Persona 5 Royal - Zwei schwulenfeindliche Passagen werden angepasst

[Swar]

An die Spielszenen kann ich noch erinnern, die waren so klischeebehaftet das ich mir darüber keine weiteren Gedanken gemacht habe.

[Exitus-Letalis]

Warum werden Klischees eigentlich für so böse erklärt? Egal wie man es betrachtet, das was die beiden schrägen Vögel darstellen, gibt es auch 1:1 in der Realität. Klar selten, Randgruppe, aber Fakt ist, es gibt sie und für gewöhnlich schämen sich diese nicht dafür, sondern sind sogar eher stolz auf ihre exzentrische Weise.

So ist es leider heutzutage. Siehst du ja an gewissen Empörten hier im Thread, die zu allem ihren Senf dazugeben und gar keine anderen Meinungen zulassen, da nur ihre die einzig Richtige ist.

[Crime Solving Cat]

Hoffentlich fallen diese Nummern der Unterhaltungsindustrie nicht irgendwann tierisch auf die Füße.

Sie könnten einfach von vornherein diskriminierende Inhalte unterlassen. Klappt ja auch bei anderen Entwicklern, Medien und Minderheiten.

Genau die Sorge meinte ich^^ Ich hoffe Du kannst die Problematik in dieser Vorgehensweise nachvollziehen.

[Levi]

...

Leute die sich Exitus-Letalis nennen sind Pädophil.


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Kommt nicht so gut, oder?

[Rosu]

War es Änderungswürdig? Vielleicht. Es ist eine Darstellung eines Tropes der in japanischen Medien leider noch sehr verbreitet ist. Persönlich habe ich auch etwas gegen die Art wie es dargestellt wurde, wirklich schlimm wird es im Falle Persona 5 jedoch erst durch den Gesamtkontext im Spiel.

Diese Szenen waren für mich das Eingeständnis der Schreiber, dass sie total inkonsistent und schlecht schreiben. Es gibt mehrere Szenen innerhalb des Spieles, die zentrale Aussagen der einzelnen Paläste in den Dreck ziehen.
Die beiden erwähnten Szenen sind da nur die Bekanntesten. Durch die Art der Darstellung der übertriebenen Homosexuellen denen man als Hauptcharakter zuschaut, wie sie den eigenen Kumpel gegen seinen Willen wegschleppen, hintergräbt man wieder die Ernsthaftigkeit der eigenen Aussage gegenüber sexueller Belästigung indem man es zum billigen Witz auf Kosten von Minderheiten macht. Zuvor wurde es noch als großes Problem aufgefahren.
Lässt mich jedes Mal lächeln, wenn jemand das Spiel als gut geschrieben bezeichnet.

[Yoshi88]

Warum werden Klischees eigentlich für so böse erklärt? Egal wie man es betrachtet, das was die beiden schrägen Vögel darstellen, gibt es auch 1:1 in der Realität. Klar selten, Randgruppe, aber Fakt ist, es gibt sie und für gewöhnlich schämen sich diese nicht dafür, sondern sind sogar eher stolz auf ihre exzentrische Weise.

Pädophilie und sexuelle Übergriffigkeit sind ja wohl kaum wie auch immer "positiv" geartete Klischees. Und diese Leute sind wohl selten stolz darauf.

Hier geht es nicht um das Klischee "schräger Vogel", sonder um deutlich mehr.

[johndoe711686]

Nochmal: achte einfach auf deine Wortwahl.
Alle Tiger sind Katzen. Nicht alle Katzen sind Tiger.

Genau das habe ich gesagt, wenn es anders verstanden wird, tuts mir Leid.

[Black Stone]

Dann aber auch am besten mit Parodien jeglicher Art aufhören. So viel Fairness muss sein.

Nicht nur mit Parodien. Jegliche Satire, Kabarett, Karikaturen, 90% aller Comedy,... Bei der Torte ins Gesicht immer schön aufpassen, das der Clown keiner irgendwie gearteten Minderheit angehört. Oder gehört er der allein schon auf Grund seiner Verkleidung als Clown an? Die meisten echten Clowns verkleiden sich ja als seriöse Bürger. Fragen über Fragen...

Klar darf ein Urheber sein Werk aus freien Stücken ändern. Ob das bei diesen Szenen, in einem Spiel das gerne mal etwas over the top daher kommt, wirklich zwingend erforderlich war, sei mal dahin gestellt, als nicht Betroffener kann ich die Außenwirkung nicht abschließend nachvollziehen.

[johndoe711686]

Ich weiß nicht woher immer der Gedanke kommt, das wenn man mal ein wenig darüber nachdenkt bevor man einen "Witz" macht, gleich jegliche Form von Satire und Humor verboten wird. Nur weil man Randgruppen nicht mehr durch den Kakao zieht, wird doch nicht der Humor abgeschafft?

[Sylver001]

Pädophilie und sexuelle Übergriffigkeit sind ja wohl kaum wie auch immer "positiv" geartete Klischees. Und diese Leute sind wohl selten stolz darauf.

Hier geht es nicht um das Klischee "schräger Vogel", sonder um deutlich mehr.

Harte Themen, aber was hat es mit den betroffenen Szenen zu tun? Das was da gezeigt wird ist nicht großartig anders als in Modern Family.. bin gerade an der Stelle wo Mitch und Cam ihre Hochzeit von Ronaldo planen lassen.. wenn das man nicht absolut Klische-überladen und demnach schwulenfeindlich ist, was dann?

[VaniKa]

Es lässt eben immer tiefer blicken, warum man Menschen auf eine bestimmte Weise darstellt. Die Frage ist immer: Was sagt das über eine Gesellschaft aus? Vor allem hängt die Bewertung immer von der Gesellschaft ab. Das ist nie objektiv und absolut zu betrachten. Wenn man z.B. bei Minderheiten und Frauen besondere Vorsicht walten lassen muss bei der Darstellung und das als "Ungleichbehandlung" oder "Sonderrecht" sieht, dann weil man nicht den Kontext betrachtet, vor dem das stattfindet. Das hängt damit zusammen, dass eben im Gegensatz zu weißen heterosexuellen cis Männern immer Minderheiten und Frauen die Leidtragenden von gruppenbezogener Unterdrückung und Verunglimpfung waren. Als man sich früher über die "Freaks" einer "Freakshow" belustigt hat, hat das eben auch sehr viel darüber gesagt, wie die Bevölkerung Menschen mit Behinderung gesehen hat. Das lässt sich auf Schwule, Ausländer, trans Personen und Frauen genau so übertragen. Über die Jahre wurde den Menschen immer mehr ins Bewusstsein gerufen, wie schädlich solche Denk- und Handlungsweisen eigentlich sind, sodass man heute eben nicht mehr so denkt und handelt. Heute begegnet man Minderheiten und Frauen mit mehr Respekt und man weiß um die Fettnäpfe, in die man stolpern kann, wenn man achtlos ist. Vor diesem (historischen) Hintergrund sollte es einleuchten, warum man eben z.B. keine Schwulenwitze machen sollte. Das findet alles nicht im luftleeren Raum statt. Leider wird oft gern so getan und behauptet, der weiße heterosexuelle cis Mann sei heute der Unterdrückte. Wäre man sich wirklich der Tragweite der vergangenen gesellschaftlichen Sicht- und Verhaltensweisen bewusst, hätte man eine andere Meinung.

Wenn ich übrigens von überwundenen Verhältnissen spreche, dann meine ich damit nicht, dass wir schon alles Schlechte überwunden hätten. Das wird ja auch gerne behauptet, im Sinne von "Frauen sind doch heute gleichberechtigt". Es soll nur deutlich machen, dass sich eben bereits vieles zum Positiven geändert hat und man heute selbstverständlich vieles nicht mehr denkt, sagt oder tut, was früher normal war. Das soll zeigen, dass wir uns gerade mitten in einem solchen Wandlungsprozess befinden und mit unseren Diskussionen das Denken, Sagen und Tun von Morgen mitbestimmen.

Was Japan angeht, so ist den Leuten zwar offiziell egal, was jemand privat tut, aber bei öffentlicher Sichtbarkeit sieht das schon anders aus. Gerade diese lächerliche Darstellung von Schwulen ist typisch japanisch. Wenn man in den Medien Schwule zeigt, dann vor allem klischeebeladen und zum Lachen. Da sieht man also sofort, woher so eine Darstellung im Spiel kommt. Kritik an so einer Darstellung ist also nicht nur eine Kritik an einer einzelnen konkreten Szene in einem Spiel, sondern eine Kritik an solchen gesellschaftlichen Verhältnissen, für die so eine Darstellung steht. Indem man sagt, dass man so etwas nicht möchte, sendet man auch ein entsprechendes Signal an die Gesellschaft. Das ist eben durchaus alles sehr politisch und da kann man sich auch nicht einfach wegducken mit einem Verweis auf künstlerische Freiheit. Dieses Argument, Spiele hätten nicht politisch zu sein, ist eigentlich ein Ablenkungsmanöver, denn sie sind es ja nun mal, weil sie den Zeitgeist widerspiegeln und dabei auch eine Perspektive vermitteln, bloß will man die "politische" Kritik daran einfach grundsätzlich für ungültig erklären. Die Kernfrage ist dann eher, warum man das möchte. Und die Antwort ist dann sehr entlarvend bei bei den meisten, die sich hinter Feigenblättern wie Antizensur und Meinungs- oder künstlerischer Freiheit verstecken. Schade finde ich es vor allem bei den Leuten, die wirklich glauben, es ginge um diese Dinge, und sich dann auf die Seite von echten Arschlöchern stellen. Die haben einfach überhaupt nicht verstanden, worum es eigentlich geht.

[Bachstail]

Warum werden Klischees eigentlich für so böse erklärt?

Es kommt ganz darauf an, welcher Klischees man sich bedient und/oder wie man das Ganze aufzieht.

Vergleiche das doch mit Dragon Quest 11, Sylvando/Rionaldo ist ein recht offensichtlich homosexueller Charakter, auch wenn das nie erwähnt wird.

Und warum ist anzunehmen, dass er homosexuell ist ?

Weil er sich eines Klischees bedient und "schwul" wirkt, das ist in DQ 11 aber so gut aufgezogen, dass ich bis heute nicht eine einzige negative Stimme zu Rionaldo gesehen habe, im Gegenteil, ich lese eigentlich immer nur Lob bezüglich dieses Charakters, gerade von homosexuellen Menschen, die Spieler scheinen ihn sehr zu mögen, TROTZ (oder vielleicht auch WEGEN) der Klischees.

In Persona wirkt das immer sehr erzwungen.

[Yoshi88]

Ich weiß nicht woher immer der Gedanke kommt, das wenn man mal ein wenig darüber nachdenkt bevor man einen "Witz" macht, gleich jegliche Form von Satire und Humor verboten wird. Nur weil man Randgruppen nicht mehr durch den Kakao zieht, wird doch nicht der Humor abgeschafft?

Volle Zustimmung. Gute Comedy, Parodien etc., die ohne Abwertung und Diskriminierung auskommen, sondern eben so klug damit spielt, dass alle - auch Randgruppen, auch über sich selbst - lachen können, gibt es und es soll sie auch geben.

Warum werden Klischees eigentlich für so böse erklärt?

Es kommt ganz darauf an, welcher Klischees man sich bedient und/oder wie man das Ganze aufzieht.

Vergleiche das doch mit Dragon Quest 11, Sylvando/Rionaldo ist ein recht offensichtlich homosexueller Charakter, auch wenn das nie erwähnt wird.

Und warum ist anzunehmen, dass er homosexuell ist ?

Weil er sich eines Klischees bedient und "schwul" wirkt, das ist in DQ 11 aber so gut aufgezogen, dass ich bis heute nicht eine einzige negative Stimme zu Rionaldo gesehen habe, im Gegenteil, ich lese eigentlich immer nur Lob bezüglich dieses Charakters, gerade von homosexuellen Menschen, die Spieler scheinen ihn sehr zu mögen, TROTZ (oder vielleicht auf WEGEN) der Klischees.

In Persona wirkt das immer sehr erzwungen.

Auch das ein gutes Beispiel, wie selbst eine "betagtere" Spielereihe es besser hinbekommt.

Pädophilie und sexuelle Übergriffigkeit sind ja wohl kaum wie auch immer "positiv" geartete Klischees. Und diese Leute sind wohl selten stolz darauf.

Hier geht es nicht um das Klischee "schräger Vogel", sonder um deutlich mehr.

Harte Themen, aber was hat es mit den betroffenen Szenen zu tun?

Schau Dir die Szenen an, nimm den Kontext dazu (Minderjährige). Es sollte offensichtlich sein. Das sind ja keine einfachen Anmachen von den Typen in den Szenen. Die sind auch nicht einfach schräg, das sind übergriffige Typen, die Minderjährige heftigst bedrängen und das Ganze wird ins Lächerliche gezogen.

[Usul]

Schön, dass Du scheinbar nicht zur betroffenen Gruppe gehörst. Damit sollte Dir das aber auch vollkommen egal sein, wenn etwas angepasst wird, um Beleidigungen von Minderheiten zu vermeiden. Wenn Du das erste Mal aufgrund deiner Sexualität diskriminiert, verprügelt etc. wirst, denkst Du vielleicht auch anders darüber.

Davon mal ab, ist das nicht alleinig Reseteras Meinung. Wer glaubt, aufgrund eines Forums würde Atlus was am Spiel ändern, belügt sich ja wohl selbst. Aber ist immer gern genommener Ursprung für anti-progressivve Schelte von Games. Die Persona 5 Passagen sind aus gutem Grund von Anfang an weit verbreitet und global rezipiert worden.

Ob etwas schwulenfeindlich ist oder nicht, entscheidest zum Glück nicht Du, lieber User XY einer deutschen Internetseite. Aber ich hoffe deine Zeit, ungefragt für Minderheiten zu sprechen und Ihnen Betroffenheit abzusprechen, ist gut genutzt gewesen.

Die Reproduktion extrem negativer Stereotype in der Art wie sie in Persona 5 vorkamen IST schwulenfeindlich, das lässt sich objektiv feststellen und die Entfernung/ Anpassung ist gut. Das ist auch keine Meinungsdiskussion. Außer man vertritt halt die Meinung, dass homophobe Inhalte gut sind. Was würde das aus einem machen? Einen Homophoben.

Wenn Dich die Passagen nicht gestört haben, herzlichen Glückwunsch. Das nennt sich Privileg. Dann sollte es dich auch nicht stören, wenn andere Leute die Chance auf ein ähnlich angenehmes Durchzocken bekommen, ohne dabei verachtet und lächerlich gemacht zu werden.

Aber schön zu sehen, dass 4Players User sich so mutig Gleichberechtigung und Toleranz entgegenstellen!

Vor diesem (historischen) Hintergrund sollte es einleuchten, warum man eben z.B. keine Schwulenwitze machen sollte. Das findet alles nicht im luftleeren Raum statt. Leider wird oft gern so getan und behauptet, der weiße heterosexuelle cis Mann sei heute der Unterdrückte. Wäre man sich wirklich der Tragweite der vergangenen gesellschaftlichen Sicht- und Verhaltensweisen bewusst, hätte man eine andere Meinung.

Ich fürchte leider, daß mancher seiner Meinung auch dann nicht ändern würde, aber die sind dann eh nicht ernstzunehmen im Diskurs.

Was den von dir geschilderten Hintergrund angeht, würde ich vor allem noch die Kommunikationsgeschichte mit reinnehmen. Denn auch wenn es mittlerweile wie ein Allgemeinplatzt klingt: vor 20, 30, 50, 80 Jahren gab es die Kommunikationsdichte von heute nicht. Da hat man vieles erst gar nicht mitbekommen - und wenn man etwas mitbekam, hatte man auch gar nicht die Möglichkeit, die eigene Meinung darüber mit aller Welt zu kommunizieren.

[Todesglubsch]

Ein weiteres Problem ist, dass das innerhalb der Persona-Reihe Tradition hat, sich diverser Klischees zu bedienen und speziell Seitenhiebe gegenüber Homosexualität einzubauen, siehe Persona 4, wo es wirkte, als ob man es als etwas Positives verkaufen wollte, als sich herausstellte, dass Kanji doch nicht schwul ist, sondern einfach eine weibliche Seite hat.

Ich würde das nicht als Seitenhieb bezeichnen. Ganz Persona 4 drehte sich darum, dass die Charaktere unter den Erwartungen der anderen litten. Und dass Kanji zumindest bi ist, würde ich nicht einmal ausschließen.
Fun Fact: Im Spiel wird das böse Wort ja nicht einmal ausgesprochen. In der englischen Übersetzung des Animes hatte man dagegen kein Problem, ihn als 'gay' zu betiteln.

Nein, das ist nur für den Westen und so wirklich geändert wird auch nichts, das Lokalisierungsteam hat die Genehmigung erhalten, die Zeilen so umzuschreiben, dass sie weniger feindlich wirken, mehr aber auch nicht.

Tja. Dann ist die Sache eh egal. Die Entwickler haben, trotz CM-Geblubber, nichts "gelernt".

Harte Themen, aber was hat es mit den betroffenen Szenen zu tun? Das was da gezeigt wird ist nicht großartig anders als in Modern Family.. bin gerade an der Stelle wo Mitch und Cam ihre Hochzeit von Ronaldo planen lassen.. wenn das man nicht absolut Klische-überladen und demnach schwulenfeindlich ist, was dann?

Naja, Ronaldo baggert aber auch nicht Luke an. Wobei man nicht vergessen darf, dass Pepper mit ihm zusammen ist und die beiden doch ein paar Jährchen voneinander trennt.

In Persona wirkt das immer sehr erzwungen.

In Persona isses ja auch ein Throwaway-Joke.
Letzten Endes isses ne Anime-Trope. Wie der alte Kerl bei Dragonball der auch jungen Mädchen nachsabbert. Aber das ist okay, denn heterosexuelle Pedophile in Animeprodukte sind vollkommen in Ordnung.