT hat ein Layer Clothing System, das ist nicht wie bei Dragon Age, dass man eine Torsorüstung in 2 Geschlechtern macht und gut.

Es gibt
- Kleidung (Jacke, Hose) - für jede Fraktion mehrere Kits, wird unter allem getragen
- Kampfmittelwesten / Chestrigs ohne Panzerung, wird über den Schutzwesten getragen
- Schutzwesten, die UNTER den Kampfmittelwesten und AUF der Kleidung getragen werden
- Armored Rigs, taktische Schutzwesten mit Taschen, die über der Kleidung getragen werden und Armor und Kampfmittelweste kombinieren (Armor gesperrt)
- Rucksäcke, die über all dem getragen werden.

Dazu noch Kram wie F/F Bänder, Headsets, Helme, Masken, etc. Und das ohne Clipping zu machen klappt jetztschonn nicht, aber alles nochmal auf Frauen abzustimmen, das wird BSG nichthinbekommenn, die sind da ziemlich am Anschlag!

[Gast]

Über die Tatsache, dass die Geschlechter tendenziell unterschiedlich sind zu diskutieren ist doch müßig. Es ist wie es ist.

Was fangen wir damit an? Das ist die entscheidende Frage.

Erstmal sehe ich das Selbstbestimmungsrecht als das höchste Gut an. Dass eine Person sein darf was sie sein möchte. Gleichzeitig möchte ich einwerfen, dass diese Eigenmotivation auch aus sozialem Druck heraus entstehen kann. Sich und den Mitmenschen etwas beweisen wollen, indem man starre Muster verlässt. Das ist mutig, aber führt zu erhöhtem Anpassungsdruck. Wäre also wichtig für das Individuum in sich hineinzufühlen, was der Eigenanspruch ist, wo der Stress von außen kommt und wo es vielleicht identitässtiftend ist sich anzupassen und wo man vielleicht eher Interessen anderer Leute bedient.

Dann wäre da auch die identitätsstiftenden Dinge anderer Menschen zu respektieren. Es muss nicht alles gleichgeschaltet sein. Es darf Medien und Geschichten für Männer geben, für Frauen, für Leute die diese Rollen gerne tauschen ... da hat jeder unterschiedliche Bedürfnisse. Zur Vielfalt gehört aber auch bei der Ausbreitung eigener Interessen anderen ihren Raum zu lassen. In diesem Fall hieße das zu akzeptieren, dass das hier halt ein "Jungs-Spiel" ist. Unabhängig davon wie ungelenk das nun vom Entwickler kommuniziert wurde.

Mr ist schon bewusst, dass das Thema hitzig ist und wie gesagt eine Stellvertreterdiskussion für politische Themen etc.. Aber gleichzeitig ist es auch wieder sehr viel trivialer, als es hochgekocht wird. Vor allem täten wir gut daran ein wenig mehr Verständnis füreinander aufzubringen und das Individuum im Dialog zu sehen, nicht den Hashtag oder die Etikette. Dann würden wir diese Dinge ganz anders besprechen.

Kann das so unterschreiben.

Gerade zu einer guten Geschichte gehört für mich auch ein ausgeklügelter Charakter. Das kann ein Mann sein. Das kann eine Frau sein. Das kann irgendwas sein, Hauptsache es wirkt nicht aufgesetzt oder gar beliebig.
Wenn man weich gespülte, völlig charakterlose Charaktere auf die Leinwand zaubert, dann ist es in der Tat egal ob der Darsteller männlich oder weiblich ist. Die wirkliche Tiefe, das ein Charakter schon an sich eine Geschichte erzählt, die vielleicht auch Narben an ihm zurück gelassen hat, fällt gefühlt leider immer mehr dem perfekten Bild eines eigenen Avatars zum Opfer.

Ich würde das natürlich niemand verbieten. Allerdings ist doch gerade am Rollenspiel das schöne, das ich jemand verkörpern kann, der mir so gar nicht ähnlich ist. Und diese Wahl nehmen mir viele Spiele ja schon grundsätzlich ab, da die Charaktere fest vorgegeben sind. Ist das schlimm? Keineswegs.

Hierbei bin ich als alter Tabletop, P&P, Rollenspieler vielleicht besonders anspruchsvoll. Mich stößt diese ganze Hochglanz-Industrie mit ihrer "Du kannst alles sein was Du willst" Mentalität einfach entsetzlich ab. Für mich gehört zu jeder Rolle ein glaubhafter Hintergrund. Super Beispiel hierfür wäre z.B. Tyranny. Hier erstelle ich mir keinen Bilderbuch-Helden, sondern schreibe selber einen Teil der Geschichte, und muss dabei mit allen Vor- und Nachteilen der getroffenen Entscheidungen leben. Storytelling funktioniert in einem engen Rahmen meist ohnehin viel besser. OK, bei einem Militärshooter gehört Storytelling jetzt nicht unbedingt zu den Erwartungen die man an das Spiel stellt...

Hand auf Herz:

Der Entwickler hat so entschieden, Punkt. Ich an deren Stelle hätte wahrscheinlich geantwortet, dass so entschieden wurde und fertig. Gar nicht groß begründen, oder näher drauf eingehen. Du produzierst ein Produkt. Es ist Dein Produkt. Passt jemand nicht? Gut, kauf dir ein anderes.

In diesem Fall hieße das zu akzeptieren, dass das hier halt ein "Jungs-Spiel" ist. Unabhängig davon wie ungelenk das nun vom Entwickler kommuniziert wurde.

An dieser Akzeptanz scheitert es leider oftmals. Siehe auch die Frau, die ihre Tochter mit aller Gewalt in einen Knabenchor reinklagen wollte. Sowas tut mir furchtbar weh... und zwar im Hinblick aller Beteiligten. Vor lauter Selbstüberhöhung hinterlassen viele Menschen bei mir leider den Eindruck, das ihnen jede Akzeptanz fehlt, einfach mal Gegebenheiten hinzunehmen. Eigentlich kann man nur froh sein das dass Kind kein Pony in der 2-Zimmer Wohnung halten wollte...

[Imperator Palpatine]

>> dass Frauen mit dem Stress auf dem Schlachtfeld nicht umgehen können
Das von Entwicklern aus der ehemaligen UDSSR zu hören ist lustig.
Da wäre z.b. das 588. Nachtbombenfliegerregiments oder Ljudmila Michailowna Pawlitschenko.
Mit 309 bestätigten Treffern zählt sie zu den effizientesten Scharfschützen des Zweiten Weltkrieges und gilt als erfolgreichste Scharfschützin aller Zeiten.

Auch die IDF zeigt täglich, das Frauen in Kampfkompanien dienen können. Und unlängst hat die erste Frau BUDS (Basic Underwater Demolition - SEAL) Training bestanden.

Die ehrlichere Antwort wäre gewesen "Wir sind froh, das Clipping bei den aktuellen Modellen moderat in Griff zu bekommen, jetzt fangt bitte nicht an auch noch nach neuen Models zu rufen!". Das Kleidung und Westensystem ist recht komplex und das Team schon am Limit.

Mit den russischen Zahlen bezüglich der Treffer wäre ich sehr vorsichtig, die sowjetische Propaganda hat da gerne mal ein paar Nummern drauf gesetzt.
Und bezüglich der IDF solltest du dich noch einmal informieren, dort werden Frauen nach entsprechenden negativen Erfahrungen in der Vergangenheit eben nicht mehr in Fronteinheiten eingesetzt die direkten Feindkontakt haben ( was im übrigen in fast jeder Armee nur ca 15% sind ). Ein Grund war übrigens auch dass die männlichen Kameraden unter Feindfeuer zu viele riskante Aktionen durch geführt haben um die Frauen zu schützen. Der primäre Punkt war aber dass ihre Kampfleistungen signifikant unter jenen der Männer lagen.

Das es individuelle Ausnahmen wie jene mögliche zukünftige Navy SEALS Dame gibt, ist dabei unbestritten.

[DonDonat]

Ein einfaches "Es wird keine weibliche Spielfiguren geben, weil wir es nicht wollen" hätte es doch auch getan

Warum? Eine Entscheidung zu Gunsten besserer Immersion. Wo ist das Drama daran?

"Bessere Immersion"
Diese Aussage kannst du wie begründen? Wo "verlierst" du Immersion, wenn X% der Spieler einen weiblichen Charakter spielen?


Ich halte nichts von "Diversity" wie Disney sie propagiert. Sprich um sich selbst mit seinem Verhalten besser zu fühlen zeigen wir Charaktere ohne jeglichen Tiefe die aber eine wie auch immer geartete Gruppe an Leuten repräsentieren. Sowas ist einfach der Falsche weg.

Dann gibt es hier (und die Begründung der Entwickler selbst) aber leider auch zahlreiche Kommentare deren "Argumente" hart in Richtung Sexismus und Rassismus abdriften ohne jeglichen Inhalt zu haben.

Abseits von "kreativer Freiheit" habe ich bisher noch keinen Kommentar gelesen, der irgendwas sinnvolles in Richtung "deswegen sollte es keine weiblichen Charakter geben" ausgesagt hat. Und selbst dass kann und sollte man hinterfragen, speziell wenn die Entwickler "begründen" wie sie es zu erst getan haben.

Dazu noch Kram wie F/F Bänder, Headsets, Helme, Masken, etc. Und das ohne Clipping zu machen klappt jetztschonn nicht, aber alles nochmal auf Frauen abzustimmen, das wird BSG nichthinbekommenn, die sind da ziemlich am Anschlag!

Hast du dir die Charaktere, Animationen und Modelle in Tarkov mal genau angeschaut? Hast du mal gesehen, wie man Kleidung modelliert und an die Charaktere anpasst? Hast du schon mal selbst animiert/modelliert? Hast du mal Skripte zur automatisierten Anpassung von Modellen geschrieben?

Nach dem, was du geschrieben hast, müsste die Antwort auf vieles davon "Nein" lauten.
Ja, es gibt viel Equipment in Tarkov. Aber nein, dass funktioniert nicht so wie du es beschreibst, wo "jedes Stück" eine eine individuelle Anpassung per Hand an jedes Körperstück erhält.

Und nein, ich sage nicht, dass es keine Arbeit wäre, ein neues Model hinzuzufügen. Ich sage nur, dass die Begründung nicht haltbar ist, wenn die Menge an Mannstunden für den Rest des Spiels oder nur für Teile des Spiels (z.B. in eher unwichtige Dinge wie Partikeleffekte) mit denen für die Arbeit für weibliche Charaktere sowie die damit verbundenen weiteren Arbeiten vergleichen würde.

[Imperator Palpatine]

Ein einfaches "Es wird keine weibliche Spielfiguren geben, weil wir es nicht wollen" hätte es doch auch getan

Warum? Eine Entscheidung zu Gunsten besserer Immersion. Wo ist das Drama daran?

"Bessere Immersion"
Diese Aussage kannst du wie begründen? Wo "verlierst" du Immersion, wenn X% der Spieler einen weiblichen Charakter spielen?

In Battlefield 5 hat diese Designentscheidung der Entwickler für mich einen negativen Einschnitt verursacht, insbesondere da ich keine Wahlfreiheit hatte. Als Panzerfahrer war man grundsätzlich weiblich, mit entsprechender Kreischstimme bei der Vernichtung. Gleiches galt für die Flieger, da wurde es noch absurder weil das deutsche Charaktermodell grundsätzliche eine weibliche Sanitäterin! war, inklusive Helm mit rotem Kreuz.