CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

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Liesel Weppen
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von Liesel Weppen »

oc1d hat geschrieben: 23.01.2020 17:38 Das Problem:
Im Prinzip ja das, was ich vorher auch schon geschrieben habe. ;)

Aber agil zu entwickeln löst das Problem auch nicht, weil es dem Manager nachwievor keinen (verlässlichen) Zeitplan ermöglicht, ganz im Gegenteil, es widerspricht sich sogar. Agil entwickeln UND Planungssicherheit haben wollen geht rein logisch schon nicht zusammen.
Wenns richtig gemacht wird, kriegt der Manager auch gar nicht mehr mit (und soll und muss er auch gar nicht), ob das tatsächliche Entwicklerteam jetzt nun wirklich Agil oder Wasserfall entwickelt.
DetlefDeathmatch
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von DetlefDeathmatch »

Für mich wäre es auch kein Problem, wenn sie das Spiel um ein ganzes Jahr oder notfalls noch länger nach hinten schieben, wenn es dadurch keine Crunch-Phase für die Entwickler gäbe und das Produkt dadurch am Ende besser wird. Leider sehen das sehr viele (ich vermute vor allem jüngere) Spieler nicht so, es gibt gelegentlich ja sogar Nachrichten von Morddrohungen gegenüber Entwicklern, wenn ein Spiel verschoben wird.
johndoe711686
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von johndoe711686 »

DetlefDeathmatch hat geschrieben: 23.01.2020 17:54 Für mich wäre es auch kein Problem, wenn sie das Spiel um ein ganzes Jahr oder notfalls noch länger nach hinten schieben, wenn es dadurch keine Crunch-Phase für die Entwickler gäbe und das Produkt dadurch am Ende besser wird. Leider sehen das sehr viele (ich vermute vor allem jüngere) Spieler nicht so, es gibt gelegentlich ja sogar Nachrichten von Morddrohungen gegenüber Entwicklern, wenn ein Spiel verschoben wird.
Es geht nicht nur um die Kunden, die Frage ist auch, ob sich CDP es leisten kann ein Jahr lang Löhne zu zahlen, ohne den Release von CP.
oc1d
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von oc1d »

Ja im Prinzip hattest du das schon ganz gut zusammengefasst :D
sorry, ich war so aufgeregt selber meinen Senf dazuzugeben.

Ja das Problem ist wohl der Clash der Kulturen der Manager und Entwickler.
Liesel Weppen hat geschrieben: 23.01.2020 17:49
oc1d hat geschrieben: 23.01.2020 17:38 Das Problem:
Im Prinzip ja das, was ich vorher auch schon geschrieben habe. ;)

Aber agil zu entwickeln löst das Problem auch nicht, weil es dem Manager nachwievor keinen (verlässlichen) Zeitplan ermöglicht, ganz im Gegenteil, es widerspricht sich sogar. Agil entwickeln UND Planungssicherheit haben wollen geht rein logisch schon nicht zusammen.
Wenns richtig gemacht wird, kriegt der Manager auch gar nicht mehr mit (und soll und muss er auch gar nicht), ob das tatsächliche Entwicklerteam jetzt nun wirklich Agil oder Wasserfall entwickelt.
oc1d
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von oc1d »

Liesel Weppen hat geschrieben: 23.01.2020 17:49
oc1d hat geschrieben: 23.01.2020 17:38 Das Problem:
Im Prinzip ja das, was ich vorher auch schon geschrieben habe. ;)
...
Wenns richtig gemacht wird, kriegt der Manager auch gar nicht mehr mit (und soll und muss er auch gar nicht), ob das tatsächliche Entwicklerteam jetzt nun wirklich Agil oder Wasserfall entwickelt.
Ich glaube der "Manager" / Publisher muss verstehen wie die Entwicklung funktioniert, sprich die Kulturen muessen angeglichen werden. Das Team sollte eine Aussage darueber treffen koennen wann das Spiel released werden kann. Dies kann man aber erst (genauer) machen, wenn die Unsicherheiten beseitigt sind.

Vielleicht funktioniert der Kapitalismus aber auch so einfach nicht (Insbesondere nicht Aktiengetrieben .. Fiskaljahr), und man sollte sich ueber gesuendere Formen fuer die Spieleentwicklung Gedanken machen.
Klusi
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von Klusi »

Kajetan hat geschrieben: 23.01.2020 16:44
Sir_pillepalle hat geschrieben: 23.01.2020 16:28 Das wird bestimmt alles besser mit agilen Methoden, oder SCRUM, oder OKRs, oder...
Mein Geschäftsführer, das geplante Treffen konnte nicht abgehalten werden, ScrumMaster Steiner konnte nicht genug erforderliche Teammitglieder versammeln ...
*zitternd die brille von der nase nimmt*

Es bleiben im Raum...
"<XY> klingt doof! Egal! Hab's trotzdem vorbestellt!"
SixBottles
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von SixBottles »

oc1d hat geschrieben: 23.01.2020 17:38
Spoiler
Show
Das Problem:

1. Publisher wollen meistens einen Milestone-Plan, der alles schon von vorn herein durchdekliniert. Das gibt denen eine Vermeintliche "Sicherheit" (Old-School)
2. Software Entwicklung ist extrem komplex und beinhaltet sehr viele Risiken und Unsicherheiten , man weiss am Anfang einfach noch nicht was man wirklich machen will. Man findet das erst beim Machen heraus. Insbesondere der Spass an einem Spiel muss so gefunden werden. Dafuer gibt es morderne Methoden wie SCRUM oder generell agile Methoden, die, zumindest fuer eine gewisse Zeit (bis alle Unsicherheiten eliminiert sind) eingesetzt werden sollten. Mit Agilen Methoden geht ein gewisses Kulturverstaendnis einher: Leute arbeiten selbstorganisiert und ihnen sollte viel Vertrauen entgegen gebracht werden.
3. Leider denken viele Studios noch nicht modern und haben, salopp ausgedrueckt, keine Ahnung was es heisst agil zu arbeiten.
4. Insbesondere in Leitungspositionen ist so etwas wie eine Ausbildung oder Grundwissen in agilen / modernen Methoden ein Fremdwort und das Personal wird auch nicht entsprechend geschult. Man macht meistens eine Mischform, ohne wirklich nach einem bestimmtem Prinzip vorzugehen.
5. wegen 3. und 4. klappt das aber nicht so richtig und am Ende wird Micromangement betrieben, weil einem das die Scheinbare Sicherheit aus 1. gibt.

Ich arbeite selbst in der Branche und auch wenn wir in unserem Team einigermassen Glueck hatten, ist es erschreckend zu beobachten wie planlos die Branche agiert. Sie ist halt noch sehr jung und unerfahren.

Hoffentlich wird das bald besser...
genau so ist das.
zusätzlich denkt man sich das man durch relativ kurze schübe mit minimalen kosten mehr produktion rausdrücken kann. Und das mag auf dem papier stimmen, in der realität heisst das gestresste programierer die fehler machen, diese ausbessern müssen, gereiztes arbeitsklima und persönliche probleme die sich auf die arbeit auswirken. Da aber leider der Quanten-Vergleich fehlt (wir leben nunmal nur in einer Zeit-dimensions-achse) wird es halt so getrieben wie es 'funktioniert' sprich wie es schon immer gehandhabt worden ist.

Daher ist gerade bei CD red die Kritik berechtigt. Ihr wollt ein ausnahme und vorbild unternehmen sein, dann handelt auch so! Es wird sich langfristig auszahlen... das hat CD red ja sehr schön gezeigt in anderen bereichen :)


EDIT:
Liesel Weppen hat geschrieben: 23.01.2020 17:49
Aber agil zu entwickeln löst das Problem auch nicht, weil es dem Manager nachwievor keinen (verlässlichen) Zeitplan ermöglicht, ganz im Gegenteil, es widerspricht sich sogar. Agil entwickeln UND Planungssicherheit haben wollen geht rein logisch schon nicht zusammen. [...]
eigentlich gibt es da gar keinen wiederspruch :)

"Agil entwickeln UND Planungssicherheit haben" ist ja GERADE das ziel von scrum und co :)
Es muss halt auch richtig gemanaged werden... und wie viele hier erkannt haben ist das meist das problem
Zuletzt geändert von SixBottles am 23.01.2020 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
Liesel Weppen
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von Liesel Weppen »

oc1d hat geschrieben: 23.01.2020 18:30 Ich glaube der "Manager" / Publisher muss verstehen wie die Entwicklung funktioniert, sprich die Kulturen muessen angeglichen werden. Das Team sollte eine Aussage darueber treffen koennen wann das Spiel released werden kann. Dies kann man aber erst (genauer) machen, wenn die Unsicherheiten beseitigt sind.
Im Prinzip ja. Wenn ich mich mit branchenfremden Leute über Softwareentwicklung unterhalte, scheint das Verständnis eher zu sein es wäre so wie ein Auto zusammen zu bauen. Es ist aber nicht wie das Auto zusammenzubauen, sondern es ist eher wie das Auto zu entwickeln. Wenn es dann mal fertig entwickelt ist, kann man die Zeiten in der Produktion recht gut timen, aber die Entwicklung eben nicht. Man kann eben unmöglich wissen, auf welche Probleme man stößt, was geht und was nicht. Man muss eben ausprobieren, was geht und wie es geht.

Oder um es noch krasser (etwas übertriebener) auszudrücken: Es ist eher wie Forschung. Du kannst unmöglich sagen, wann du die Forschung soweit hast, das du einen Fusionsreaktor bauen kannst. Man kann ganz grob sagen, wenn es so weiterläuft wie bisher, sind wir in 10 Jahren vielleicht soweit. Aber man kann halt kein Datum dranschreiben, ala "am 25.06.2031 releasen wir den ersten Fusionsreaktor".

Aber nochmal zurück zum eigentlichen Crunch:
In Deutschland kann solchen Crunch ja eigentlich gar nicht geben. Zumindest bei weitem nicht so extrem, wie es immer dargestellt wird. Wir haben hier Arbeitsgesetze die das schon verhindern (iirc max. 10h/Tag, max. 50h/Woche und selbst das auch nicht über mehrere Wochen hinweg). Klar, andere Länder haben keine solchen Gesetze, aber wer in Deutschland derart cruncht, macht sich sogar strafbar.
Liesel Weppen
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von Liesel Weppen »

SixBottles hat geschrieben: 23.01.2020 18:54 "Agil entwickeln UND Planungssicherheit haben" ist ja GERADE das ziel von scrum und co :)
Es muss halt auch richtig gemanaged werden... und wie viele hier erkannt haben ist das meist das problem
Scrum ist ein Projektmanagementansatz und hat erstmal nichts mit agiler Softwareentwicklung zu tun. Es wird nur gerne in Kombination beim Bullshitbingo genannt.

Es wird ja auch häufig an Scrum bemängelt, das es ein Problem beheben soll, das es in der Paarung mit agiler Entwicklung eigentlich unlösbar macht.
oc1d
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von oc1d »

ja, "Forschung" passt da schon ganz gut!

Wir haben mal ueber mehrere Wochen gecruncht, hat aber keinen interessiert... WIR wollten das Ding ja auch machen (Wir waren ein sehr kleines Team innerhalb einer 90 Personen-Firma). Das gute in Polen ist, dass die Ueberstunden ausgezahlt werden muessen. Wir haben damals fuer die 160 Ueberstunden nicht mal einen feuchten Haendedruck bekommen. Es gab nur Pizza und Bier :D
Liesel Weppen hat geschrieben: 23.01.2020 18:59
Oder um es noch krasser (etwas übertriebener) auszudrücken: Es ist eher wie Forschung. Du kannst unmöglich sagen, wann du die Forschung soweit hast, das du einen Fusionsreaktor bauen kannst. Man kann ganz grob sagen, wenn es so weiterläuft wie bisher, sind wir in 10 Jahren vielleicht soweit. Aber man kann halt kein Datum dranschreiben, ala "am 25.06.2031 releasen wir den ersten Fusionsreaktor".

Aber nochmal zurück zum eigentlichen Crunch:
In Deutschland kann solchen Crunch ja eigentlich gar nicht geben. Zumindest bei weitem nicht so extrem, wie es immer dargestellt wird. Wir haben hier Arbeitsgesetze die das schon verhindern (iirc max. 10h/Tag, max. 50h/Woche und selbst das auch nicht über mehrere Wochen hinweg). Klar, andere Länder haben keine solchen Gesetze, aber wer in Deutschland derart cruncht, macht sich sogar strafbar.
Zuletzt geändert von oc1d am 23.01.2020 19:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von oc1d »

Die Planbarkeit wird genauer und sicherer je weiter man im Projekt fortgeschritten ist und je mehr Unsicherheiten man beseitigt hat. Eigentlich sollte man am Ende der Pre-Production so weit sein um halbwegs verlaessiche Aussagen machen zu koennen. Nur viele haben zum Zeitpunkt des Produktionsbeginns nicht mal einen MVP, sprich viele der Unsicheheiten sind noch gar nicht aufgeloest worden. Das faellt einem dann nachher auf die Fuesse!
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von Kajetan »

SixBottles hat geschrieben: 23.01.2020 18:54 "Agil entwickeln UND Planungssicherheit haben" ist ja GERADE das ziel von scrum und co :)
Nicht ganz :)

Scrum liefert Dir nicht bessere Planungssicherheit, sondern eine bessere Umsetzung definierter Ziele durch Aufbrechen großer Ziele in viele kleine Ziele, die sich leichter überblicken, steuern UND anpassen lassen, wenn sich etwas ändert. Das macht Deinen Plan nicht sicherer, nicht planbarer und zaubert auch keine Erfolgsgarantien aus dem heiteren Himmel, aber es ermöglicht Dir das Projekt besser umzusetzen, weil es verhindert, dass Du Dich mit einem großen, schwerfälligen Plan selber ausbremst oder die Orientierung verlierst, weil Du gar keinen Plan mehr hast.

Also nicht Planungssicherheit, sondern Steigern der Umsetzungswahrscheinlichkeit :)
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von Finanzberater »

Crunch? Ach monatelang Überstunden schieben weil die Firma keine weiteren Leute anstellen will/kann (oder die Planung unter aller Sau ist). Ach ja Alltag in vielen Gewerben nur kümmert es da keinen.
Zuletzt geändert von Finanzberater am 23.01.2020 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von Peter__Piper »

Finanzberater hat geschrieben: 23.01.2020 20:09 Crunch? Ach monatelang Überstunden schieben weil die Firma keine weiteren Leute anstellen will/kann (oder die Planung unter aller Sau ist). Ach ja Alltag in vielen Gewerben nur kümmert es da keinen.
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Re: CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

Beitrag von Regis37 »

Also ich denke, dass es Crunch oder wie auch immer man es nennen will, in jeder Branche bzw. in jedem Unternehmen gibt, in der die normalen Angestellten den Mist der Chefetage ausbaden müssen.

Ich arbeite z. B. in der Möbelbranche und erstelle Verkaufsunterlagen, Broschüren etc. Mit der Konzeption und Vorbereitung neuer Produkte fangen wir jedes Jahr früher an und schaffen es dennoch nie, mal eher fertig zu werden. Bedeuted für mich jedes Jahr in der letzten Juli-Woche: mit 12-Stunden-Tagen rechnen, damit die Unterlagen am ersten August-Werktag in die Druckerei können, damit die Unterlagen im September da sind.
Vor allem, da selbst in dieser letzten Woche der Chef noch mit Wünschen kommt...es sei denn, er ist im Urlaub...

Ich denke aber auch, dass es auch auf jeden persönlich ankommt, wie stark einen solch eine Phase belastet. Mich persönlich würde es natürlich freuen, eher fertig zu werden, aber mich juckt es am nächtsten Tag auch nicht mehr, dass ich gestern "schon wieder" Überstunden geschoben habe. (Ist ne persönliche Einstellungssache, die schwer zu erklären ist... :) )
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