Cyberpunk 2077: Verschiebung erhöht Crunch für Entwickler

[chrische5]

Hallo

Die meisten werden wohl nicht zu dumm, sondern zu geizig sein. Da du selber schreibst, dass immer etwas Unvorhersehbares passiert, ist es vorhersehbar und damit in Teilen planbar. Jedes gute Zeitmanagment berücksichtigt dies eben.

Christoph

[R_eQuiEm]

Hallo

Die meisten werden wohl nicht zu dumm, sondern zu geizig sein.

Das behauptest du aufgrund welcher Grundlage? Weil Unternehmen meistens geizig und böse sind? Will ja gar nicht sagen das kein Spargedanke auch dahinter ist desöfteren. Am Ende des Tage ist es wie gesagt auch für die Finanziers kein vorteil wenn sie Überstunden blechen müssen oder ihren Releases verschieben müssen.

Da du selber schreibst, dass immer etwas Unvorhersehbares passiert, ist es vorhersehbar und damit in Teilen planbar. Jedes gute Zeitmanagment berücksichtigt dies eben.

Aha^^ Weil du weißt das es Unvorhersehbares gibt, ist es somit vorhersehbar. Und woher weißt du wie schlimm es ist? Oder wie sehr es sich auf andere Bereiche des Projekts auswirkt? Oder wie lange es dauert die Probleme zu richten? Oder ob es vielleicht sogar so schlimm ist das du einen Part komplett neu starten musst? Wie willst du das Kalkulieren? Ich habe schon gesagt das du in dein Zeitmanagement einen Zeitraum einführen kannst der Spielraum lässt. Aber wie gesagt, weder kannst du dabei unendlich großzügig sein aufgrund des Budgets, der Investoren oder sonstiges, noch kannst du letztenendes kalkulieren wie groß die Probleme sind die entstehen.

[chrische5]

Hallo

Mit geizig meine ich gewinnorientiert. Also etwas total normales. Ich verurteile das nicht grundsätzlich, sondern nur die Folgen die es teilweise hat. Dass Firmen Kosten senken wollen, muss ich doch nicht ernsthaft belegen, oder?
Natürlich kann man nie genau sagen, was das Problem sein wird. Wenn ich aber von Beginn ohne Probleme im Zeitmanagment rechne, ist das ein Fehler. Und der wird immer wieder gemacht... Wegen erstens.

Christoph

[R_eQuiEm]

Hallo

du hast mich schon begrüßt^^

Mit geizig meine ich gewinnorientiert. Also etwas total normales. Ich verurteile das nicht grundsätzlich, sondern nur die Folgen die es teilweise hat. Dass Firmen Kosten senken wollen, muss ich doch nicht ernsthaft belegen, oder?

Nein musst du nicht, da es wie du sagst etwas normales ist. Und zwischen Kosten senken und geizig liegt halt mindestens ne Welt.

Natürlich kann man nie genau sagen, was das Problem sein wird. Wenn ich aber von Beginn ohne Probleme im Zeitmanagment rechne, ist das ein Fehler. Und der wird immer wieder gemacht... Wegen erstens.

Das war meine Frage am Anfang. Du unterstellst ihnen Geiz und das sie mit Absicht nicht mit Problemen rechnen. Auf welcher Grundlage? Es kommt ihnen am Ende doch nur teurer wenn sie das nicht tun.
Budget und Kosten sind immer ein gewichtiger Faktor. Und ich will gar nicht sagen das es oft Unfähigkeit ist seitens des Managements. Aber da Crunch bei fast jedem Entwickler und jedem großen Projekt stattfindet empfinde ich es immer ein wenig als unüberdacht den Studios geiz und Unfähigkeit von Haus aus zu unterstellen.

[Kajetan]

Ich glaube was er damit sagen will ist das bei derartig großen und komplexen Projekten immer unvorhersehbares passiert. Und wie willst du unvorhersehbare Probleme planen?

Es geht nicht darum das Unvorhersehbare vorherzusehen, sondern um das Minimieren aller Faktoren, die das Potential haben unvorhersehbare Probleme zu bereiten. Und um das Schaffen von Puffern, um solche Probleme dann lösen zu können, ohne die Mitarbeiter wochen- oder gar monatelang 14h-Tage durchochsen zu lassen.

Das geht. Ich habe in solchen Projekten gearbeitet, Ist alles andere als ein Hexenwerk. Erfordert nur folgende Rahmenbedigungen:

1. SCRUM oder ähnliches wird konsequent und richtig (!) angewandt.
2. Auftraggebern muss klar kommuniziert werden, dass unklare oder ständig wechselnde Zielvorgaben zu teuren Mehrausgaben und Verzögerungen führen.
3. Arbeitnehmer müssen endlich damit aufhören sich ausbeuten zu lassen.

Vor allem bei Punkt 3. wird es besser. Erste Schritte hin zu einer Gewerkschaft in den USA sind vielversprechend. Erste Reaktionen von Studiobossen wie z.B. Tim Schafer fallen entsprechend säuerlich aus, weil gerade die altgedienten Branchenveteranen in Crunch etwas Positives sehen, weil sie selbst damals eben NICHT unter entsprechenden Folgen leiden mussten. Denn an die Kollegen, die damals hinten runter gefallen sind, will man sich nicht mehr erinnern. Waren ja Versager, die nichts abkönnen und so.

Also kurzum: Ich denke Talla hat schon recht damit wenn er sagt das du im Großen und Ganzen einfach damit rechnen musst das es eine Crunchtime gibt.

Nein, genau DAS ist nämlich der Trugschluss, der darauf basiert, dass man so oft in Projekten mit schlechter Führung und/oder ständig wechselnden Zielen steckt, dass man irgendwann denkt, dass dieses Herumgegurke einfach so sein müsse

[Hühnermensch]

Auch CD Project Red hat spätestens jetzt jegliche Sympathien verloren. Crunch ist ein geduldetes und akzeptiertes Verbrechen an den eigenen Mitarbeitern und wer so etwas für gut befindet oder wohlwollend akzeptiert, gehört auf die Streckbank. ¯\_(ツ)_/¯

[R_eQuiEm]

Ich glaube was er damit sagen will ist das bei derartig großen und komplexen Projekten immer unvorhersehbares passiert. Und wie willst du unvorhersehbare Probleme planen?

Es geht nicht darum das Unvorhersehbare vorherzusehen, sondern um das Minimieren aller Faktoren, die das Potential haben unvorhersehbare Probleme zu bereiten. Und um das Schaffen von Puffern, um solche Probleme dann lösen zu können, ohne die Mitarbeiter wochen- oder gar monatelang 14h-Tage durchochsen zu lassen.

Das geht. Ich habe in solchen Projekten gearbeitet, Ist alles andere als ein Hexenwerk. Erfordert nur folgende Rahmenbedigungen:

1. SCRUM oder ähnliches wird konsequent und richtig (!) angewandt.
2. Auftraggebern muss klar kommuniziert werden, dass unklare oder ständig wechselnde Zielvorgaben zu teuren Mehrausgaben und Verzögerungen führen.
3. Arbeitnehmer müssen endlich damit aufhören sich ausbeuten zu lassen.

Vor allem bei Punkt 3. wird es besser. Erste Schritte hin zu einer Gewerkschaft in den USA sind vielversprechend. Erste Reaktionen von Studiobossen wie z.B. Tim Schafer fallen entsprechend säuerlich aus, weil gerade die altgedienten Branchenveteranen in Crunch etwas Positives sehen, weil sie selbst damals eben NICHT unter entsprechenden Folgen leiden mussten. Denn an die Kollegen, die damals hinten runter gefallen sind, will man sich nicht mehr erinnern. Waren ja Versager, die nichts abkönnen und so.

Also kurzum: Ich denke Talla hat schon recht damit wenn er sagt das du im Großen und Ganzen einfach damit rechnen musst das es eine Crunchtime gibt.

Nein, genau DAS ist nämlich der Trugschluss, der darauf basiert, dass man so oft in Projekten mit schlechter Führung und/oder ständig wechselnden Zielen steckt, dass man irgendwann denkt, dass dieses Herumgegurke einfach so sein müsse

Da ich in diesem Bereich absolut keine Erfahrungen habe, halte ich mich da mit Gegenargumenten jetzt zurück^^^
Aufgrund der Häufigkeit und im laienhaften Vergleich mit anderen Projekten in anderen Branchen wo ich wieder inkludiert war (Filmgeschäft) kann ich mir einfach nicht vorstellen das du den Spielraum, das Budget und die Mittel hast um alles vorher einplanen zu können. Gerade im Filmbusiness ist es zb fast schon ein Ding der Unmöglichkeit. Und ich war jetzt nicht unbedingt in sehr große Projekte involviert die man mit einem Cyberpunk gleichsetzen könnte. Aber selbst da war es einfach nicht Möglich gewisse Umstände und Probleme zu kalkulieren.
Wenn du sagst das du aber schon in derartigen Projekten gearbeitet hast, ist das vielleicht bei der Programmierung anders. Ich bezweifle es zwar, kann aber auch nicht gegenargumentieren in dem Fall.

[Kajetan]

Aufgrund der Häufigkeit und im laienhaften Vergleich mit anderen Projekten in anderen Branchen wo ich wieder inkludiert war (Filmgeschäft) kann ich mir einfach nicht vorstellen das du den Spielraum, das Budget und die Mittel hast um alles vorher einplanen zu können.

Das stimmt. Du kannst nicht alles vorher einplanen. Das ist unmöglich. Aber ... Du kannst Deine Arbeit in kleine Teile zerlegen, die viel besser zu managen sind, als sich ständig an einem fixen Plan abzuarbeiten. Der sowieso bald wieder überholt ist, weil sich Voraussetzungen geändert haben.

Wenn du sagst das du aber schon in derartigen Projekten gearbeitet hast, ist das vielleicht bei der Programmierung anders. Ich bezweifle es zwar, kann aber auch nicht gegenargumentieren in dem Fall.

SCRUM gilt seit einigen Jahren als Wundermittel in der IT. Wirkt zwar oft nicht, weil es nicht richtig umgesetzt wird, aber der ganz große Gag an SCRUM und ähnlichen Methoden ist, dass sie universell einsetzbar sind. Kein Allheilmittel, aber ein exzellentes Werkzeug, um viele Projekte handhabbarer zu machen und vor allem aus Nachtschichten ein Ding der Vergangenheit zu machen. Sicher, wenn es drängt, werden schon mal einige Überstunden geschoben, aber "mal einige Überstunden" ist kein Crunch.

Es sei denn, Du bist im Messebau tätig. Da hilft nix ausser Koffeintabletten und große körperliche Fitness

[AyCaramba123]

Spricht doch nichts gegen Überstunden, wenn es gut und fair geregelt ist. Heißt Überstunden gut bezahlt und/oder nach Release dann eben Umwandlung in mehr Urlaubstage. Wenn es unfair und ausbeuterisch wäre, dann wäre jetzt der optimale Zeitpunkt für die Belegschaft um arbeitstechnische Verbesserungen zu erreichen. Mehrere Leute entlassen wird wohl gerade nicht so gut funktionieren.

Von außen betrachtet immer schwierig zu beurteilen...

[MJE5]

Die Reaktionen sehr vieler User (nicht nur hier auf 4players) ist oft die gleiche, wenn es um ein komplexes Problem geht. Man weiß oft die Lösung und diese ist meistens immer sehr einfach. Passt aber gut ins heutige Gesellschaftliche Bild. Einfache Antworten auf schwierige und vielschichtige Probleme.
Ich behaupte mal, dass mindestens 99.99% mal absolut keinen schimmer davon haben was genau bei CDPR abgeht.
Wir haben nur die Aussage von Kicinski, das ist das einzige womit man hantieren kann. Er gibt offen zu das es Crunch geben wird oder gibt und das man versuchen wird das vernünftig zu regeln. Zudem sollen die Überstunden gut bezahlt werden. Was manche mal wieder aus einer Information rauslesen und konstruieren, ist erstaunlich.
Und alle angewiderten Nörgler: zeigt eure empörtheit mit dem Portemonnaie. Ganz einfach.

[Doc Angelo]

Einfache Antworten auf schwierige und vielschichtige Probleme.

Ich weiß wie Du das meinst, und stimme dir da auch zu. Allerdings gibt es manchmal auch komplexe Antworten auf simple Probleme. Nicht selten ist der Fokus auf den finanziellen Gewinn der dahinter liegende Grund. Es ist zum Beispiel verständlich, das ein so großes Team möglichst gleichmäßig ausgelastet sein sollte, und sämtliche Teams zur gleichen Zeit ihre Arbeit beenden, damit keine bezahlten Kapazitäten brach liegen. Wie gesagt, da ist erstmal nichts schlechtes dran und verständlich.

Das führt natürlich dazu, das bei einer gemeinsamen Deadline auch mal Stress ergibt und man aufs Gas drücken muss um mit seiner Arbeit von seinem Team noch abzuliefern. Vielleicht sind die Soundjungs schon so gut wie fertig, aber die Texturabteilung hat gerade davon erfahren, das es doch noch eine Änderung in einem wichtigen Shader gab, und jetzt erstmal alles neu begutachtet werden muss, ob es immer noch ins geplante Farbschema passt und ob Änderungen gemacht werden müssen, falls das nicht zutrifft.

Es ist ein Deal: Mehr Effizienz, oder weniger Crunch? Die Antwort fällt bei vielen Firmen auf die Effizienz. Es gibt aber auch Ausnahmen, welche aber, so weit ich das sehen konnte, keine AAA-Studios sind, sonder kleinere Indies bis vielleicht 50 Leute.

Edit: Den abschließenden Punkt vergessen: Es ist einfach, den Crunch zu vermeiden: Man lässt jedes Team so lange arbeiten, bis es ohne Überstunden fertig ist. Aber die Auswirkungen davon möchten die meisten Entscheider nicht tragen.

[Onekles]

Es hat nie jemand behauptet, dass es einfach wäre, Crunch zu vermeiden. Aber es ist möglich. Und ich sehe da einen Arbeitgeber einfach in der Verantwortung, solche Zustände tunlichst zu vermeiden. Da bin ich wenig tolerant, da die Gesundheit der Mitarbeiter aufs Spiel gesetzt wird. Das ist in hohem Maße unverantwortlich.

[Loci]

Diese Aufregung wegen der Crunchtime verstehe ich echt nicht. Letztlich sind es notwendige Überstunden. Die meisten die sich darüber aufregen, haben niemals im Game Development gearbeitet und verstehen einfach nicht, wie komplex das Thema ist.

Als Spieler will man ja das Spiel so früh es geht, aber wehe, es ist verbugged oder schlecht optimiert oder schlimmer: es fehlt Content der als DLC dann verkauft wird.

Ich würde hier mal sehr, sehr vorsichtig sein ohne wirklich die Hintergründe zu kennen...und ja: Crunchtime ist nicht gleichzeitig die Gesundheit des Mitarbeiters aufs Spiel setzen. Es ist halt eine Zeit wo Überstunden notwendig sind, um den Release-Zeitpunkt zu schaffen. Es kommt letztlich darauf an, wie der Arbeitgeber den Mitarbeiter dann entgegenkommt. Und das weiß keiner von uns außenstehenden. Also mal schön den Ball flach halten.

[SethSteiner]

Die Auswirkungen von Crunch in dieser Branche sind bekannt, da braucht man keinen Ball flach zu halten...

[Onekles]

Nur, damit ich das richtig verstehe: Wenn das Management sich im Zeitplan verschätzt, sind also die Mitarbeiter in der Verantwortung, die Fehler in der Planung durch Überstunden noch und nöcher wieder auszugleichen. Sie haben gefälligst ihre Familie zu vernachlässigen und einen Burnout zu riskieren, weil das eben halt so ist.

Und ein Produkt einfach mal um ein oder zwei Jahre zu verschieben und das Management für die fehlerhafte Planung verantwortlich zu machen ist keine Option, weil...?

Entschuldigung, vielleicht bin ich zu blöd oder zu linksgrünversifft, aber das will nicht in meinen Schädel.