Das ultimative Argument. "Aba aba, die anderen machen das doch auch!"
Hat schon im Kindergarten gezogen. Zu schade, dass es nicht dort bleibt.
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Mit dem Satz sage ich aber nicht das jeder dieselben Tätigkeiten macht, sondern das die Gegenargumente wie Terminstress und Deadlines eben auch bei körperlichen Jobs vorhanden sind und damit nicht angeführt werden können als ob es diese eben dort nicht gäbe. Denn diese Punkte wurden ja angeführt als "ja aber dafür gibt es im Büro Terminstress und psychischen Stress". Meine Aussage war einfach nur das dies eben auch bei Schwerarbeitern vorhanden ist.Doc Angelo hat geschrieben: ↑19.01.2020 14:48SpoilerShowDas lese ich hier raus:R_eQuiEm hat geschrieben: ↑19.01.2020 14:13Wo scheine ich das zu sagen?^^ Wo liest du das bitte heraus?Doc Angelo hat geschrieben: ↑19.01.2020 13:24 Du scheinst zu sagen, das jeder körperliche Arbeiter die identischen Tätigkeiten vollführt wie ein nicht-körperlicher Arbeiter, aber oben drauf noch die körperliche Anstrengung. Ich denke das Du damit nicht richtig liegst.
Die Grundaussage von Ryan war die das man es gleichsetzen kann. Ich sage daraufhin nein, das sollte und kann man nicht. Und du sagst man kann überhaupt nicht vergleichen. Aber erstens wird sowieso in der Wirtschaft verglichen und seperat beurteilt. Und zweitens tut meine Gegenbehautpung nicht ausschließen das jeder Job auch sehr individuell ist. Das siehst du aber anscheinend anders^^Doc Angelo hat geschrieben: ↑19.01.2020 14:48.SpoilerShowIch kann dir da nicht so richtig folgen. Ich behaupte, das man nichts vergleichen kann, und daher alles gleichzusetzen ist? Ich hab nie gesagt das jeder Beruf gleichermaßen gefährlich ist. Ganz im Gegenteil, wie Du da ja korrekt von mir zitierst. Jeder Beruf hat seine eigenen Gefahren und Probleme. Das ist das, was ich die ganze Zeit sageR_eQuiEm hat geschrieben: ↑19.01.2020 14:13 Meine Aussage ist die ganze Zeit das Büroarbeiter, aufgrunddessen weil sie eben im Büro tätig sind nicht mal im Ansatz den Belastungen und Gefahren ausgesetzt sind wie sie bei Schwerarbeiterberufen vorhanden sind. Du meinst darauf ständig das man nicht vergleichen kann. Wenn aber die Anfangsaussage dahingehend pauschal formuliert wird das eben die Belastungen für den körper völlig gleichmaßend sind
Ehrlich gesagt kann ich dir nicht ganz folgen was du mit Beanspruchung meinst. Und ich rede die ganze Zeit nicht von Leid. Ich rede von kausalen Zusammenhängen zwischen körperlichen Defiziten und körperlicher Arbeit. Es gibt Leute die haben kaputte Lungen durch ihren Job, aber leiden (wenn man das überhaupt bemessen kann) weniger als ein Büroangestellter der an Burn out erkrankt ist. Es geht mir hier um Gebrechen und Krankheiten die aufgrund deiner Tätigkeit entsteht. Und da ist das Repertoire einfach um ein vielfaches Größer bei Schwerarbeitern, als bei Büroangestellten. Und ich empfinde es einfach als unangemessen zu behaupten das diese Gefahr gleichermaßen stattfindet. Körperlich natürlich.Doc Angelo hat geschrieben: ↑19.01.2020 14:48SpoilerShowEdit:
Ich hab mir gerade noch mal angeguckt, wie das Thema begonnen hat:
Kann es sein, das Du "gleichermaßen" hier auf die Beanspruchung beziehst, und nicht auf das resultierende Leid? Falls ja, dann hast Du natürlich recht. Andere Arbeit, andere Beanspruchung. Das ist natürlich klar, und das wird hier so auch kommuniziert. Aber das Resultat der Beanspruchung kann sich gleichermaßen intensiv auf die Lebensqualität auswirken.R_eQuiEm hat geschrieben: ↑18.01.2020 23:56sry, aber das ist absoluter Bullshit. Ich bin ja absolut dafür das man rein geistige und nicht körperliche Arbeit schätzen und respektieren sollte. Auch dort gibt es natürlich Risiken. Aber es gleichzusetzen und von "gleichermaßen" zu sprechen ist absoluter Schwachsinn.
Ich denke es ist auch noch erwähnenswert, das Beanspruchung sowohl aus Überbeanspruchung bestehen kann, als auch aus Unterbeanspruchung. Man könnte denken das es am gesündesten ist, einfach nur im Bett zu liegen. Tatsächlich ist es allerdings hochgradig schlecht für den Körper, wenn man nie körperliche Leistung abgeben muss. Es gibt so einige Beispiele in der Historie der Menschheit, wo man glaubte das ein bestimmter Umstand optimal ist, bis man feststellen musste, das dies seine ganz eigenen Probleme mit sich bringt.
Diese Kritik kann ich verstehen. Jedoch denke ich das bis auf das Wort Bullshit und einmal Schwachsinn ich im grunde ruhig und sachlich argumentiert habe und meine Meinung höflich rüber gebracht habe. Ich habe im echten Leben eine viel roughere Umgangsart und man darf bei mir nicht unbedingt sehr sensibel sein^^ Aber du hast nicht unrecht. Ich weiß das ich manchmal etwas zu aggressiv rüberkomme. Sollte ich jemanden damit verletzen oder verärgern nehme ich aber die Resonanz auf und kann dies dann auch zugeben. Umgekehrt kann ich aber auch genauso gut einstecken. das muss man mir schon lassen^^ Die Message bleibt aber gerade bei dieser Diskussion unverfälscht. Also ich denke die Diskussion wäre auch trotz dieser zwei Wörter ausgebrochen.Usul hat geschrieben: ↑19.01.2020 15:12SpoilerShowWenn du das Ganze nicht so brüskierend angefangen hättest, hättest du - da bin ich mir sehr, sehr sicher - viel weniger Reaktanz bei den anderen erzeugt und das, was du eigentlich sagst, würde dann nicht von dem einen oder anderen ignoriert oder mißverstanden werden.
Denn natürlich hast du recht: Bei harter körperlicher Arbeit wird der Körper naturgemäß stärker belastet als bei (harter) "geistiger" Arbeit. Auf rein körperlicher Ebene kann man das nicht vergleichen. Umgekehrt gilt es ähnlich. Ohne das eine gegen andere aufzuwiegen.
P.S: Damit es nicht falsch verstanden wird, möchte ich es noch einmal betonen: In der Sache stimme ich dir zu.
Ich glaube hier liegt der Hund begraben. Mir ging es von Anfang an um die Auswirkung auf die Lebensqualität. Für mich persönlich gehören die Konsequenzen (in diesem Fall das Leid) zum Kern der Bewertung einer Gefahr. Für dich scheinen das unabhängige Konzepte zu sein.
Ich möchte mich gar nicht groß in die Diskussion einmischen, aber es so darzustellen, dass Büroarbeit den Körper nicht belastet, stimmt nicht. Ein paar Beispiele von mir (Bürojob in der IT), die vielleicht zum nachdenken anregen: Rückenprobleme sind in Büros weit verbreitet. Viele meiner Kollegen hatten bereits Bandscheibenvorfälle oder ähnlich schmerzhafte Erlebnisse, weil der Körper auch nicht für dauerhaftes sitzen gemacht ist. Auch das Risiko für Schlaganfälle oder Herzinfarkte steigt durch zu viel sitzen. Ich habe schon 2 (ältere, aber nicht alte) Leute im Büro mit Herzinfarkt umkippen sehen. Einer davon ist nicht mehr aufgestanden.R_eQuiEm hat geschrieben: ↑19.01.2020 14:13 Meinst du etwa das der der steht und lauft sich nicht konzentrieren muss? Für die Behauptung und Evaluierung der körperlichen Belastung und Beschädigung kann man sehr wohl vergleichen und daraufhin differenzieren. Auch wenn du das nicht gerne hören möchtest und in deinem Friedens und Gleichheitssinn alles gleich gewichten möchtest. Aber das hat bei der Behauptung das die körperlichen Folgen und Schäden bei Büroarbeiter und Schwerarbeiter gleichermaßen stark sind einfach absolut keine relevanz. Wenn du diese Behauptung nämlich tätigst, pauschalisierst du von vornherein. Und wenn wir schon auf der Ebene sind frage ich die ganze Zeit nach einem Beispiel von Büroarbeit wo auch nur im Ansatz die Gefahren und Schäden entstehen wie bei dem Großteil der Schwerarbeiterbereiche da draussen entstehen. Bitte um ein Beispiel. Und wir reden von körperlichen Gebrechen
Nö, meine Grundaussage war, das Leute, die körperliche Arbeit verrichten endlich mal aufhören sollten zu erzählen wie schön es doch die Leute im Büro haben. Denn dort wird man genauso belastet nur eben anders, nämlich mental. Das ist nicht weniger oder mehr belastend, sondern anders. Kaputt machen kann man sich in beidem, auf unterschiedliche Weisen.
Meinst Du damit die Entwickler aus der Liste die weiter oben gepostet wurde? Diejenigen, die bereits Spiele entwickelt haben, ohne das es zu einem Crunch kam, weil sie Crunch bewusst vermieden haben?
Das hat weniger mit scheinbar unvermeidbaren Notwendigkeiten in der Produktentwicklung zu tun, sondern mit Fehlern in der Projektplanung, die aus den verschiedensten Gründen immer wieder gemacht werden, weil die Verantwortlichen nichts daraus lernen (in erster Linie, weil sie persönlich nicht von den Folgen betroffen sind).
Wenn Crunch notwendig ist, hat das Management versagt, und die Angestellten dürfen es ausbaden.
Ich hatte im Juni 18 einen Herzinfarkt mit 30. Das ist also meine Königsdisziplin und da kann ich ein paar Takte dazu sagen. Meine Intention war es vornherein gar nicht zu behaupten das Büroarbeit keine gesundheitlichen Defizite mit sich bringt. Ich glaube das konnte man schon seit meinem ersten Beitrag gut herauslesen. Und es stimmt das sitzende Tätigkeiten arterielle Probleme begünstigt, keine Frage. Aber sie sind nicht die Hauptursache dessen. Mir ging es um körperliche Tätigkeiten die von Natur aus seit Tag 1 deinen Körper schädigen. Wenn du mit Material arbeitest das pures Gift ist zb. Oder du Tätigkeiten vollrichten musst die ganz klar dem Körper schädigen. Bei arteriellen Verschluss hast du entweder von Haus aus eine Krankheit die dies tut, oder du hast deinem Körper "freiwillig" über Jahre Schlimmes angetan wie schlechte ernährung, rauchen, Drogen oder absolut keine Bewegung über viele Jahre. Du hast absolut Recht das permanentes Sitzen das natürlich noch begünstigt. Aber sie ist nicht die Hauptursache dessen. Wenn ich allerdings 2 1/2 Finger verloren habe in der Arbeit wie ein Kumpel von mir, ist das garantiert etwas was du auf seine Arbeit zurückführen kannst weil es genau in der Umgebung passiert ist. Mir ging es tatsächlich nur darum Büro und Schwerarbeit nicht gleichzusetzen was die Gefahr oder die negativen Auswirkungen auf den Körper angehen.cM0 hat geschrieben: ↑19.01.2020 21:25SpoilerShowIch möchte mich gar nicht groß in die Diskussion einmischen, aber es so darzustellen, dass Büroarbeit den Körper nicht belastet, stimmt nicht. Ein paar Beispiele von mir (Bürojob in der IT), die vielleicht zum nachdenken anregen: Rückenprobleme sind in Büros weit verbreitet. Viele meiner Kollegen hatten bereits Bandscheibenvorfälle oder ähnlich schmerzhafte Erlebnisse, weil der Körper auch nicht für dauerhaftes sitzen gemacht ist. Auch das Risiko für Schlaganfälle oder Herzinfarkte steigt durch zu viel sitzen. Ich habe schon 2 (ältere, aber nicht alte) Leute im Büro mit Herzinfarkt umkippen sehen. Einer davon ist nicht mehr aufgestanden.R_eQuiEm hat geschrieben: ↑19.01.2020 14:13 Meinst du etwa das der der steht und lauft sich nicht konzentrieren muss? Für die Behauptung und Evaluierung der körperlichen Belastung und Beschädigung kann man sehr wohl vergleichen und daraufhin differenzieren. Auch wenn du das nicht gerne hören möchtest und in deinem Friedens und Gleichheitssinn alles gleich gewichten möchtest. Aber das hat bei der Behauptung das die körperlichen Folgen und Schäden bei Büroarbeiter und Schwerarbeiter gleichermaßen stark sind einfach absolut keine relevanz. Wenn du diese Behauptung nämlich tätigst, pauschalisierst du von vornherein. Und wenn wir schon auf der Ebene sind frage ich die ganze Zeit nach einem Beispiel von Büroarbeit wo auch nur im Ansatz die Gefahren und Schäden entstehen wie bei dem Großteil der Schwerarbeiterbereiche da draussen entstehen. Bitte um ein Beispiel. Und wir reden von körperlichen Gebrechen
Ich selbst hatte schon 2 mal das Problem, dass einer meiner Wirbel gegen den Nerv im Rücken drückt, was schmerztechnisch das gleiche wie ein Bandscheibenvorfall ist. Ursache? Zu viel sitzen. Dabei hatte ich damals sogar recht viel Sport als Ausgleich gemacht.
Auch mein Blutdruck war zeitweise extrem hoch, trotz gesunder Ernährung und Normalgewicht, ausgelöst durch Stress auf der Arbeit. Die direkten Folgen waren ein Tinnitus, den ich schon seit Jahren habe und eine verschlechterte Sehkraft, die sich auch nicht mehr bessern wird.
Achja, zur besseren Einordnung: Ich bin noch nicht mal 40Mit einem Bauarbeiter möchte ich trotzdem keinesfalls tauschen, sondern wollte hier nur aufzeigen, dass auch Büroarbeit den Körper schädigen kann.
ja ne, is klar..
Ich glaube ihr wärt beide gut beraten, mehr Empathie füreinander zu entwickeln. Ich habe selber mal einen handwerklichen Beruf erlernt und bin dann ins Büro gewechselt. Burnout ist immer schlimm, egal wo er dich ereilt. Und er kann JEDEN hier treffen. Wenn irgendwo etwa noch Mobbing oder ähnliches dazu kommt, ist es sowieso egal ob du dabei körperlich arbeitest oder nicht. Natürlich ist eine körperliche Belastung, je nach Art und damit verbundenen Gefahren (Dachdecker z.B.) nicht ohne. Ich habe die körperliche Arbeit schon oft vermisst, da man einfach wesentlich vitaler ist, wenn man jeden Tag an der frischen Luft und in Bewegung tätig ist, als 8 Stunden in einen Bildschirm zu glotzen, was Du als Gamer ja oftmals nach Feierabend sowieso tust. Stress und Überforderung sind immer Gift für den Körper.R_eQuiEm hat geschrieben: ↑20.01.2020 10:52Ich hatte im Juni 18 einen Herzinfarkt mit 30. Das ist also meine Königsdisziplin und da kann ich ein paar Takte dazu sagen. Meine Intention war es vornherein gar nicht zu behaupten das Büroarbeit keine gesundheitlichen Defizite mit sich bringt. Ich glaube das konnte man schon seit meinem ersten Beitrag gut herauslesen. Und es stimmt das sitzende Tätigkeiten arterielle Probleme begünstigt, keine Frage. Aber sie sind nicht die Hauptursache dessen. Mir ging es um körperliche Tätigkeiten die von Natur aus seit Tag 1 deinen Körper schädigen. Wenn du mit Material arbeitest das pures Gift ist zb. Oder du Tätigkeiten vollrichten musst die ganz klar dem Körper schädigen. Bei arteriellen Verschluss hast du entweder von Haus aus eine Krankheit die dies tut, oder du hast deinem Körper "freiwillig" über Jahre Schlimmes angetan wie schlechte ernährung, rauchen, Drogen oder absolut keine Bewegung über viele Jahre. Du hast absolut Recht das permanentes Sitzen das natürlich noch begünstigt. Aber sie ist nicht die Hauptursache dessen. Wenn ich allerdings 2 1/2 Finger verloren habe in der Arbeit wie ein Kumpel von mir, ist das garantiert etwas was du auf seine Arbeit zurückführen kannst weil es genau in der Umgebung passiert ist. Mir ging es tatsächlich nur darum Büro und Schwerarbeit nicht gleichzusetzen was die Gefahr oder die negativen Auswirkungen auf den Körper angehen.cM0 hat geschrieben: ↑19.01.2020 21:25SpoilerShowIch möchte mich gar nicht groß in die Diskussion einmischen, aber es so darzustellen, dass Büroarbeit den Körper nicht belastet, stimmt nicht. Ein paar Beispiele von mir (Bürojob in der IT), die vielleicht zum nachdenken anregen: Rückenprobleme sind in Büros weit verbreitet. Viele meiner Kollegen hatten bereits Bandscheibenvorfälle oder ähnlich schmerzhafte Erlebnisse, weil der Körper auch nicht für dauerhaftes sitzen gemacht ist. Auch das Risiko für Schlaganfälle oder Herzinfarkte steigt durch zu viel sitzen. Ich habe schon 2 (ältere, aber nicht alte) Leute im Büro mit Herzinfarkt umkippen sehen. Einer davon ist nicht mehr aufgestanden.R_eQuiEm hat geschrieben: ↑19.01.2020 14:13 Meinst du etwa das der der steht und lauft sich nicht konzentrieren muss? Für die Behauptung und Evaluierung der körperlichen Belastung und Beschädigung kann man sehr wohl vergleichen und daraufhin differenzieren. Auch wenn du das nicht gerne hören möchtest und in deinem Friedens und Gleichheitssinn alles gleich gewichten möchtest. Aber das hat bei der Behauptung das die körperlichen Folgen und Schäden bei Büroarbeiter und Schwerarbeiter gleichermaßen stark sind einfach absolut keine relevanz. Wenn du diese Behauptung nämlich tätigst, pauschalisierst du von vornherein. Und wenn wir schon auf der Ebene sind frage ich die ganze Zeit nach einem Beispiel von Büroarbeit wo auch nur im Ansatz die Gefahren und Schäden entstehen wie bei dem Großteil der Schwerarbeiterbereiche da draussen entstehen. Bitte um ein Beispiel. Und wir reden von körperlichen Gebrechen
Ich selbst hatte schon 2 mal das Problem, dass einer meiner Wirbel gegen den Nerv im Rücken drückt, was schmerztechnisch das gleiche wie ein Bandscheibenvorfall ist. Ursache? Zu viel sitzen. Dabei hatte ich damals sogar recht viel Sport als Ausgleich gemacht.
Auch mein Blutdruck war zeitweise extrem hoch, trotz gesunder Ernährung und Normalgewicht, ausgelöst durch Stress auf der Arbeit. Die direkten Folgen waren ein Tinnitus, den ich schon seit Jahren habe und eine verschlechterte Sehkraft, die sich auch nicht mehr bessern wird.
Achja, zur besseren Einordnung: Ich bin noch nicht mal 40Mit einem Bauarbeiter möchte ich trotzdem keinesfalls tauschen, sondern wollte hier nur aufzeigen, dass auch Büroarbeit den Körper schädigen kann.
ja ne, is klar..
Bis die Entwickler gefunden und eingearbeitet sind und wirklich etwas zum Code beitragen können, bis dahin ist die Veröffentlichung. Programmieren ist keine Fließbandarbeit und ich schätze Cyberpunk ist unter der Haube höllisch komplex.Die Vergrößerung des Teams scheint dagegen keine Option zu sein.
Ich glaube was er damit sagen will ist das bei derartig großen und komplexen Projekten immer unvorhersehbares passiert. Und wie willst du unvorhersehbare Probleme planen? Du kannst nur versuchen ein Zeitmanagement zu führen das einen gewissen Spielraum freilässt um auch diese Probleme zu behandeln. Aber weder kannst du dabei unendlich großzügig sein, noch kannst du vorhersehen welche Art und Schwere der Problematik auftritt. Die Beispiele die hier angeführt worden sind in welchen es ohne Crunch verlief, sind vielleicht Projekte die auch glück hatten das es keine größeren Verfehlungen oder Probleme gab. Aber zumeist finden sie statt und sind nicht zu verhindern.Kajetan hat geschrieben: ↑20.01.2020 07:38Das hat weniger mit scheinbar unvermeidbaren Notwendigkeiten in der Produktentwicklung zu tun, sondern mit Fehlern in der Projektplanung, die aus den verschiedensten Gründen immer wieder gemacht werden, weil die Verantwortlichen nichts daraus lernen (in erster Linie, weil sie persönlich nicht von den Folgen betroffen sind).