CD Projekt RED: Kritik von IGDA zur Crunch-Aussage des Studios

[oc1d]

Gibt nix uninteressanteres als diese ewige Crunch Diskussion...jemand der zu einem AAA studio geht sollte inzwischen wissen was da abläuft. Tut mir weder leid noch sonstwas, die bekommen dementsprechende Boni wenn das Spiel gut wird und haben danach erstmal sehr lange frei.

Kann jeder entscheiden ob er Bock auf sowas hat oder nicht. Klar mags da youngsters geben denen da gehörig der A. aufgerissen wird und die sich das anders vorgestellt haben...aber das in allen Bereichen, nicht nur in der Spielebranche.

Selbst Indie Devs crunchen, nur können die selber entscheiden wieviel und es wird nicht diktiert.

Außerdem gibts hunderte andere Jobs abseits der Spielebranche wo Crunch normal ist. Da denkt wohl keiner dran. Was ist mit Selbstständigen?

Die Diskussion um Crunch in der Spielebranche hat inzwischen lächerliche Ausmaße erreicht, es gibt keine AAA Spiele ohne Überstunden, sollte jedem klar sein.

Trotzdem werden die Sachen gekauft wie sonstwas, am Ende juckts eh keinen. Meine ich nichtmal blöde, ist aber so. Zuvor wird sich darüber ausgelassen und wenn das Spiel dann kommt rennen doch alle los und kaufen es.

Dann halt dich doch einfach raus! Es geht ja darum wie wir als Entwickler und Spieler die Situation besser machen koennen. Das ist progressives Denken und fuehrt schlussendlich zum Fortschritt und zu einem kulturellen Umdenken. Vermutlich wird die Situation nur so langsam besser weil es zu viele "Old-School" Denker deiner Art gibt.

[Liesel Weppen]

Ich weiß ihr habt da auch keinen detaillierten Blick darauf. Nur aufgrund eurer Erfahrung würde ich gerne wissen wie ihr das einschätzt.

Eben, ich weiß ja auch nicht, wie das bei CDPR intern aussieht.
VERMUTLICH, war der originale Release-Termin selbst mit Crunch in Form von 30-Stunden-Arbeitstagen nicht mehr haltbar, eine Verschiebung also unausweichlich.
Das heisst rein logisch, die Verschiebung reduziert den Crunch schon, muss es ja auch, denn ein Tag hat nur 24 Stunden und die Verschiebung muss ja dazu führen, dass der Termin haltbar ist, also mit Crunch mit maximal 24h pro Tag realisierbar sein.
Es heisst aber halt eben leider nicht unbedingt, das es dank der Verschiebung ganz ohne Crunch oder zumindest mit sehr geringem Crunch ginge.
Wie vorher schon mehrmals erwähnt, wenn dann schon verschoben wird, neigt das Management häufig auch dazu, das man dann ja noch anderes Zeug einbauen könnte, man hat ja jetzt doch wieder "mehr" Zeit. Ob die bei CDPR das so machen, weiß ich aber natürlich nicht.

Wenn es aber stimmt, wie weiter vorne geschrieben wurde, das bei CDPR schon vor über 2 Jahren Crunch wegen Cyberpunk anfiel, dann haben die irgendwo ein echtes Managementproblem. Wenn das alles so stimmt, hätte ich dort schon längst wieder gekündigt.

[johndoe711686]

Ich finde, dass manche hier es sich auch zu leicht machen von wegen "wem es nicht passt der soll halt kündigen". Nicht immer lässt sich das so einfach realisieren. Ist man Alleinverdiener hängen am Gehalt auch ne ganze Menge Verpflichtungen. Dein Vermieter kümmert sich nen scheiss, ob du Crunch hast. Der will seine Miete. Und je nach Markt und Beruf, findet man auch nicht in einer Woche was neues.

Natürlich kann man sowas nicht ewig mitmachen und muss sich dann umschauen. Aber ob es in dem neuen LAden dann besser ist und nicht genau so oder gar schlimmer, weiß man vorher genauso wenig.

Will nicht sagen, dass man die Situation so hinnehmen soll, sondern dass einfach mal kündigen eben nicht immer so ohne weiteres möglich ist. Komplett die Branche zu wechseln noch viel weniger.

[oc1d]

@Liesel und Kajetan:

Durch den Diskussionsverlauf würde ich gerne von euch wissen ob gerade in diesem Falle hier bei CD Projekt das ganze im Rahmen ist, oder ob hier eindeutig das Management schuld ist und sogar noch mehr Druck ausübt?
Im Falle von Cyberpunk haben wir hier eine Releaseverschiebung um knapp 6 Monate. Ich vermute mal das sich das Unternehmen schon seit einigen Wochen, wenn nicht gar Monaten im Crunch befunden hat. Ist eine Verschiebung dahingehend nicht willkommen? Sprich bedeutet dies jetzt das der Crunch weiter extrem geführt wird oder wird es für die Mitarbeiter durch die Verschiebung ein wenig "humaner" dadurch, da sie ja mehr zeit haben?
Da die Polen gerade hier ja extrem kritisiert werden und offen über eine Crunch phase sprechen, würde ich einfach gerne wissen ob sie mit der Releaseverschiebung damit nicht eigentlich entgegen wirken wollten.
Ich weiß ihr habt da auch keinen detaillierten Blick darauf. Nur aufgrund eurer Erfahrung würde ich gerne wissen wie ihr das einschätzt.

Fuer mich scheint es eher eine Frage der Entwicklungskultur zu sein. Zum Vergleich kann man auch mal rueber zu BioWare gucken, die planlose Entwicklung und das Zusammenkommen des Spiels am Ende als "Bioware-Magic" bezeichnen. Ich kann auch jedem sehr das Buch "Blood, Sweat And Pixels" Von Jason Schreier empfehlen falls euch interessiert was fuer Probleme in der Entwicklung auftauchen koennen.

CDPR sind ja auch Boersennotiert. Vielleicht bekommen die selbst ja auch Druck von den ganzen Anteilhabern und setzten dann zu frueh einen Releasetermin, den sie einfach einhalten "MUESSEN".. ohne genau zu wissen ob sie das auch koennen.

Wenn Studios schreiben, dass sie "Crunch versuchen zu vermeinden" ist das nichts weiter als heisse Luft. Viele haben einfach keinen wirklichen Plan wie man Crunch vermeiden kann: mit Transparenz, Ehrlichkeit und Offenheit zum aktuellen Stand der Entwicklung. Viele betreiben "Cover My Ass" und versuchen Misstaende moeglichst positiv zu verpacken.

[Alking]

Ich finde diese Diskussion wirklich sehr fadenscheinig und scheinheilig.

Jeder Anwalt arbeitet 60 Stunden aufwärts und zwar jede Woche. In Banken, in Beratungen und Großkanzleien wird täglich 12 Stunden und mehr gearbeitet. Und die paar Studios die es gibt, die dann über einen begrenzten Zeitraum crunchen, schaffen es regelmäßig in die Schlagzeilen. Wirklich "lachhaft".

Jeder sucht sich seinen Job aus und kann kündigen, wenn für ihn die Work-Life Balance nicht stimmt.

[Heruwath]

Ist Crunch zu einem gewissen Grad gar nicht zu verhindern?

Es kommt darauf an. Wenn Deine Auftraggeber bei einem gleichbleibenden Zeitrahmen ständige Änderungswünsche haben, kannst Du mit entsprechenden Projektmanagementmethoden im verfügbaren Zeitrahmen zwar viel erreichen, aber Crunch letztlich nicht vollkommen verhindern. Da wird dann halt gegen Schluss nochmal so richtig rangeklotzt, mit Schlafsack unterm Bürotisch usw. Aber das nicht über Monate hinweg, oder gar als Dauerzustand, sondern maximal wenige Wochen. Gute Projektmanager haben in erster Linie das Talent den Auftraggeber, den Kunden im Zaum zu halten, dem Team den Rücken freizuhalten, damit man dort in Ruhe arbeiten kann. Damit es gar nicht erst zu Crunch kommen muss.

Guter Punkt. Ich finde es hängt auch zu einem sehr großen Teil von der Definition von crunch ab. Was ist überhaupt crunch. 2 Überstunden wöchentlich, oder mal zwei Wochenenden hinereinander arbeiten. Ist das schon crunch, oder bloß Überstunden? Das Wort crunch an sich bedeutet Kriese, oder als Verb knirschen. Das würde allerdings bedeuten, dass selbst zwei Wochenenden bereits ein crunch sind. Und solch ein crunch läßt sich nicht wirklich vermeiden.

Als Beispiel: Man hat release in ein paar Tagen und man findet einen gamebreaking bug. Um diesen zu beheben müssen Leute Überstunden schieben und am WE arbeiten. Die Alternativen sind die folgenden. Den bug nicht beheben, oder release verschieben, also alle kontaktieren, die mit dem release zu tun haben. News schreiben um die Spieler zu informieren usw. All das bringt einen riesigen Rattenschwanz mit sich und hier stellt sich die Fragen, ob es nicht besser ist einfach Überstunden zu machen und den Fehler zu beheben.

Die Leute legen solche Entscheidungen auf die Waage und messen anhand dessen welche davon das kleinere Übel ist. Alles rein subjektiv, da jedes Gewicht subjektiv ist, selbst in der Physik. Deswegen finde ich die Kritik der IGDA auch nicht sonderlich haltfest. Ja klar, crunch sollte man vermeiden, aber das ist es auch, denn die IGDA weiß überhaupt nichts darüber, wie die Situation und ein möglicher Rattenschwanz aussieht. Somit ist die Gewichtung der IGDA eine andere und somit recht realitätsfern im Vergleich. Die Frage, die ich mir öfter stelle ist, ob die Kritiker in der Situation auch wirklich entsprechend ihrer Kritik handeln würden.

[oc1d]

Ich finde diese Diskussion wirklich sehr fadenscheinig und scheinheilig.

Jeder Anwalt arbeitet 60 Stunden aufwärts und zwar jede Woche. In Banken, in Beratungen und Großkanzleien wird täglich 12 Stunden und mehr gearbeitet. Und die paar Studios die es gibt, die dann über einen begrenzten Zeitraum crunchen, schaffen es regelmäßig in die Schlagzeilen. Wirklich "lachhaft".

Jeder sucht sich seinen Job aus und kann kündigen, wenn für ihn die Work-Life Balance nicht stimmt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[oc1d]

Ist Crunch zu einem gewissen Grad gar nicht zu verhindern?

Es kommt darauf an. Wenn Deine Auftraggeber bei einem gleichbleibenden Zeitrahmen ständige Änderungswünsche haben, kannst Du mit entsprechenden Projektmanagementmethoden im verfügbaren Zeitrahmen zwar viel erreichen, aber Crunch letztlich nicht vollkommen verhindern. Da wird dann halt gegen Schluss nochmal so richtig rangeklotzt, mit Schlafsack unterm Bürotisch usw. Aber das nicht über Monate hinweg, oder gar als Dauerzustand, sondern maximal wenige Wochen. Gute Projektmanager haben in erster Linie das Talent den Auftraggeber, den Kunden im Zaum zu halten, dem Team den Rücken freizuhalten, damit man dort in Ruhe arbeiten kann. Damit es gar nicht erst zu Crunch kommen muss.

Guter Punkt. Ich finde es hängt auch zu einem sehr großen Teil von der Definition von crunch ab. Was ist überhaupt crunch. 2 Überstunden wöchentlich, oder mal zwei Wochenenden hinereinander arbeiten. Ist das schon crunch, oder bloß Überstunden? Das Wort crunch an sich bedeutet Kriese, oder als Verb knirschen. Das würde allerdings bedeuten, dass selbst zwei Wochenenden bereits ein crunch sind. Und solch ein crunch läßt sich nicht wirklich vermeiden.

Als Beispiel: Man hat release in ein paar Tagen und man findet einen gamebreaking bug. Um diesen zu beheben müssen Leute Überstunden schieben und am WE arbeiten. Die Alternativen sind die folgenden. Den bug nicht beheben, oder release verschieben, also alle kontaktieren, die mit dem release zu tun haben. News schreiben um die Spieler zu informieren usw. All das bringt einen riesigen Rattenschwanz mit sich und hier stellt sich die Fragen, ob es nicht besser ist einfach Überstunden zu machen und den Fehler zu beheben.

Die Leute legen solche Entscheidungen auf die Waage und messen anhand dessen welche davon das kleinere Übel ist. Alles rein subjektiv, da jedes Gewicht subjektiv ist, selbst in der Physik. Deswegen finde ich die Kritik der IGDA auch nicht sonderlich haltfest. Ja klar, crunch sollte man vermeiden, aber das ist es auch, denn die IGDA weiß überhaupt nichts darüber, wie die Situation und ein möglicher Rattenschwanz aussieht. Somit ist die Gewichtung der IGDA eine andere und somit recht realitätsfern im Vergleich. Die Frage, die ich mir öfter stelle ist, ob die Kritiker in der Situation auch wirklich entsprechend ihrer Kritik handeln würden.

Um den Kunden im Zaum zu halten gibt es die Position des Product Owners. In vielen Studios ist das oft keine Person sondern ein Gremium (manchmal auch gar nicht definiert), Entscheidungen koennen daher nur schwer getroffen werden und die Verantwortung diffundiert - Chaos bricht aus.

btw. wenn man ein paar Wochen vor Release einen "Game-Breaking Bug" findet hat man meiner Meinung nach falsch gearbeitet, "schnell mal eben" was eingebaut, oder nicht sauber (genug) entwickelt.

[oc1d]

Seit wann werden die Kommentare eigentlich nicht mehr ganz angeziegt auf der Hauptseite? Ist das ein Bug?

[EintopfLeiter]

Ich finde diese Diskussion wirklich sehr fadenscheinig und scheinheilig.

Jeder Anwalt arbeitet 60 Stunden aufwärts und zwar jede Woche. In Banken, in Beratungen und Großkanzleien wird täglich 12 Stunden und mehr gearbeitet. Und die paar Studios die es gibt, die dann über einen begrenzten Zeitraum crunchen, schaffen es regelmäßig in die Schlagzeilen. Wirklich "lachhaft".

Jeder sucht sich seinen Job aus und kann kündigen, wenn für ihn die Work-Life Balance nicht stimmt.

Warum ist der Maßstab immer der, wo es ebenso schlechte oder gar schlechtere Zustände gibt. Wäre es nicht wünschenswert, bessere Verhältnisse bzw. Arbeitsbedingungen als Beispiel zu nehmen und anzustreben? Die gibt es tatsächlich auch da draußen in der Arbeitswelt.

Es hilft doch auch keinem Arbeitgeber immer und immer wieder frische Mitarbeiter einstellen zu müssen, da die alten erneut "abgenutzt" wurden.

Der Punkt ist, ein Burnout ist keine spontane Krankheit und auch keine leicht zu diagnostizierende. Das ist ein langsamer, schleichender Prozess, der durchaus jeden erwischen kann der längere Zeit mit allen möglichen Formen des Stresses (beruflich wie auch privat) zu kämpfen hat. Den einen früher, den andere später - den einen härter, den anderen leichter. Nur leider bemerken es Betroffene erst viel zu spät, was einen Hinweis auf ein "kündigen, wenn die Work-Life-Balance nicht stimmt" nur bedingt sinnvoll erscheinen lässt. Und wenn er erstmal da ist, der Burnout, dann können die damit einhergehenden Symptome das Leben zur Hölle werden lassen. Nicht umsonst kann mit einem Burnout auch eine Suizidgefahr einhergehen.

Ich verstehe es nicht, mittlerweile sollte doch ein Menschenleben über dem Produkt stehen.

VG

[Heruwath]

btw. wenn man ein paar Wochen vor Release einen "Game-Breaking Bug" findet hat man meiner Meinung nach falsch gearbeitet, "schnell mal eben" was eingebaut, oder nicht sauber (genug) entwickelt.

So einfach ist das nicht, ich habe schon gamebreaking bugs gesehen, die nur in bestimmten Situationen auftretten. Da geht es nicht um falsch arbeiten, sondern darum, dass nicht alles abgedeckt werden kann. Es gibt immer minidestens eine Situation, die nicht eingeschätzt, beachtet oder bewertet wurde.

Ich finde es schade, das das klasische Totschlagargument "falsch gearbeitet" oder "nicht sauber genug entwickelt" kommt. Egal, wie sauber man ist, bei der Komplexität ist Perfektion einfach nicht gegeben.

[Kajetan]

Guter Punkt. Ich finde es hängt auch zu einem sehr großen Teil von der Definition von crunch ab. Was ist überhaupt crunch. 2 Überstunden wöchentlich, oder mal zwei Wochenenden hinereinander arbeiten. Ist das schon crunch, oder bloß Überstunden?

Ich verstehe unter Crunch "Viele Überstunden pro Tag über einen Zeitraum von etlichen Wochen oder gar Monaten". Bsp: 12-14h-Tage plus Wochenende über ein Vierteljahr hinweg.

Die Leute legen solche Entscheidungen auf die Waage und messen anhand dessen welche davon das kleinere Übel ist. Alles rein subjektiv, da jedes Gewicht subjektiv ist, selbst in der Physik. Deswegen finde ich die Kritik der IGDA auch nicht sonderlich haltfest. Ja klar, crunch sollte man vermeiden, aber das ist es auch, denn die IGDA weiß überhaupt nichts darüber, wie die Situation und ein möglicher Rattenschwanz aussieht. Somit ist die Gewichtung der IGDA eine andere und somit recht realitätsfern im Vergleich. Die Frage, die ich mir öfter stelle ist, ob die Kritiker in der Situation auch wirklich entsprechend ihrer Kritik handeln würden.

Jetzt wirfst Du der IGDA Realitätsfremdheit auf Basis Deiner eigenen, eben frisch definierten Begrifflichkeit vor? Ohne zu wissen, wie die IGDA selbst Crunch definiert?

Ok, kann man machen

Die IDGA ist eine Interessenvereinigung von Entwicklern. Du kannst davon ausgehen, dass man dort weiß, was Crunch ist und welche Ausmaße es in manchen Firmen nimmt. Überreagiert die IDGA? Keine Ahnung, aber es ist eine Interessenvereinigung von Entwicklern, die zum Thema Arbeitszeit endlich das längst überfällige Gegengewicht bildet zu altväterlichen Studiobossen wie Tim Schafer (Gewerkschaften? Wieso? Sind wir nicht alle Teil einer großen Familie?) oder Psychopathen wie einem der Houser-Brüder von Rockstar, der meinte, wenn er 14h täglich arbeitet, sollen das seine Angestellten gefälligst auch!

[Kajetan]

@Liesel und Kajetan:

Durch den Diskussionsverlauf würde ich gerne von euch wissen ob gerade in diesem Falle hier bei CD Projekt das ganze im Rahmen ist, oder ob hier eindeutig das Management schuld ist und sogar noch mehr Druck ausübt?

Da meine Glaskugel gerade kaputt ist, kann ich nur schwer sagen, welche Faktoren hier reinspielen. Von daher kann ich maximal nur gezielt raten.

Ich vermute stark, dass Crunch bei CDP Teil der Firmenkultur ist und man AAA-Projekte halt so macht, weil man es immer schon so gemacht hat. Und ja, wenn man den Release drei Monate vor dem geplanten Termin verschiebt, liegt die Vermutung nahe, dass man sich bereits im Crunch-Mode BEFINDET und damit garantiert nicht bis zum nächsten Termin im Herbst aufhören wird.

Sicher, es kann auch ganz anders sein. CDP verschiebt, um die nötigen Arbeiten NICHT im Crunch-Mode fertigstellen zu müssen. Ist denkbar, ist vorstellbar. Aber das sagt Kicinski nicht. Er sagt:

Adam Kicinski, CEO von CD Projekt RED, antwortete auf die Frage, ob Mitarbeiter trotz der Verschiebung weiterhin Crunch ausgesetzt wären, folgendermaßen: "Bis zu einem gewissen Grad ja - um ehrlich zu sein. Wir versuchen es, den Crunch so weit es geht zu vermeiden, aber es ist die finale Phase. Wir versuchen, diesbezüglich vernünftig zu agieren, aber ja. Leider."

Von daher ... ja Crunch-Mode nicht nur wenige Wochen, sondern wahrscheinlich seit letzten Herbst bis zum nächsten Herbst. Ein ganzes fuckin Jahr!

Ich habe einen entfernten Bekannten, der war längere Zeit bei verschiedenen Studios in Berlin tätig. Der hat vor einigen Jahren die Festanstellung hingeschmissen, weil er endlich begriffen hat, dass er dieses Crunch-Denken nicht aus den Köpfen der Verantwortlichen bekommen kann ... aber er kann als Freelancer gigantische Rechnungen stellen, weil diese Leute unter enormem Druck stehen und erfahrenen Entwicklern, die kurz vor Schluss ein Projekt vor dem Exitus retten, jede verlangte Summe bezahlen. Er klotzt jetzt einige Monate richtig ran, macht dann (je nach Rechnungshöhe) einige Monate Pause und arbeitet den Rest des Jahres an kleineren, weniger intensiven Projekten mit, um die Fixkosten zu decken. Das will er ein paar Jahre machen, bis er genug angespart hat, um sich an einem hübschen, preiswerten Fleck in Europa zur Ruhe zu setzen. Und nur noch dann arbeiten, wenn ihm langweilig zu werden droht. Ist ein guter Plan

[Alking]

Ich finde diese Diskussion wirklich sehr fadenscheinig und scheinheilig.

Jeder Anwalt arbeitet 60 Stunden aufwärts und zwar jede Woche. In Banken, in Beratungen und Großkanzleien wird täglich 12 Stunden und mehr gearbeitet. Und die paar Studios die es gibt, die dann über einen begrenzten Zeitraum crunchen, schaffen es regelmäßig in die Schlagzeilen. Wirklich "lachhaft".

Jeder sucht sich seinen Job aus und kann kündigen, wenn für ihn die Work-Life Balance nicht stimmt.

Warum ist der Maßstab immer der, wo es ebenso schlechte oder gar schlechtere Zustände gibt. Wäre es nicht wünschenswert, bessere Verhältnisse bzw. Arbeitsbedingungen als Beispiel zu nehmen und anzustreben? Die gibt es tatsächlich auch da draußen in der Arbeitswelt.

Du beantwortest dir doch alles selber. Es gibt Arbeitgeber, wo Work and Life Balance absolut drin ist. Ich erlebe es selber seit einigen Jahren.

Daher kann jeder, der mit Crunch und Co nicht zufrieden ist, das Unternehmen verlassen. Wenn ich aber bei einem Entwickler wie CD Projekt RED arbeite, dann nehme ich ja für meinen Werdegang auch diesen Crunch in Kauf. Das macht man ja nicht 30 Jahre lang, sondern 3-4 und geht dann weiter.

Die Diskussion wird halt im Gamingbereich oftmals von Menschen geführt, die noch studieren oder gar in der Schule sind, und sich darüber beschweren. Dass es aber individuelle Entscheidungen sind, insbesondere der Mitarbeiter, wird nicht beachtet.

[johndoe711686]

Er klotzt jetzt einige Monate richtig ran, macht dann (je nach Rechnungshöhe) einige Monate Pause und arbeitet den Rest des Jahres an kleineren, weniger intensiven Projekten mit, um die Fixkosten zu decken. Das will er ein paar Jahre machen, bis er genug angespart hat, um sich an einem hübschen, preiswerten Fleck in Europa zur Ruhe zu setzen. Und nur noch dann arbeiten, wenn ihm langweilig zu werden droht. Ist ein guter Plan

Er verdient ein paar Monate viel, dann ein paar gar nichts und dann ein paar nur genug für die Fixkosten, und will damit genug sparen um für Jahrzehnte nicht mehr arbeiten zu müssen? Klingt irgendwie unglaubwürdig, aber hey, wenn er das sagt.