Persona 5 Royal - Zwei schwulenfeindliche Passagen werden angepasst

[Progame]

Was soll denn das?

Muss denn immer alles bierernst sein. Hier werden einfach Schwule etwas humorig und stereotyp dargestellt.
Wo ist das Problem?

Schaut euch mal Hape Kerkeling (der selbst homosexuell ist) in seinen Shows an. Der steht da drüber.
(z.B. Hape Kerkeling - Cafe Korten)

[Gast]

Ob die Umsetzung des Witzes gut gemacht oder einfach nur schlecht und lahm ist. Darüber kann man Diskutieren. Aber das man das direkt als Hetze abtut und selber gegen hetzt.......

Wie ich schon schrieb. Weil man das als Beleidigung interpretieren kann bedeutet dies nicht das man es auch muss. Darüber hinaus pflichte ich Dir allerdings bei. Das man auf der einen Seite sich Betroffen wähnt und im Grunde Toleranz fordert ist ja in Ordnung. Ob man allerdings gut beraten ist seine Aussagen mit Beleidigungen zu unterstreichen steht auf einem anderen Blatt.
Das ist ein völlig irrationaler Stellvertreterkrieg der hier geführt wird. Ich würde glatt soweit gehen das mit der Geschichte von Don Quichotte zu vergleichen. Nur das letzterer noch irgendwie sympathisch war. Zum Glück kenne ich ein paar Homosexuelle, von denen ich weiß das sie völlig locker mit Humor und Überzeichnung ihrer eigene Orientierung umgehen. Im Zweifel machen die noch selber mit. Wer sich einer Minderheit zugehörig fühlt und keine Selbstironie mitbringt hat eigentlich schon verloren.

@Brannigan: Hape Kerkeling ist ein super Beispiel.

[DitDit]

Das Problem an der Sache ist aber auch, dass sich vermutlich kaum jemand an dieser Darstellung stören würde. Die meisten männlichen, weißen Männer, die diesem Bild entsprechen mussten aber auch kaum ihr Leben lang Repressalien aufgrund ihrer Hautfarbe oder sexuellen Neigung erfahren. Anders sieht es bei homosexuellen aus, welche sich, wie ich vermute, selbst Heute noch vielen Anfeindungen gegenüber sehen. Daher denke ich, dass man sich dieses Gedankenexperiment mal durch den Kopf gehen lassen könnte. Ob es bei dem einen oder anderen zu einem Umdenken führen könnte, wage ich aber zu bezweifeln.

Ich weiß nicht. Mich stört irgendwie an dieser Art von Argumentation das Bild des männlichen, weißen Mannes der anscheinend ein entspanntes Leben führt weil er eben weiß und männlich ist und das er doch überhaupt nicht nachvollziehen kann wie andere sich fühlen könnten.

Meiner Erfahrung nach ist das Leben einfach allgemein ne Bitch und jeder hat schon unangenehme Erfahrungen gemacht. Der eine mehr der andere weniger. Wenn nicht aufgrund seiner Hautfarbe oder sexuellen Neigung dann aber eventuell wegen seiner polit. oder religiösen Gesinnung,seiner Vorlieben und Hobbys, seiner Intelligenz, seines Aussehens, seines Gewichts, seiner Art, seiner Herkunfts, seiner körperlichen Gesundheit oder seiner Moralvorstellungen.
Ich will mit dieser Aussage auch gar nix verharmlosen. Es gibt grausame Schicksale da draußen.

Mir Gefällt aber nicht das man an genau so einer Stelle einer satirischen kurzen Szene in einem Computerspiel, erstellt an einem Ort die ganz andere Ansichten zu diesem Thema hat als wir, unbedingt einen politischen Wahlkampf auf den Rücken von unbeteiligten führen muss.

Passt schon. Euch kann man ja auch nicht ernst nehmen

In welche Gruppe darf ich mich denn durch dein "Euch" eingeteilt fühlen? Ich frage nur, damit ich den Überblick nicht verliere.

Ich hab dich in die Gruppe von Leuten eingeordnet die andere Leute unter nicht ernst zu nehmen einsortiert weil sie der eigenen Meinung widersprechen

[Usul]

Ich hab dich in die Gruppe von Leuten eingeordnet die andere Leute unter nicht ernst zu nehmen einsortiert weil sie der eigenen Meinung widersprechen

Das kannst du gerne machen, ist halt leider falsch. Es ging in der Sache nicht darum, daß der eigenen Meinung widersprochen wird, sondern es gab da die eine oder andere Einschränkung. Vielleicht solltest du bei der Einteilung von Menschen in Gruppen ein bißchen mehr darauf achten, was gesagt bzw. geschrieben wird.

[VaniKa]

Zitat: "Die Menschlichkeit einer Gesellschaft zeigt sich nicht zuletzt daran, wie sie mit den schwächsten Mitgliedern umgeht."

Um nichts Geringeres geht es bei diesem Thema. Es geht nicht um eine bestimmte Szene, sondern um den generellen Umgang mit Minderheiten, welcher etwas über uns als Gesellschaft aussagt. Warum müssen Schwule etwas sein, über das sich auch nur in irgendeiner Form lustig gemacht wird? Das hat doch einen historischen Hintergrund und zwar einen ganz und gar unlustigen. Deswegen können viele und vor allem Betroffene nicht darüber lachen wie jemand, der diese Tragweite gar nicht verstanden hat und aus eigener Erfahrung kennengelernt hat. Ein weißer heterosexueller cis Mann wird in einer Szene eben nicht als *solcher* zur Witzfigur gemacht, sondern lediglich wegen etwas, das er unabhängig von dieser Gruppenzugehörigkeit tut. Darin besteht der fundamentale Unterschied zum "Durch-den-Kakao-ziehen" von Minderheiten, denn das Lustige daran soll immer sein, dass man bestimmten Menschen eine Gruppenzugehörigkeit unterstellt und diese wiederum mit stereotypen Vorstellungen und Vorurteilen belegt, die deswegen lustig erscheinen soll, weil sie auf ähnliche Weise "absurd" sein soll wie das von einer Gruppenzugehörigkeit losgelöste Verhalten eines weißen heterosexuellen cis Mannes. Ein "witzig" dargestellter "whc" Mann muss nicht befürchten, als Vertreter einer Gruppe verstanden zu werden und damit den Ruf dieser potentiell beschädigt zu sehen. Wenn aber z.B. ein Mann als affektiert und schwul dargestellt wird mit allen vorstellbaren Klischees, dann wird damit nicht nur dieser lächerlich gemacht, sondern es werden Vorurteile genährt und auch das Signal gegeben, dass man sich über die Gruppe schwuler Männer kollektiv belustigen kann. Indem man dazu "Nein" sagt, sendet man hingegen das Signal, dass man das nicht länger tun soll und Minderheiten kein Spielball einer Mehrheit zu Belustigungszwecken darstellen. Die ganze Idee, einen schwulen Mann nur deshalb in einem Film oder ein Spiel einzubauen, weil das lustig sein soll, ist schon völlig daneben. Es zeigt, wie rücksichtslos und achtlos man sich an Minderheiten bereichert, um daraus Kapital oder "Spaß" zu schlagen.

[Hühnermensch]

Schwulenfeindlich... so ein Bullshit.

[Shotta]

Muss denn immer alles bierernst sein. Hier werden einfach Schwule etwas humorig und stereotyp dargestellt.
Wo ist das Problem?

das Verhalten hier darfst du nicht so ernst nehmen. Ist ein bischen Forenkultur.

Ein paar Seiten zuvor war hier schon ein Pole, der auch über Polenwitze lacht.

Ich bin auch ein Aussengeländer, der über meine Aussengeländersippe Witze macht und mitlacht.

Und wir wissen alle hier wie der Grieche grillt...

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Richtiger Daitscher, der sich über diesen Witz furchtbar aufregt, mich als miesen Nazi und Misanthrop beschimpft in 3....2....1....

[johndoe2009951]

Na na na, als Pole oder Grieche bist du ja auch eine weiße, überpriviligierte Hete. Da gibts keine Diskriminierung. Nur bei Schwulen, Juden und Schwarzen...und so.

[danke15jahre4p]

Die ganze Idee, einen schwulen Mann nur deshalb in einem Film oder ein Spiel einzubauen, weil das lustig sein soll, ist schon völlig daneben.

rein aus interesse, woher weißt du, dass es bei persona darum ging sich über homosexualität lustig zu machen?

ich frage, weil ich nichts gegen eine darstellung von "minderheiten" in videospielen habe, auch nicht wenn sie extrem überzeichnet sind, ich habe aber etwas dagegen, wenn dieses gezeichnete bild zusammen mit dem spiel als solches genutzt wird um gegen "minderheiten" zu hetzen.

ich sehe allerdings keine hetze in den szenen, sondern nur eine gezeichnete welt welche auch der realität entsprechen könnte, es aber nicht zwingend muss.

also, homosexualität ist vielschichtig und teil unserer gesellschaft, wieso gilt es direkt als sich lustig machen wenn sie in videospielen gezeichnet wird? und darf es nur einen stereotypen der homosexualität geben? wird denn nicht gerade dann die vielfalt die man als offene gesellschaft tragen muss wieder eingeschränkt? und das dann ausgerechnet auch von einem teil der "minderheit" selber?

ist doch paradox.

greetingz

[Sapped girls can't say no]

Also wer sowas wie Persona spielt ist doch sowieso anders auf seine Art und weiße

[Shotta]

Na na na, als Pole oder Grieche bist du ja auch eine weiße, überpriviligierte Hete. Da gibts keine Diskriminierung. Nur bei Schwulen, Juden und Schwarzen...und so.

Markhelm und Shotta, so sieht echte Integration aus!

Spoiler

Show

nohomo

[johndoe711686]

Schaut euch mal Hape Kerkeling (der selbst homosexuell ist) in seinen Shows an. Der steht da drüber.
(z.B. Hape Kerkeling - Cafe Korten)

Ok, also weil ein homosexueller Mensch selbstironische Figuren darstellt oder Witze über homosexulität macht (tut er das?), darf auch jeder andere darüber Witze machen?

Wenn also Afro-Amerikaner unter sich das N Wort sagen, dann darf der weiße Durchschnittsamerikaner das auch?

Ich sehe das anders, tut mir Leid. Und ich glaube, wenn jemand (geschmacklose) "Schwulenwitze" über Herrn Kerkeling machen würde, während er dabei ist, sähe der das auch anders.

[Kant ist tot!]

Na dann zeig mir mal einen Dunkelhäutigen, der sich daran stört, wenn etwas für Minderheiten getan wird. Oder einen Juden. Oder einen homosexuellen. Ich vermute, da wird man wenig bis niemanden finden, warum auch, denen wird ja nichts "gefühlt weggenommen". Aber weiße heterosexuellen jeden Alters, die sehen sich plötzlich angegriffen, weil andere plötzlich mehr Rechte bekommen, weil andere plötzlich nicht mehr möchten, dass man Witze über sie macht. Natürlich nicht jeder davon, aber wenn sich jemand echauffiert, dann doch auffällig häufig aus genau dieser Gruppe.

Hier unterliegst du in meinen Augen einem Fehlschluss. Nur weil jemand, dunkelhäutig, homosexuell oder jüdisch ist, macht ihn allein der Umstand noch nicht zu einem besseren Menschen. Die Empathie erstreckt sich leider nur allzu oft auf die eigene Gruppe. Als Moslem hast du es nicht so leicht in Israel. Vor ca. 2 Jahren wollte Netanjahu noch Wohngebiete nach Religion sortieren, da steckte schon eine gewisse Tragikkomik drin. Generell ist Israel jetzt kein Paradebeispiel für den Umgang mit Minderheiten.

Zur Hochzeit der Flüchtlingskrise wiederum haben sich viele Türken an den Neuankömmlingen gestört, weil sie befürchtet haben, dass die ablehnende Haltung gegenüber den Flüchtlingen sie mit einschließt und die eigens erlangte Akzeptanz somit untergräbt.

Oder schau dir die AfD an. Denkst du, die wählen bloß weiße, "biodeutsche", alte Männer? Mitunter haben die einen höheren Anteil an Wählern mit Migrationshintergrund, als die Altparteien (siehe zb. Hessen 2018). Das sind dann zwar zum Großteil Menschen aus Osteuropa oder Russlanddeutsche, aber es widerspricht dennoch deiner These, dass Angehörige einer Minderheit automatisch toleranter wären. Sobald es um Themen außerhalb der eigenen Befindlichkeiten geht, ist man genauso tolerant oder intolerant wie der Rest der Gesellschaft.

Wo wir gerade bei der AfD sind: Alice Weidel ist weder ein Mann, noch heterosexuell, noch besonders alt. Trotzdem steht sie genau für den Kurs, den Trump, Orban usw. auch fahren. Marine Le Pen fällt mir da auch eben ein.

Das soll übrigens keine Positionierung gegen deine, ich würde mal schätzen, progressive Haltung sein. Nur sehe ich, ähnlich wie Levi schon vorher, die Gefahr, dass du mit deiner teilweise unglücklichen Argumentationen Gefahr läufst, dein eigenes Anliegen zu diskreditieren.

Ganz allgemein gesprochen habe ich bei diesem "ok Boomer" Diskurs das Gefühl, dass damit nur Menschen gegen das eigene Anliegen aufgebracht werden. Ich selbst bin mit 31 weit entfernt von den Boomer-Jahrgängen und finde dieses Meme total bescheuert. Es ist in der gleichen Art und Weise eine unpräzise Verallgemeinerung einer Gruppe, wie es irgendwelche rassistischen Stereotype auch sind. Oder soll das der Metajoke sein?

[VaniKa]

ich frage, weil ich nichts gegen eine darstellung von "minderheiten" in videospielen habe, auch nicht wenn sie extrem überzeichnet sind, ich habe aber etwas dagegen, wenn dieses gezeichnete bild zusammen mit dem spiel als solches genutzt wird um gegen "minderheiten" zu hetzen.

Das ist ein ähnliches Problem wie beim Rassismus-Begriff. Viele verstehen den Begriff als bewussten hassgetriebenen Akt. Also z.B. "Ausländerpack" zu rufen oder jemanden aufgrund seiner Hautfarbe zu verprügeln. Dabei gibt es auch viel subtilere Ausprägungen von Rassismus und so auch von Homophobie, Transphobie oder Frauenfeindlichkeit. Mal auf den konkreten Fall bezogen treten hier schwule Männer ausschließlich als diese auf - sie werden auf diese Rolle, diese Funktion reduziert. Ihr einziger Daseinsgrund im Spiel ist ihr Schwulsein. Man zeigt nicht einfach nur Männer, die für sich allein stehen können, aber halt nebenbei auch noch schwul sind, sondern man baut diese einzig und allein deswegen ein, um über das Schwulsein Witze zu machen oder das sogar als Gefahr darzustellen. Wenn man lediglich offene unverhohlene Hetze als Kriterium hernimmt, um kritikwürdig zu sein, dann ist natürlich das allermeiste "harmlos". Das Problem sehe ich in so einer hohen Messlatte. Jemand muss offenbar erst bewusst und unmissverständlich sagen, dass er Schwule hasst, damit das auch wirklich jeder so versteht. Ich sehe da eher den Versuch, die Messlatte so hoch wie möglich zu hängen, damit man etwas eben im Zweifel immer noch durchgehen lassen kann. Das kann mutwillig von Rechten geschehen, oder auch unbewusst von Leuten passieren, die sich der Tragweite einfach nicht bewusst sind, weil sie z.B. keine entsprechenden Alltagserfahrungen gemacht haben. Für sie ist der Witz auf dem Bildschirm völlig losgelöst vom Alltagserleben betroffener Menschen. Für Betroffene prägen aber diese Witze das Alltagserleben mit.

Und wie gesagt, es muss gar nicht um Hetze gehen. Jemand, der Witze macht, muss das gar nicht aus Böswilligkeit tun, sondern kann es auch einfach aus Achtlosigkeit tun. Das hat immer einen Hintergrund, wie ich schon mehrfach geschrieben habe. Der Nährboden ist sozusagen vorhanden für solche Witze und das wird dann bereitwillig aufgegriffen. Es geht also nicht unbedingt darum, ob jemand nun Böses beabsichtigt, sondern ob er Schaden anrichtet. Es geht dabei auch nicht unbedingt um eine Bestrafung, sondern lediglich um eine Änderung. Jemand, der einen Fehler gemacht hat, sollte diesen einsehen und bestmöglich korrigieren. Das ist es, was ich in einer nachträglichen Änderung von Spielinhalten sehe.

[Gast]

Zitat: "Die Menschlichkeit einer Gesellschaft zeigt sich nicht zuletzt daran, wie sie mit den schwächsten Mitgliedern umgeht."

Um nichts Geringeres geht es bei diesem Thema. Es geht nicht um eine bestimmte Szene, sondern um den generellen Umgang mit Minderheiten, welcher etwas über uns als Gesellschaft aussagt. Warum müssen Schwule etwas sein, über das sich auch nur in irgendeiner Form lustig gemacht wird? Das hat doch einen historischen Hintergrund und zwar einen ganz und gar unlustigen. Deswegen können viele und vor allem Betroffene nicht darüber lachen wie jemand, der diese Tragweite gar nicht verstanden hat und aus eigener Erfahrung kennengelernt hat. Ein weißer heterosexueller cis Mann wird in einer Szene eben nicht als *solcher* zur Witzfigur gemacht, sondern lediglich wegen etwas, das er unabhängig von dieser Gruppenzugehörigkeit tut. Darin besteht der fundamentale Unterschied zum "Durch-den-Kakao-ziehen" von Minderheiten, denn das Lustige daran soll immer sein, dass man bestimmten Menschen eine Gruppenzugehörigkeit unterstellt und diese wiederum mit stereotypen Vorstellungen und Vorurteilen belegt, die deswegen lustig erscheinen soll, weil sie auf ähnliche Weise "absurd" sein soll wie das von einer Gruppenzugehörigkeit losgelöste Verhalten eines weißen heterosexuellen cis Mannes. Ein "witzig" dargestellter "whc" Mann muss nicht befürchten, als Vertreter einer Gruppe verstanden zu werden und damit den Ruf dieser potentiell beschädigt zu sehen. Wenn aber z.B. ein Mann als affektiert und schwul dargestellt wird mit allen vorstellbaren Klischees, dann wird damit nicht nur dieser lächerlich gemacht, sondern es werden Vorurteile genährt und auch das Signal gegeben, dass man sich über die Gruppe schwuler Männer kollektiv belustigen kann. Indem man dazu "Nein" sagt, sendet man hingegen das Signal, dass man das nicht länger tun soll und Minderheiten kein Spielball einer Mehrheit zu Belustigungszwecken darstellen. Die ganze Idee, einen schwulen Mann nur deshalb in einem Film oder ein Spiel einzubauen, weil das lustig sein soll, ist schon völlig daneben. Es zeigt, wie rücksichtslos und achtlos man sich an Minderheiten bereichert, um daraus Kapital oder "Spaß" zu schlagen.

Muss man denn alles so bieder ernst nehmen? Niemand hatte beim Entwickeln dieses Spiels die Absicht Minderheiten zu beleidigen oder sich auf ihre Kosten lustig zu machen. Man kann natürlich alles skandalisieren und sich betroffen fühlen. Genau diese Flucht in eine empörte Opferrolle ist mittlerweile zu einer richtigen Krankheit geworden. Nichts anderes machen ein Donald Trump und seine Wähler nämlich effektiv auch. Da merkt man einfach das es den Menschen in unserer zivilisierten und ach so gebildeten Welt, einfach zu gut geht. Man sollte lieber froh sein, das heute praktisch für alles und jeden gesorgt wird, das Minderheiten wie Homosexuelle sich nicht mehr im Schutz der Dunkelheit verstecken müssen. Anderswo auf der Welt ist das alles keine Selbstverständlichkeit. Die Menschen checken gar nicht wie gut sie es haben, und das es mit dieser Freiheit auch ganz schnell vorbei sein kann. Wenn das eigene, kleinliche Ego alles andere überlagert, man nur Toleranz und Empathie für sich (weil Minderheit) ruft, tut man im Endeffekt nichts anderes als die Gegenseite. Selbst bei einer wirklich harmlosen TV-Sendung wie der Heuteshow gehen pro Sendung etwa 200 Beschwerden oder Drohungen ein, weil sich irgendjemand wegen einem Furz ans Bein gepinkelt fühlt... Zitat? Humor ist wenn man trotzdem lacht. Wie schon oben erwähnt. Ich kenne Schwule die sich selber gerne und oft durch den Kakao ziehen, oder mitlachen wenn sie aufgezogen werden. Der eine oder andere, siehe Herrn Kerkeling hat sich damit sogar einen guten, wenn nicht gar sehr guten Lebensstandard erarbeitet. Der wäre nicht dort wo er heute steht, wenn er sich in eine Ecke zum Empören und selbst bemitleiden zurückgezogen hätte, weil irgendwo, irgendwann ein einem Unterhaltungsmedium, eine Szene auftaucht die man beleidigend finden kann, aber nicht muss... Es ist ja auch nicht so als wären in Persona ausschließlich Homosexuelle überzeichnet. Da wird praktisch die ganze japanische Popkultur einmal quer abgebildet. Gerade das macht eine homogene Gesellschaft wohlgemerkt aus. Aber hört doch bitte auf damit, immer euch selbst über alle anderen zu heben, als wäre eure Minderheit die einzige die zählt. Jeder Mensch ist Teil einer Minderheit! Diese Dramatisierung in jeglichen Bereichen, diese unnötigen, völlig überdramatisierten Befindlichkeiten helfen im gesamten Kontext nur jenen die diese Freiheitliche Ordnung abschaffen wollen. Das ist der Nährboden auf dem gegenseitige Intoleranz salonfähig gemacht wird. Macht nur weiter so. Ihr sägt an dem Ast auf dem ihr selber sitzt...